От туляк
К ЖУР
Дата 26.01.2014 17:11:19
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии;

Re: Попытки деблокады...

>На восточном берегу напомню согласно общепризнанной версии "одинокий кв"(он в стороне стоит) и "разрозненные группы красноармейцев". Так в чем проблема то для целого батальона?
Но я думаю, что в штабах немцев 24.6.1941, не знали о общепризнанной версии.
И БГ Зекендорфа могла ожидать возобновления атак
Die Nacht vom 24. zum 25.6. wurde in der erreichten Stellung verbracht, in der sich die Kampfgruppe verteidigte. Von jenseits der Dubysa wurde starkes Motorengeräusch gemeldet. Auch 21 cm Mörser (feindliche) schössen sich ein.
Вот из ЖБД 114
Auf Grund der vorher erwähnten starken Motorengeräusche in den Walde vor dem I./114. die auf eine Annäherung neuer feindlicher Panzer schließen ließen, wurde der auf 4.00 Uhr festgesetzte Angriff vom Regts.-Kdr. verschoben. Auch hatte die Aufklärung noch um 3.15 Uhr Feuer erhalten.

Да и у Рауса сил не так много, чтобы батальон держать на восточном берегу, тем самым ослабив оборону плацдарма
Пришел приказ из дивизии Раус его и выполнил, а может сам так решил

>Хм. В чем же логика? Если на восточном берегу лишь "разрозненные группы" и "контакт" уже установлен чего ради тащиться назад?
Значит было что-то посерьезнее "одинокого танка" и "разрозненных красноармейцев". А может немцам было страшно в литовских лесах. Пришел приказ Раус его и выполнил

>>P.S. так что раз про этот Verbindung не написано ни в полковых ни дивизионном ЖБД, то бригадное "в топку"?
>
>Повторяю в дивизионном/полковом прямо написано что "атака отменена". Если контакт был установлен что за "атака"?
Кстати а в ЖБД 4 эта атака на юг вообще названа Entlastungsangriff


От ЖУР
К туляк (26.01.2014 17:11:19)
Дата 26.01.2014 17:26:22

Re: Попытки деблокады...

>Но я думаю, что в штабах немцев 24.6.1941, не знали о общепризнанной версии.

О том и речь что на западном берегу(ошибочно написал выше "восточный") ИМХО были силы наших достаточные чтобы помешать мотострелковому батальону пробиться к БГ.З. по дороге.

>И БГ Зекендорфа могла ожидать возобновления атак

Это то тут причем?

>Да и у Рауса сил не так много, чтобы батальон держать на восточном берегу, тем самым ослабив оборону плацдарма

У него был приказ выделить батальон для атаки в сторону Зекендорфа. Так что плацдарм он ослабил это факт.

>Пришел приказ из дивизии Раус его и выполнил, а может сам так решил

Приказ был атаковать - но атаковать без танков побоялись.

>Значит было что-то посерьезнее "одинокого танка" и "разрозненных красноармейцев".

Вот о том и речь. Так что "контакт" скорее всего был условный. Т.е. просочились в стороне от дороги на Мейшты.

>Кстати а в ЖБД 4 эта атака на юг вообще названа Entlastungsangriff

Я в курсе. Однако выделили для нее фактически половину БГ R.

В принципе ясность мог бы внести дивизионный приказ по этой группе Шмидт. Там все должно быть разжевано.


От туляк
К ЖУР (26.01.2014 17:26:22)
Дата 26.01.2014 18:24:26

Re: Попытки деблокады...


Тогда, что получается
Вечером Раусу приказывают провести на юг Entlastungsangriff.
Снять усиленный батальон и оказать поддержку Зекендорфу. Можно предположить, что "давление" на его плацдарм извне таково, что можно ополовинить БГ и т.о. помочь Зекендорфу.
К 23.00 Шмидт установил Verbindung. Что он из себя представлял неизвестно. Но, характерно, что Kampfgruppe Seckendorff, die ihrerseits wegen der hereinbrechenden Dunkelheit nicht mehr angetreten war. Несмотря, на то, что Шмидт столкнулся лишь со слабым сопротивлением, к нему шли танки. Как это сочетается "слабое" сопротивление и немалые силы (батальон и танки) не знаю. Танки не пришли и батальон был возвращен на старые позциии на плацдарм.
Таким образом, с рассветом 25.6. контакта между Раусом и Зекендорфом, уже не было.
Почему батальон Шмидт был отведен пока не ясно . Не уверен и в наличии крупных и организованных сил в р-не Rakava.
Что подтверждается и этим от Рауса 25.6.
Das Bataillon S c h m i d t würde ohne Zwischenfall befehlsgemäß zurückgezogen.
ИМХО, причины не в противнике, а в изменении в планах
От ЖУР
К туляк (26.01.2014 18:24:26)
Дата 26.01.2014 18:43:42

Re: Попытки деблокады...

>Почему батальон Шмидт был отведен пока не ясно . Не уверен и в наличии крупных и организованных сил в р-не Rakava.

Причем тут Рогово. Немцы спокойно дошли Morkiškiai. Наш плацдарм на западном берегу был южнее у Мейшты. Его и предполагалось атаковать.

>ИМХО, причины не в противнике, а в изменении в планах

Забавная формулировка. А планы в сферическом вакууме существуют, безотносительно противника/оценки его сил/прогноза его действий?

У Мейшты у наших были силы которые немцы не рискнули атаковать без поддержки танков/тяжелого оружия. Поэтому и вернулись. А утром наши сами ушли с плацдарма.
От туляк
К ЖУР (26.01.2014 18:43:42)
Дата 27.01.2014 15:08:28

Re: Попытки деблокады...

>Причем тут Рогово. Немцы спокойно дошли Morkiškiai.
Правильно р-н Rakawa. А это почти те же самые Маркишки.

Вот от Рауса еще ночью 24.6 в дивизию
"Gruppe Schmidt zu Fuss im Vorrücken von ... auf Rakawa. Wege
nicht fahrbar. Masse Kampfwagen kaum nicht vorwärts. (Sumpf)."
P.S. ув. ЖУР было познавательно. Тема не моя. За сим откланиваюсь!.
От ЖУР
К туляк (27.01.2014 15:08:28)
Дата 27.01.2014 15:16:36

Re: Попытки деблокады...

>>Причем тут Рогово. Немцы спокойно дошли Morkiškiai.
>Правильно р-н Rakawa. А это почти те же самые Маркишки.

Это по ихнему - правильно. А по нашему Рогов(о)а. А Маркишки южнее. А наш плацдарм был еще южнее.

>Вот от Рауса еще ночью 24.6 в дивизию
>"Gruppe Schmidt zu Fuss im Vorrücken von ... auf Rakawa. Wege
>nicht fahrbar. Masse Kampfwagen kaum nicht vorwärts. (Sumpf)."

В рукописных отметках в ЖБД дивизии есть упоминание то Шмидт дошел до н.п. Маркишки. Где то между Маркишки и Мейшты видимо и был установлен "контакт" с БГ Зекендорф.
От туляк
К ЖУР (27.01.2014 15:16:36)
Дата 16.02.2014 03:02:10

Re: Попытки деблокады...

И возвращаясь к событиям ночи 24.-25.06.!
Что за плацдарм на зап. берегу Дубиссы удерживала РККА в ночь на 25.06.?
"сферический конь в вакууме батальона Шмидт" или "бездонные болота Жемайтии"!!!
Доков 2-й тд РККА нет и не предвидится, поэтому немецкий.
Gegen zähen feindlichen Widerstand gelingt es, bis auf etwa 1.000 Meter an den Flussübergang heranzukommen. Unser Gegner, eine russische Panzerdivision, ausgerüstet nur mit uns überlegenen Panzern, wehrt sich zäh. In die Waldstücke beiderseits der Straße am Flussübergang hat er sich mit der Masse seiner Kräfte zurückgezogen und trotz Einsatzes der schweren Artillerieabteilung und der neuen Waffe der Nebelwerferabteilung, die wir erstmalig kennenlernen, gelingt der um ... erneut angesetzte Angriff nicht.
И что же получается отсюда? Шмидт никакого противника не встретил и встретить никак не мог!советские войска уже к ночи 24.6. были востчноее и Мейшты и Давгоды и судя по всему с западногго берега Дубисы ушли задолго до рассвета 25.6.
От stern
К туляк (16.02.2014 03:02:10)
Дата 16.02.2014 20:50:12

а дивизионные документы 6 Pz Div чем вас не устраивают? (-)
От туляк
К stern (16.02.2014 20:50:12)
Дата 16.02.2014 21:08:40

О как!

Новое слов в источниковедении!
Вся соль только в дивизионных!!!
Значит корпусные/армейские и бригадные/полковые/батальонные в Топку?
От stern
К туляк (16.02.2014 21:08:40)
Дата 16.02.2014 21:12:18

Re: О как!

>Новое слов в источниковедении!
>Вся соль только в дивизионных!!!
>Значит корпусные/армейские и бригадные/полковые/батальонные в Топку?
почему?- надо анализировать, сопоставлять.

Но если в дивизионном донесении пошут что по ним прошли еще раз танками, то наверное так оно и было.
От туляк
К stern (16.02.2014 21:12:18)
Дата 16.02.2014 22:13:02

Re: О как!

>>Новое слов в источниковедении!
>>Вся соль только в дивизионных!!!
>>Значит корпусные/армейские и бригадные/полковые/батальонные в Топку?
>почему?- надо анализировать, сопоставлять.
"Золотые слова!"
>Но если в дивизионном донесении пошут что по ним прошли еще раз танками, то наверное так оно и было.
Напомните про что речь?
От ЖУР
К туляк (16.02.2014 03:02:10)
Дата 16.02.2014 11:57:27

Re: Попытки деблокады...

>Gegen zähen feindlichen Widerstand gelingt es, bis auf etwa 1.000 Meter an den Flussübergang heranzukommen. Unser Gegner, eine russische Panzerdivision, ausgerüstet nur mit uns überlegenen Panzern, wehrt sich zäh. In die Waldstücke beiderseits der Straße am Flussübergang hat er sich mit der Masse seiner Kräfte zurückgezogen und trotz Einsatzes der schweren Artillerieabteilung und der neuen Waffe der Nebelwerferabteilung, die wir erstmalig kennenlernen, gelingt der um ... erneut angesetzte Angriff nicht.

В какой из фраз говорится про "судя по всему с западногго берега Дубисы ушли задолго до рассвета 25.6."?
От туляк
К ЖУР (16.02.2014 11:57:27)
Дата 16.02.2014 12:11:22

Re: Попытки деблокады...

>>Gegen zähen feindlichen Widerstand gelingt es, bis auf etwa 1.000 Meter an den Flussübergang heranzukommen. Unser Gegner, eine russische Panzerdivision, ausgerüstet nur mit uns überlegenen Panzern, wehrt sich zäh. In die Waldstücke beiderseits der Straße am Flussübergang hat er sich mit der Masse seiner Kräfte zurückgezogen und trotz Einsatzes der schweren Artillerieabteilung und der neuen Waffe der Nebelwerferabteilung, die wir erstmalig kennenlernen, gelingt der um ... erneut angesetzte Angriff nicht.
>
>В какой из фраз говорится про "судя по всему с западногго берега Дубисы ушли задолго до рассвета 25.6."?
Вам про боевое охранение или основные силы?
От ЖУР
К туляк (16.02.2014 12:11:22)
Дата 16.02.2014 12:21:46

Re: Попытки деблокады...

>Вам про боевое охранение или основные силы?

Так значит это всего лишь наше боевое охранение не дало немцам пройти последние 100 метров до реки? И это боевое охранение несмотря на применение тяжелого дивизиона и небельверферов не дало себя сбросить с плацдарма? У вас любопытное представление о боевом охранении.
От туляк
К ЖУР (16.02.2014 12:21:46)
Дата 16.02.2014 12:28:19

Re: Попытки деблокады...

>>Вам про боевое охранение или основные силы?
>
>Так значит это всего лишь наше боевое охранение не дало немцам пройти последние 100 метров до реки? И это боевое охранение несмотря на применение тяжелого дивизиона и небельверферов не дало себя сбросить с плацдарма? У вас любопытное представление о боевом охранении.
Не передергивайте!
В немецком доке речь о 1000 метров!
Еще можете добавить Etwa 30 Panzer und 21 cm Mörser-Batterien.

От ЖУР
К туляк (16.02.2014 12:28:19)
Дата 16.02.2014 12:35:16

Re: Попытки деблокады...

>Не передергивайте!
>В немецком доке речь о 1000 метров!

Я просто забыл еще один ноль нажать. Но от этого мой вопрос не стал менее актуальным.

>Еще можете добавить Etwa 30 Panzer und 21 cm Mörser-Batterien.

Могу. Так что заставляет вас думать что на плацдарме было только боевое охранение?

И вы так и не ответили на мой вопрос -где в тексте про уход с плацдарма вообще(неважно охранения или основных сил).

От туляк
К ЖУР (16.02.2014 12:35:16)
Дата 16.02.2014 13:23:09

Re: Попытки деблокады...

Ув. ЖУР мой интерес был и остается действия БГ Раус 23.-25.6.!
плацдарм на зап. берегу Дубисы и действия БГ Зекендорфа 24.-25.06. меня мало колышит!
Как я уже упоминал, доков 2 тд, никто не видел. Но...
есть доки 11 Pz.Rgt. за эти даты. Анализ Вам в руки!
ИМХО, БГ Раус "бамбук" на своем плацдарме "курила" , как это ни прискорбно для РККА, не зря
От ЖУР
К туляк (16.02.2014 13:23:09)
Дата 16.02.2014 13:37:58

Re: Попытки деблокады...

>Ув. ЖУР мой интерес был и остается действия БГ Раус 23.-25.6.!
>плацдарм на зап. берегу Дубисы и действия БГ Зекендорфа 24.-25.06. меня мало колышит!

так к чему тогда было это?:

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/111099.htm

Это не вы? Или это не про плацдарм?

>Как я уже упоминал, доков 2 тд, никто не видел. Но...
>есть доки 11 Pz.Rgt. за эти даты. Анализ Вам в руки!

С удовольствием бы ознакомился.

>ИМХО, БГ Раус "бамбук" на своем плацдарме "курила" , как это ни прискорбно для РККА, не зря

и в чем же это "не зря" заключалось?

От туляк
К ЖУР (16.02.2014 13:37:58)
Дата 16.02.2014 13:59:19

Re: Попытки деблокады...

>>Ув. ЖУР мой интерес был и остается действия БГ Раус 23.-25.6.!
>>плацдарм на зап. берегу Дубисы и действия БГ Зекендорфа 24.-25.06. меня мало колышит!
>
>так к чему тогда было это?:

> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/111099.htm
>Это не вы? Или это не про плацдарм?
Я. Про действия батальона Шмидта из БГ Рауса


>>Как я уже упоминал, доков 2 тд, никто не видел. Но...
>>есть доки 11 Pz.Rgt. за эти даты. Анализ Вам в руки!
>
>С удовольствием бы ознакомился.
Велком. Фрайбург! Или Вам нужен адрес Kameradschaftsbund 6. Panzerdivision? Жаль,что его председатель умер в прошлом году
Заодно и с КТВ бригадным ознакомитесь

>>ИМХО, БГ Раус "бамбук" на своем плацдарме "курила" , как это ни прискорбно для РККА, не зря
>
>и в чем же это "не зря" заключалось?
это моё ИМХО


От ЖУР
К туляк (16.02.2014 13:59:19)
Дата 16.02.2014 14:13:59

Re: Попытки деблокады...

>>Это не вы? Или это не про плацдарм?
>Я. Про действия батальона Шмидта из БГ Рауса

"я не я и лошадь не моя"(с) Смотритесь жалко.

>>С удовольствием бы ознакомился.
>Велком. Фрайбург! Или Вам нужен адрес Kameradschaftsbund 6. Panzerdivision? Жаль,что его председатель умер в прошлом году
>Заодно и с КТВ бригадным ознакомитесь

Ну так что вы так много знающий(видимо только что из Фрайбурга)не раскроете нам глаза? Пока что вы только ляпнули про плацдарм и тут же в кусты.

>>и в чем же это "не зря" заключалось?
>это моё ИМХО

Это очень очень ценно для всех нас. С учетом ваших связей и знаний думаю это эквивалентно серьезной исследовательской работе. Теперь буду ссылаться на ваше ИМХО в дискуссиях.
От туляк
К ЖУР (16.02.2014 14:13:59)
Дата 16.02.2014 14:35:54

Re: Попытки деблокады...

Не ожидал подобного ответа от столь ранее уважаемого участника! Жаль!
Был неприятно удивлен(((
Но.. есть вопросы
P.S. Hauptmann Hans Stern командовал 3./Pz.Rgt 11 с 22.06.?
кто сменил раненного 2./Pz.Rgt 11 Hauptmann Burgstaller?
От ЖУР
К туляк (16.02.2014 14:35:54)
Дата 16.02.2014 15:31:59

Re: Попытки деблокады...

>Не ожидал подобного ответа от столь ранее уважаемого участника! Жаль!

Я бы мог конечно по пунктам объяснить почему ответ был такой. Но думаю вам не понять.

>Но.. есть вопросы
>P.S. Hauptmann Hans Stern командовал 3./Pz.Rgt 11 с 22.06.?
>кто сменил раненного 2./Pz.Rgt 11 Hauptmann Burgstaller?

Спросите у Kameradschaftsbund 6. Panzerdivision.
От туляк
К туляк (26.01.2014 18:24:26)
Дата 26.01.2014 18:31:34

Re: Попытки деблокады...

>ИМХО, причины не в противнике, а в изменении в планах
+ местность (леса, болота и почти полное отсутствие дорог)
От stern
К туляк (26.01.2014 18:31:34)
Дата 26.01.2014 18:41:38

Re: Попытки деблокады...

>>ИМХО, причины не в противнике, а в изменении в планах
>+ местность (леса, болота и почти полное отсутствие дорог)

а куда дороги делись?- на фотках вся эта местность есть.
болота, леса- все не в кассу