От Евгений Дриг
К Samsv
Дата 24.12.2003 13:33:00
Рубрики Прочее;

Народ, да посмотрите же архивы!

Мы уже обсуждали эту дивизию! Есть книга по ее истории, никакая она не ополченческая, сформирована из л/с 242-й сд и других кадровых частей, призывников.
А пример с БСЭ не очень катит, они сами на "попсовые" книжки по ополчению ссылаются. Я могу привести, если нужно, пример из исследования по ополченческим формированиям СССР в ВОВ, где черным по белому написано - 2-ю Московскую дивизию ополченческой считать нельзя, потому что... (см.выше).

Евгений.
От Samsv
К Евгений Дриг (24.12.2003 13:33:00)
Дата 24.12.2003 17:38:00

Так какая тогда...

Приветствую! Делаем вывод из вышеизложенного, что
2-я Московская (коммунистическая) стрелковая - не ополченческая.
Но так как официального номера не было (до переименования в 129-ю), то и не кадровая.
Куда её тогда следует отнести?

С уважением, Сергей, http://samsv.narod.ru

От Александр Киян
К Samsv (24.12.2003 17:38:00)
Дата 24.12.2003 19:57:00

Re: Так какая

Надо ее относить именно так, как и все было.
Это кадровая дивизия, которая изначально называлась 2-я Московская сд, позже 129-я сд.
От Samsv
К Александр Киян (24.12.2003 19:57:00)
Дата 25.12.2003 13:41:00

И все-таки...

Приветствую! То, что 129-я (2 форм.) - кадровая, это всем понятно. Есть дивизия, есть регулярный номер, видимо где-то есть и приказ.
А вот у 2-й Московской сд (2-й волны, формир. октября 1941) такого регулярного номера нет, тогда почему она кадровая? Только исходя из фактического состава?
В двухтомнике "Битва за Москву" в Боевом составе войск, участвовавших в битве за Москву:
на 1 ноября 41 г. указаны 1,2,3,4,5-я сд НО
на 1 декабря 41 г. указаны 2,3,4,5 сд НО
Оба раза не в составе какого-либо фронта, а в составе "Войска обороны Москвы".

С уважением, Сергей, http://samsv.narod.ru
С уважением, Сергей, http://samsv.narod.ru

От И.И.Ивлев
К Samsv (25.12.2003 13:41:00)
Дата 25.12.2003 16:01:00

"Отделим котлеты от мух" (В.В.Путин).

Здравствуйте!
1. 2 Московская сд создана 14-18.10.41 после выхода 14.10.41 Приказа командующего МВО в ситуации немецкого генерального наступления на Москву, когда свободных сформированных резервов не было под рукой, и в то же время масса народа, грубо говоря, "болталась" не при делах в отдельных батальонах, полках, командах, не являясь цельными боевыми единицами. С 20.01.42 стала 129 сд (2ф), довоевала до конца войны, именовалась 129 стрелковой Орловской Краснознаменной ордена Кутузова дивизией. Дивизия создана не на базе 242 сд, а с привлечением остатков ее командного состава, выведенных из боев после выхода из окружения и направленных в Москву.
2. К 2 московской сдно, сформированной в Сталинском районе г.Москвы и ставшей с 26.09.41 2 сд (2ф), 2 Московская сд отношения не имеет.
3. С 23.11.41 в Приморской армии в Севастополе на базе 2 кд была сформирована 2 сд, которая ныне официально считается 2 сд (3ф). Эта дивизия 29.01.42 была переименована в 109 сд (1ф).
4. Поэтому в период 14.10.41-27.12.41 до расформирования 2 сд (2ф) 27.12.41 Приказом НКО № 00131, существовало одновременно три 2-х сд.
5. В Архангельском военном округе в декабре 1941 г. началось формирование 410 сд, которая 07.01.42 была переименована в 2 сд (4ф). Она довоевала до конца войны и стала именоваться так - 2 стрелковая Мазурская ордена Кутузова дивизия.
6. Поэтому в период до 20.01.42, до переименования 2 Московской сд в 129 сд (2ф), также существовало три 2 сд. В период с 20 по 29.01.42 существовало две 2 сд, после 29.01.42 вслед за переименованием 2 сд (3ф) в 109 сд (1ф) осталась только одна 2 сд (4ф), довоевавшая до конца войны.
Вот и вся раскладка. Кадровой нельзя считать ни одну из дивизий. Кадровой считается дивизия, созданная в плановом порядке в мирное время не по мобилизации и не в связи с ведущимися военными действиями по текущим оргмероприятиям.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От И.И.Ивлев
К И.И.Ивлев (25.12.2003 16:01:00)
Дата 02.01.2004 01:14:00

Re: Вопрос о 2сд первого формирования

И добавить нечего. Написал это для того, чтобы исправить e-mail адрес.
От И.И.Ивлев
К И.И.Ивлев (25.12.2003 16:01:00)
Дата 26.12.2003 19:58:00

Re: Вопрос о 2сд первого формирования

Именно так.
От Олег Нельзин
К И.И.Ивлев (25.12.2003 16:01:00)
Дата 26.12.2003 13:26:00

Re: Вопрос о 2сд первого формирования

Конечно.
От Александр Алексеев
К И.И.Ивлев (25.12.2003 16:01:00)
Дата 26.12.2003 11:46:00

Re: Вопрос о 2сд первого формирования

Попробую задать вопрос по-другому - если появилась 2сд 2ф, то была и 2сд первого формирования? Возможно, это 2-я Белорусская Краснознаменная стрелковая дивизия им. М.В.Фрунзе, расформированная 09.1941 (согласно http://www.rkka.ru/handbook/reg/2sd19.htm)?

От И.И.Ивлев
К И.И.Ивлев (25.12.2003 16:01:00)
Дата 26.12.2003 11:00:00

Ошибки нет.

Здравствуйте!
2 сд (2ф) появилась как 2-я мсдно Сталинского района Москвы в июле 1941 г., а 26.09.41 была лишь переименована, получив общевойсковую нумерацию. 2 Московская сд существовала как самостоятельное соединение параллельно с 2 сд (2ф), пока ту не расформировали 27.12.41. Смотрите сообщение выше, там все подробно расписано.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От Александр Алексеев
К И.И.Ивлев (25.12.2003 16:01:00)
Дата 26.12.2003 10:23:00

Re: А нет ли ошибки ...

Уважаемый Игорь Иванович, а нет ли ошибки в номерах формирований - выходит, что 2 сд 2ого формирования появилась 26.09.41, то есть на полмесяца раньше, чем 2ая Московская 14-18.10.41. Или 2ая Московская не является первым формированием?
От Pav
К И.И.Ивлев (25.12.2003 16:01:00)
Дата 29.12.2003 13:11:00

Re: Правы, наверно, почти все.

A imejutsa li svedenija o realnoj cislennosti i vooruzenii opolcenceskih divizij.mne izvestno tolko paru upominanij v vojenno-istoriceskom zurnale .(o Moskovskih opolcenceskih divizijah- 9000-9800 cel;16-76 L=30, =3'':160 pulemetov,kstati
marki Ljuis,i 16 "Maksim" okolo 5000 vintovok,iz nih 1100 "Arisaka" i okolo 100 a/m i 24 s/hoz.traktora,bez polevih ku-
hon i obozov(rotnih)
От Samsv
К И.И.Ивлев (25.12.2003 16:01:00)
Дата 26.12.2003 11:48:00

Полностью согласен с таким выводом.

Приветствую! Спасибо, специально просмотрю на досуге терровские сборники документов, а также др. книги на предмет упоминания этой и других московских дивизий второй волны формирования (после прорыва под Вязьмой) для создания полной картины.

С уважением, Сергей, http://samsv.narod.ru

От И.И.Ивлев
К И.И.Ивлев (25.12.2003 16:01:00)
Дата 25.12.2003 22:02:00

Правы, наверно, почти все.

Здравствуйте, Александр!
Вы в чем-то правы, например, в том, что ополчением обычно называют тех, кто в руках ничего, кроме ручки или лопаты, сроду не держал, но вынужден был взять в руки оружие. Но, следуя этой логике, раз остальные бойцы в 5 Московских сд прибыли из имевшихся соединений, то дивизии ополченческими называть нельзя.
Я же имел в виду факт того, что сначала был брошен клич партсистемы (Московского ГК ВКП (б) о наборе добровольцев, позже поддержанный военным руководством, как и в июле 1941 г. в Москве и Питере, затем появились тысячи таких не подпадавших под призыв людей, а только потом в Московские сд стали вливать бывших кадровых военных, а также вновь призванных или служивших с начала войны в регулярных войсках бойцов. Причиной создания сд стал фактически ополченческий мотив.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От Александр Киян
К И.И.Ивлев (25.12.2003 16:01:00)
Дата 25.12.2003 20:53:00

Re: Дискуссия была о том,

Собственно по 2-й Московской сд я считаю именно так, потому что при ее формировании большая часть л/с была из разных неополченческих частей и формирований (242-я сд, 1-й корпус ПВО, и т.д.)
От Александр Киян
К И.И.Ивлев (25.12.2003 16:01:00)
Дата 25.12.2003 20:49:00

Re: Дискуссия была о том,

Игорь Иванович, вся наша беда в том, что мы трактуем события исходя из собственных базовых понятий.
Вот, к примеру, понятие ополченческая дивизия. По каким критериям считать ? Ведь состав мог быть смешанным. Более половины ополченцев ? Более 75 % ?
Да ведь и ополченцев следует отделять от добровольцев, хотя близко по смыслу.
И ополченец и доброволец попадают в армию не по призыву, вернее прибыв в военкомат раньше повестки. Если доброволец имеет военное образование (служба или курсы), и является практически готовым бойцом, то его нельзя считать ополченцем.
В ополченческие же дивизии входило множество людей, которые не попадали под призыв (по состоянию здоровья, возраста, "брони"). У них и смысл то частично был как раз научить добровольцев азам военного дела, а то, что московские и ленинградские дивизии бросили в мясорубку - это страшные реалии того времени, той критической ситуации.
Поэтому я склонен считать 2-ю Московскую сд не ополченческой дивизией.
Опять же в чем отличие кадровой дивизии военного времени от аналогичной мирного ?
И там и там было некое оргядро - профессиональные военные и призывной состав, причем в мирное время переменный. Так в чем отличие ? Я принципиальных не вижу.
От И.И.Ивлев
К И.И.Ивлев (25.12.2003 16:01:00)
Дата 25.12.2003 18:30:00

Re: Дискуссия была о том,

Понятно. 1 и 2 Московские сд формировались по принципу набора добровольцев г.Москвы плюс по партмобилизации коммунистов в московских райкомах и горкоме ВКП (б). Остальных вливали явочным порядком по мере прибытия. Поэтому их можно считать ополченческими чуть в большей мере, чем 3 Коммунистическую, 4 и 5 Московские сд, т.к. они изначально формировались как дивизии, а 3, 4, 5 сд - как рабочие истребительные батальоны и бригады московских рабочих, лишь 14.11.41 переформированных в дивизии. С другой стороны, понятие "чуть в большей мере" скорее изыск, чем вещь, имеющая в данном случае принципиальное значение. Все пять Московских дивизий (1 сд расформирована 07.11.41 с влитием л/с в остальные сд) можно и нужно отнести к ополченческим, сформированным в результате угрозы падения Москвы.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От Samsv
К И.И.Ивлев (25.12.2003 16:01:00)
Дата 25.12.2003 16:36:00

Дискуссия была о том,

Приветствую!
... являлась ли 2-я Московская сд формирования октября 1941 года ополченческой, или не являлась, так как в литературе встречаются оба варианта. А слово "кадровая" в этой ветке употребляется не в довоенном смысле, а в смысле "обычная дивизия РККА".
Я считаю, что эта 2-я Московская по способу формирования быстрее ополченческая, чем нормальная дивизия РККА. Т. е. формировалась не по приказу Главного командования, а на местном уровне (на уровне округа, с привлечением местных парт. и сов. органов), причем довольно в спешном порядке (как и другие , 3-я, 4-я, 5-я). А после официального приказа о переименовании в 129-ю 2 ф. и получения пополнения она стала нормальной дивизией РККА.
С уважением, Сергей.
От Александр Алексеев
К Samsv (25.12.2003 13:41:00)
Дата 25.12.2003 15:00:00

Re: И все-таки...

"Возражайте, возражайте - получится дискуссия" :) Я вот задам более общие вопросы - что такое ополчение и что такое кадровые части? Есть ли у них научное (лучше - уставное) определение? Как умудрялись отдавать приказы по частям с совпадающими номерами - только контекстно? А то проскакивало где-то в в форуме - приехал военачальник в часть, обустроился, вступил в должность, а через пару недель уехал. Номер тот, а часть оказалась не та.
От Александр Алексеев
К Samsv (24.12.2003 17:38:00)
Дата 24.12.2003 18:56:00

Re: Так какая

Позвольте окончательно запутать ситуацию - коммунистическими называли только 3-ю и местами встречается - 4-ую, но только СДНО. 3-я вроде бы точно ополченская (ее еще называют МИИТская) - однако на http://www.rkka.ru/handbook/dno.htm она просто СД. Надо источники смотреть, лучше документальные. Краткое обсуждение тут же http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=365

От Евгений Дриг
К Александр Алексеев (24.12.2003 18:56:00)
Дата 24.12.2003 19:23:00

Коммунистическими они назывались...

... потому что были сформированы из так называемых коммунистических батальонов (или как 4-я и 5-я КД на базе 1-й и 2-й бригад московских рабочих, ведущих историю все от тех же ком.батальонов). В октябре 1941 г. было сформировано 25 коммунистических батальонов.
Что касается 2-й дивизии, то вот как это описано в ее истории.
Дивизия формировалась из добровольцев (видимо поэтому и ополчение) и мобилизованных военкоматами Московской области. В дивизию вошли Московский батальон политбойцов, Особый московский стрелковый полк, отряды тульских и горьковских рабочих, подразделения 242-й сд, 1-го корпуса ПВО и других воинских формирований. 1-й сп состоял в основном из сотрудников московской милиции, 2-й из жителей Московской области (видимо тех самых мобилизованных), 3-й сп и 4-й сп - призывники и добровольцы, лап - не известно, гап - побывал в боях (см.ниже).
По другим сведениям:
Формировалась за счет личного состава 242-й сд, 1-го корпуса ПВО, 472-го гап, 1-го сп (сформирован на базе 660-го и 648-го сп). Основной контингент дивизии - кадровые военные и лица мобилизованные ВК.

Евгений.
От Александр Алексеев
К Евгений Дриг (24.12.2003 13:33:00)
Дата 24.12.2003 13:53:00

Re: Народ, да...

Евгений, отнеситесь снисходительно к моим вопросам :) - я действительно не специалист, но меня это действительно интересует. Архивы форума я просмотрел в первую очередь (не говоря уже о yandex и google) и ветку http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=365 читал и про "Дивизия первого салюта" помню. Но согласитесь, что цепочка московских формирований 2 сдно - 2сд - 129сд выглядит логичнее, чем на самом деле две 2 сдно - 2сд и 2сд - 129сд, да еще пересекающихся по времени. До ЦАМО если и доберусь, то не скоро. Кстати, если у кого есть упомянутая книга на "продать-просмотреть-почитать-скопировать" - готов взять (под залог). У букинистов на alib.ru не нашел.

От Евгений Дриг
К Александр Алексеев (24.12.2003 13:53:00)
Дата 24.12.2003 19:24:00

Книга.

Если Вы москвич, то без проблем. Приезжайте в понедельник в клуб на Авиамоторную. Если сможете, объясню как.
От Алымбеков Канчоро
К Евгений Дриг (24.12.2003 19:24:00)
Дата 29.05.2004 09:50:00

Книга.

ребята я хотел бы унать название книги, год выпуска, автора книги посвященной 129 стрелковой Орловской Краснознаменной ордена Кутузова дивизией.
От Александр Алексеев
К Евгений Дриг (24.12.2003 19:24:00)
Дата 25.12.2003 14:48:00

Re: Книга.

Ушел в приват.