От Связист
К Наиль Махмутов
Дата 05.12.2013 09:34:17
Рубрики Великая Отечественная; Части и соединения;

Re: Полковник Ковалев...

>(1901).Командир 223-й СД. Попал в плен 05.09.1941. Освобожден.
Доброго вам времени суток,Наиль.
Ппк.Ковалев Александр Сергеевич,1901г.р.,после окончания Ак.им.М.В.Фрунзе был назначен н\ш.223\2ф.стр.дивизии.В этой должности пропал без вести(попал в плен)в авг.41г.Дивизия просуществовала месяц с небольшим и практически нигде не упоминается.
С уваж.,Связист.
От Наиль Махмутов
К Связист (05.12.2013 09:34:17)
Дата 05.12.2013 11:30:09

Re: Полковник Ковалев...

Доброго времени суток!

Спасибо Вам всем за дополнения. Только как быть с этим:

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/015/32%20%D0%97%D0%A1%D0%9F/003003/00001467_0.JPG&id=85380213&id=85380213&id1=bc2962adfcd0e0a1c8c65f2bc52067cf

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/015/32%20%D0%97%D0%A1%D0%9F/003003/00001468_0.JPG&id=85380214&id=85380214&id1=08dcdd95139fcb1e2c2b867ff16a2c80

Обратите внимание на подпись самого Ковалева. Не думаю, чтобы он сам себе должность новую назначил. Может просто приказа не было.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От туляк
К Наиль Махмутов (05.12.2013 11:30:09)
Дата 05.12.2013 12:00:13

Re: Полковник Ковалев...


>Обратите внимание на подпись самого Ковалева. Не думаю, чтобы он сам себе должность новую назначил. Может просто приказа не было.

Записано всё с его слов, там и звание стоит "полковник"
От Наиль Махмутов
К туляк (05.12.2013 12:00:13)
Дата 05.12.2013 16:51:14

Re: Полковник Ковалев...

Доброго времени суток!

>Записано всё с его слов, там и звание стоит "полковник"

Да, и я о том. По правде, не доверяю я анкетным данным, которые заполнялись немцами. Много раз находил несоответствие их сведений с действительностью, и по части воинских званий в т.ч. Так что, все же он был полковником. Ну и с командиром дивизии думаю ошибки нет. Может, как Алькаев - покомандовал всего дня два-три.
Предвижу, что в комдивах СД - куча пропусков ожидается. Там трех книг мало будет.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Связист
К Наиль Махмутов (05.12.2013 16:51:14)
Дата 05.12.2013 20:50:10

Re: Полковник Ковалев...

>Доброго времени суток!

>>Записано всё с его слов, там и звание стоит "полковник"
>
>Да, и я о том. По правде, не доверяю я анкетным данным, которые заполнялись немцами. Много раз находил несоответствие их сведений с действительностью, и по части воинских званий в т.ч. Так что, все же он был полковником. Ну и с командиром дивизии думаю ошибки нет. Может, как Алькаев - покомандовал всего дня два-три.
>Предвижу, что в комдивах СД - куча пропусков ожидается. Там трех книг мало будет.

>С уважением и наилучшими пожеланиями
Доброго времени суток,Наиль.Тут я с вами поспорю.У немцев все было записано четко:где взли в плен,когда,в какой должности находился.Фиксировалось все очень тщательно,немецкий порядок.А сам Ковалев мог указать неточно свое звание по разным причинам.Одна из них,повысить свой статус в плену.Командиром 223\2сд был назначен г-м.тех.в.Ф.Г.Филиппов,с должности нач.хим.отдела штаба ХВО.Из окружения вышел.Если Ковалев и командовал дивизией,то несколько часов.Повторяю,дивизия просуществовала полтора месяца.Уже в сент.41г.штаб ХВО формировал 223\3сд.А еще была 223 азербайдж.сд,сформированная на Кавказе в 42году.
Если формально подходить к делу,то неучтенных комдивов,комбригов,комполка счет пойдет на сотни,если не на тысячи.
С уважением,Связист.
От Наиль Махмутов
К Связист (05.12.2013 20:50:10)
Дата 06.12.2013 17:58:33

Re: Полковник Ковалев...

Доброго времени суток!
>>Доброго времени суток!
>
>>>Записано всё с его слов, там и звание стоит "полковник"
>>
>>Да, и я о том. По правде, не доверяю я анкетным данным, которые заполнялись немцами. Много раз находил несоответствие их сведений с действительностью, и по части воинских званий в т.ч. Так что, все же он был полковником. Ну и с командиром дивизии думаю ошибки нет. Может, как Алькаев - покомандовал всего дня два-три.
>>Предвижу, что в комдивах СД - куча пропусков ожидается. Там трех книг мало будет.
>
>>С уважением и наилучшими пожеланиями
>Доброго времени суток,Наиль.Тут я с вами поспорю.У немцев все было записано четко:где взли в плен,когда,в какой должности находился.Фиксировалось все очень тщательно,немецкий порядок.А сам Ковалев мог указать неточно свое звание по разным причинам.Одна из них,повысить свой статус в плену.Командиром 223\2сд был назначен г-м.тех.в.Ф.Г.Филиппов,с должности нач.хим.отдела штаба ХВО.Из окружения вышел.Если Ковалев и командовал дивизией,то несколько часов.Повторяю,дивизия просуществовала полтора месяца.Уже в сент.41г.штаб ХВО формировал 223\3сд.А еще была 223 азербайдж.сд,сформированная на Кавказе в 42году.
>Если формально подходить к делу,то неучтенных комдивов,комбригов,комполка счет пойдет на сотни,если не на тысячи.
>С уважением,Связист.

Доброго времени, Александр! Пожалуй, останусь при своем мнении. Хотя по части большего порядка в канцелярии у немцев - Вы, безусловно правы.
Что касается Ковалева. Да, мог он и приукрасить свою должность и звание, ничто не мешало это ему сделать. Однако все же сомневаюсь. Все сведения перепроверялись, и Ковалеву вряд ли этого было не знать. Ну, и само собой, последствия от такой дезы в то время не сулили ничего хорошего.

По неучтенным комбригам-комдивам, не думаю, чтобы цифра превышала человек 100-150. А вот по командирам полков - то да, не паханное поле. Скорее всего этот вопрос никогда не будет закрыт. Если потери тыс. 3000-4000 (цифра явно занижена) + назначенные на должность, около 10 тыс., может больше.
С уважением и наилучшими пожеланиями
От Связист
К Наиль Махмутов (06.12.2013 17:58:33)
Дата 06.12.2013 22:05:01

Re: Полковник Ковалев...

>Доброго времени суток!
>>>Доброго времени суток!
>>
>>>>Записано всё с его слов, там и звание стоит "полковник"
>>>
>>>Да, и я о том. По правде, не доверяю я анкетным данным, которые заполнялись немцами. Много раз находил несоответствие их сведений с действительностью, и по части воинских званий в т.ч. Так что, все же он был полковником. Ну и с командиром дивизии думаю ошибки нет. Может, как Алькаев - покомандовал всего дня два-три.
>>>Предвижу, что в комдивах СД - куча пропусков ожидается. Там трех книг мало будет.
>>
>>>С уважением и наилучшими пожеланиями
>>Доброго времени суток,Наиль.Тут я с вами поспорю.У немцев все было записано четко:где взли в плен,когда,в какой должности находился.Фиксировалось все очень тщательно,немецкий порядок.А сам Ковалев мог указать неточно свое звание по разным причинам.Одна из них,повысить свой статус в плену.Командиром 223\2сд был назначен г-м.тех.в.Ф.Г.Филиппов,с должности нач.хим.отдела штаба ХВО.Из окружения вышел.Если Ковалев и командовал дивизией,то несколько часов.Повторяю,дивизия просуществовала полтора месяца.Уже в сент.41г.штаб ХВО формировал 223\3сд.А еще была 223 азербайдж.сд,сформированная на Кавказе в 42году.
>>Если формально подходить к делу,то неучтенных комдивов,комбригов,комполка счет пойдет на сотни,если не на тысячи.
>>С уважением,Связист.
>
>Доброго времени, Александр! Пожалуй, останусь при своем мнении. Хотя по части большего порядка в канцелярии у немцев - Вы, безусловно правы.
>Что касается Ковалева. Да, мог он и приукрасить свою должность и звание, ничто не мешало это ему сделать. Однако все же сомневаюсь. Все сведения перепроверялись, и Ковалеву вряд ли этого было не знать. Ну, и само собой, последствия от такой дезы в то время не сулили ничего хорошего.

>По неучтенным комбригам-комдивам, не думаю, чтобы цифра превышала человек 100-150. А вот по командирам полков - то да, не паханное поле. Скорее всего этот вопрос никогда не будет закрыт. Если потери тыс. 3000-4000 (цифра явно занижена) + назначенные на должность, около 10 тыс., может больше.
>С уважением и наилучшими пожеланиями
Доброго вам вечера,Наиль.С какими-то вашими мыслями соглашусь.Но на то и форум,чтобы высказывать свое мнение.Окончательно по Ковалеву все станет ясно ,только если удасться заглянуть в личное дело.
С уважением,Александр.
От Наиль Махмутов
К Связист (06.12.2013 22:05:01)
Дата 08.12.2013 19:22:09

Re: Полковник Ковалев...

Доброго времени суток!
>>Доброго времени суток!
>>>>Доброго времени суток!
>>>
>>>>>Записано всё с его слов, там и звание стоит "полковник"
>>>>
>>>>Да, и я о том. По правде, не доверяю я анкетным данным, которые заполнялись немцами. Много раз находил несоответствие их сведений с действительностью, и по части воинских званий в т.ч. Так что, все же он был полковником. Ну и с командиром дивизии думаю ошибки нет. Может, как Алькаев - покомандовал всего дня два-три.
>>>>Предвижу, что в комдивах СД - куча пропусков ожидается. Там трех книг мало будет.
>>>
>>>>С уважением и наилучшими пожеланиями
>>>Доброго времени суток,Наиль.Тут я с вами поспорю.У немцев все было записано четко:где взли в плен,когда,в какой должности находился.Фиксировалось все очень тщательно,немецкий порядок.А сам Ковалев мог указать неточно свое звание по разным причинам.Одна из них,повысить свой статус в плену.Командиром 223\2сд был назначен г-м.тех.в.Ф.Г.Филиппов,с должности нач.хим.отдела штаба ХВО.Из окружения вышел.Если Ковалев и командовал дивизией,то несколько часов.Повторяю,дивизия просуществовала полтора месяца.Уже в сент.41г.штаб ХВО формировал 223\3сд.А еще была 223 азербайдж.сд,сформированная на Кавказе в 42году.
>>>Если формально подходить к делу,то неучтенных комдивов,комбригов,комполка счет пойдет на сотни,если не на тысячи.
>>>С уважением,Связист.
>>
>>Доброго времени, Александр! Пожалуй, останусь при своем мнении. Хотя по части большего порядка в канцелярии у немцев - Вы, безусловно правы.
>>Что касается Ковалева. Да, мог он и приукрасить свою должность и звание, ничто не мешало это ему сделать. Однако все же сомневаюсь. Все сведения перепроверялись, и Ковалеву вряд ли этого было не знать. Ну, и само собой, последствия от такой дезы в то время не сулили ничего хорошего.
>
>>По неучтенным комбригам-комдивам, не думаю, чтобы цифра превышала человек 100-150. А вот по командирам полков - то да, не паханное поле. Скорее всего этот вопрос никогда не будет закрыт. Если потери тыс. 3000-4000 (цифра явно занижена) + назначенные на должность, около 10 тыс., может больше.
>>С уважением и наилучшими пожеланиями
>Доброго вам вечера,Наиль.С какими-то вашими мыслями соглашусь.Но на то и форум,чтобы высказывать свое мнение.Окончательно по Ковалеву все станет ясно ,только если удасться заглянуть в личное дело.
>С уважением,Александр.

Возвращаясь к вопросу о заполнении немцами карточек на лица КНС РККА... Вот так с точной "педантичностью" они записали подполковника Леусова, почему-то зарегистрировав его,как "Леуса".

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/23/230641.jpg&id=272068478&id=272068478&id1=870c8701821746d7b8f925399dbbfecf
С уважением и наилучшими пожеланиями
От Связист
К Наиль Махмутов (08.12.2013 19:22:09)
Дата 09.12.2013 15:34:30

Re: Полковник Ковалев...

>Доброго времени суток!
>>>Доброго времени суток!
>>>>>Доброго времени суток!
>>>>
>>>>>>Записано всё с его слов, там и звание стоит "полковник"
>>>>>
>>>>>Да, и я о том. По правде, не доверяю я анкетным данным, которые заполнялись немцами. Много раз находил несоответствие их сведений с действительностью, и по части воинских званий в т.ч. Так что, все же он был полковником. Ну и с командиром дивизии думаю ошибки нет. Может, как Алькаев - покомандовал всего дня два-три.
>>>>>Предвижу, что в комдивах СД - куча пропусков ожидается. Там трех книг мало будет.
>>>>
>>>>>С уважением и наилучшими пожеланиями
>>>>Доброго времени суток,Наиль.Тут я с вами поспорю.У немцев все было записано четко:где взли в плен,когда,в какой должности находился.Фиксировалось все очень тщательно,немецкий порядок.А сам Ковалев мог указать неточно свое звание по разным причинам.Одна из них,повысить свой статус в плену.Командиром 223\2сд был назначен г-м.тех.в.Ф.Г.Филиппов,с должности нач.хим.отдела штаба ХВО.Из окружения вышел.Если Ковалев и командовал дивизией,то несколько часов.Повторяю,дивизия просуществовала полтора месяца.Уже в сент.41г.штаб ХВО формировал 223\3сд.А еще была 223 азербайдж.сд,сформированная на Кавказе в 42году.
>>>>Если формально подходить к делу,то неучтенных комдивов,комбригов,комполка счет пойдет на сотни,если не на тысячи.
>>>>С уважением,Связист.
>>>
>>>Доброго времени, Александр! Пожалуй, останусь при своем мнении. Хотя по части большего порядка в канцелярии у немцев - Вы, безусловно правы.
>>>Что касается Ковалева. Да, мог он и приукрасить свою должность и звание, ничто не мешало это ему сделать. Однако все же сомневаюсь. Все сведения перепроверялись, и Ковалеву вряд ли этого было не знать. Ну, и само собой, последствия от такой дезы в то время не сулили ничего хорошего.
>>
>>>По неучтенным комбригам-комдивам, не думаю, чтобы цифра превышала человек 100-150. А вот по командирам полков - то да, не паханное поле. Скорее всего этот вопрос никогда не будет закрыт. Если потери тыс. 3000-4000 (цифра явно занижена) + назначенные на должность, около 10 тыс., может больше.
>>>С уважением и наилучшими пожеланиями
>>Доброго вам вечера,Наиль.С какими-то вашими мыслями соглашусь.Но на то и форум,чтобы высказывать свое мнение.Окончательно по Ковалеву все станет ясно ,только если удасться заглянуть в личное дело.
>>С уважением,Александр.
>
>Возвращаясь к вопросу о заполнении немцами карточек на лица КНС РККА... Вот так с точной "педантичностью" они записали подполковника Леусова, почему-то зарегистрировав его,как "Леуса".

> http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/23/230641.jpg&id=272068478&id=272068478&id1=870c8701821746d7b8f925399dbbfecf
>С уважением и наилучшими пожеланиями
Доброго вам времени суток,Наиль.Я вовсе не пытался выпятить роль немцев.Вам не приходило в голову,что многие военнопленные,захваченные без документов,скрывали свое настоящее имя и звание,по разным причинам.Могли быть также трудности при написании и произношении славянских и неславянских фамилий.Но,согласитесь,читаешь в ОБД,пропал в 41 году,пропал между сент.-декабрем 41г.Это наши сведения.А посмотришь немецкую карту,взят там-то,в такой-то местности,занимал такую-то должность.
С уваж.,Связист.
От туляк
К Наиль Махмутов (05.12.2013 11:30:09)
Дата 05.12.2013 11:58:26

Re: Полковник Ковалев...

>Доброго времени суток!

>Спасибо Вам всем за дополнения. Только как быть с этим:

> http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/015/32%20%D0%97%D0%A1%D0%9F/003003/00001467_0.JPG&id=85380213&id=85380213&id1=bc2962adfcd0e0a1c8c65f2bc52067cf

> http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/015/32%20%D0%97%D0%A1%D0%9F/003003/00001468_0.JPG&id=85380214&id=85380214&id1=08dcdd95139fcb1e2c2b867ff16a2c80

>Обратите внимание на подпись самого Ковалева. Не думаю, чтобы он сам себе должность новую назначил. Может просто приказа не было.

>С уважением и наилучшими пожеланиями
Вот из NARA http://shot.qip.ru/00fcON-3veBVk3xj/
И судя по всему был пленен еще ранее, раз его показания уже 26.-27 были в доках армейского командования.
А 5.9.41 это ИМХО дата его попадания в лагерь в/п
От Наиль Махмутов
К туляк (05.12.2013 11:58:26)
Дата 05.12.2013 16:45:14

Re: Полковник Ковалев...


>Вот из NARA http://shot.qip.ru/00fcON-3veBVk3xj/
>И судя по всему был пленен еще ранее, раз его показания уже 26.-27 были в доках армейского командования.
>А 5.9.41 это ИМХО дата его попадания в лагерь в/п

Здесь согласен полностью. Видимо так оно и есть.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Связист
К туляк (05.12.2013 11:58:26)
Дата 05.12.2013 15:42:32

Re: Полковник Ковалев...

>>Доброго времени суток!
>
>>Спасибо Вам всем за дополнения. Только как быть с этим:
>
>> http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/015/32%20%D0%97%D0%A1%D0%9F/003003/00001467_0.JPG&id=85380213&id=85380213&id1=bc2962adfcd0e0a1c8c65f2bc52067cf
>
>> http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/015/32%20%D0%97%D0%A1%D0%9F/003003/00001468_0.JPG&id=85380214&id=85380214&id1=08dcdd95139fcb1e2c2b867ff16a2c80
>
>>Обратите внимание на подпись самого Ковалева. Не думаю, чтобы он сам себе должность новую назначил. Может просто приказа не было.
>
>>С уважением и наилучшими пожеланиями
>Вот из NARA http://shot.qip.ru/00fcON-3veBVk3xj/
>И судя по всему был пленен еще ранее, раз его показания уже 26.-27 были в доках армейского командования.
>А 5.9.41 это ИМХО дата его попадания в лагерь в/п
Так вроде бы звание записано-подполковник?
Суваж.,Связист.
От туляк
К Связист (05.12.2013 15:42:32)
Дата 05.12.2013 16:02:16

Re: Полковник Ковалев...

>>>Доброго времени суток!
>>
>>>Спасибо Вам всем за дополнения. Только как быть с этим:
>>
>>> http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/015/32%20%D0%97%D0%A1%D0%9F/003003/00001467_0.JPG&id=85380213&id=85380213&id1=bc2962adfcd0e0a1c8c65f2bc52067cf
>>
>>> http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/015/32%20%D0%97%D0%A1%D0%9F/003003/00001468_0.JPG&id=85380214&id=85380214&id1=08dcdd95139fcb1e2c2b867ff16a2c80
>>
>>>Обратите внимание на подпись самого Ковалева. Не думаю, чтобы он сам себе должность новую назначил. Может просто приказа не было.
>>
>>>С уважением и наилучшими пожеланиями
>>Вот из NARA http://shot.qip.ru/00fcON-3veBVk3xj/
>>И судя по всему был пленен еще ранее, раз его показания уже 26.-27 были в доках армейского командования.
>>А 5.9.41 это ИМХО дата его попадания в лагерь в/п
>Так вроде бы звание записано-подполковник?
>Суваж.,Связист.
В немецком документе подполковник а в Карточке (см. выше по ссылке) полковник
От туляк
К Связист (05.12.2013 09:34:17)
Дата 05.12.2013 10:40:56

Re: Полковник Ковалев...

>>(1901).Командир 223-й СД. Попал в плен 05.09.1941. Освобожден.
Попал в плен раньше, его показания в плену датированы 26 августом 41г.