От ЖУР
К stern
Дата 12.09.2013 17:23:59
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: По танку...

>Sichelmoor-Это болото нужно искать на наших картах, типа в форме серпа.


[117K]



Термитными называли сначала подкалиберные потом кумулятивные. Но в данном случае "термитные" это скорее просто эвфемизм "танк вспыхнул как спичка". Откуда нашим знать из чего его подбили.
От IAM
К ЖУР (12.09.2013 17:23:59)
Дата 12.09.2013 17:42:19

Re: По танку...

>Термитными называли сначала подкалиберные потом кумулятивные. Но в данном случае "термитные" это скорее просто эвфемизм "танк вспыхнул как спичка". Откуда нашим знать из чего его подбили.

Скорее, речь именно о кумулятивном снаряде. Как спичка танк не вспыхивал, т.к. его пытались эвакуировать и наши и немцы. Да и жбд точно написано, что танк выведен из строя.
На следующий день при попытке эвакуировать танк Большакова "...танком 2 ТБ было подбито термитное орудие и два танка противника /один из которых сгорел/". Вот что за зверь термитное орудие интересно?
От ЖУР
К IAM (12.09.2013 17:42:19)
Дата 12.09.2013 17:46:11

Re: По танку...

>Скорее, речь именно о кумулятивном снаряде. Как спичка танк не вспыхивал, т.к. его пытались эвакуировать и наши и немцы. Да и жбд точно написано, что танк выведен из строя.

Как может "экипаж полностью сгорел от высокой температуры горящего термита" если танк не вспыхнул/горел?

>На следующий день при попытке эвакуировать танк Большакова "...танком 2 ТБ было подбито термитное орудие и два танка противника /один из которых сгорел/". Вот что за зверь термитное орудие интересно?

Не было никаких "термитных орудий" вы это прекрасно знаете.


От IAM
К ЖУР (12.09.2013 17:46:11)
Дата 12.09.2013 17:57:35

Re: По танку...

>Как может "экипаж полностью сгорел от высокой температуры горящего термита" если танк не вспыхнул/горел?
Экипаж погиб от заброневого действия кумулятивного снаряда в ограниченном пространстве. Просто вот так написали, т.к. с подобного рода снарядами и их действием человек делавший доклад не сталкивался.

>Не было никаких "термитных орудий" вы это прекрасно знаете.
Но в 124-й тбр об этом не знали и по каким-то признакам отличали "термитное" орудие от обычных противотанковых.
От ЖУР
К IAM (12.09.2013 17:57:35)
Дата 12.09.2013 18:07:34

Re: По танку...

>Экипаж погиб от заброневого действия кумулятивного снаряда в ограниченном пространстве. Просто вот так написали, т.к. с подобного рода снарядами и их действием человек делавший доклад не сталкивался.

Так то же додумывает я, вы или человек делавший доклад? С чего вы взяли что "Экипаж погиб от заброневого действия кумулятивного снаряда"? Можно источник сокровенного знания? И что сделать со словами про экипаж "сгорел"?

>>Не было никаких "термитных орудий" вы это прекрасно знаете.
>Но в 124-й тбр об этом не знали и по каким-то признакам отличали "термитное" орудие от обычных противотанковых.

Дадада. 124 тбр открывает новую страницу истории немецких ПТО.
От IAM
К ЖУР (12.09.2013 18:07:34)
Дата 12.09.2013 18:31:28

Re: По танку...

>Так то же додумывает я, вы или человек делавший доклад? С чего вы взяли что "Экипаж погиб от заброневого действия кумулятивного снаряда"? Можно источник сокровенного знания? И что сделать со словами про экипаж "сгорел"?
Видимо, я. Попытался объяснить, почему экипаж сгорел, а танк нет.
От Karan
К IAM (12.09.2013 18:31:28)
Дата 12.09.2013 22:16:33

Погодите сраться.

Приветствую!
Мне вот что непонятно.
Немец пишет свое, наши - свое, это понятно. Непонятно иное - если по нашим данным они таки занимались эвакуацией оного танка, то нафига?
Какой смысл гробить людей и ресурсы на то, чтоб вытащить горелую бронекоробку?
Смысл в ней? Металл(если верить немцам и нашим же) отпущен, вся проводка и прочие легкие металлы - сгорели нахрен. Имеем по факту бронекороб. "Отпущенный"(я понимаю, что КВ не БТ, но все одно). Если пытались вытащить, то зачем?
Как это связать, одно с другим?
И откуда данные тогда про экипаж с подробностями?


От IAM
К Karan (12.09.2013 22:16:33)
Дата 13.09.2013 04:36:55

Выражения, пожста, подбирайте.

>Какой смысл гробить людей и ресурсы на то, чтоб вытащить горелую бронекоробку?
Потому что бронекоробка была не такая уж и горелая.

>Как это связать, одно с другим?
Никак. Описаны разные эпизоды.

>И откуда данные тогда про экипаж с подробностями?
Наши данные из жбд 124-й тбр. Немецкие из какого-то дока на награждение с описанием "подвига", который составлен, видимо, более чем через год после событий.
От Karan
К IAM (13.09.2013 04:36:55)
Дата 13.09.2013 10:55:53

Как выглядит, так и названо.

>Потому что бронекоробка была не такая уж и горелая.
При сгоревшем экипаже? ...В результате прямого попадания в танк командира роты ст. лейтенанта Большакова танк был выведен из строя, экипаж полностью сгорел...

От IAM
К Karan (13.09.2013 10:55:53)
Дата 13.09.2013 15:38:25

Так не выглядит. (-)
От stern
К Karan (13.09.2013 10:55:53)
Дата 13.09.2013 11:59:57

Re: Как выглядит,...

>>Потому что бронекоробка была не такая уж и горелая.
>При сгоревшем экипаже? ...В результате прямого попадания в танк командира роты ст. лейтенанта Большакова танк был выведен из строя, экипаж полностью сгорел...

наши формулировки тоже брали с потолка, не знаю почему. Возможно толком не видели что с танком произошло.

Вообще любопытно: если у немцев были в тот момент кумулятивные снаряды к ПТО то особых проблем с пробитием брони КВ быть не должно было. Я к тому что буде это так, не пришлось бы залазить на танк и обливать его бензином. Даже ежели дата перепутана, все равно такой проблемы бы не было.

ПОхоже командование 124 тбр не задавалось лишними вопросами при написании ЖБД. Еще события более-менее достоверны, все остальное -мрак
От IAM
К stern (13.09.2013 11:59:57)
Дата 13.09.2013 15:47:18

Re: Как выглядит,...

>наши формулировки тоже брали с потолка, не знаю почему. Возможно толком не видели что с танком произошло.
Формулировки брались совершенно не с потолка, а из официального отчета о боевых действиях бригады в вышестоящий штаб. Что с танком произошло видели прекрасно, т.к. танки очень осторожно действовали в боевом порядке своей пехоты.

>Вообще любопытно: если у немцев были в тот момент кумулятивные снаряды к ПТО то особых проблем с пробитием брони КВ быть не должно было.
Это не орудие ПТО. Противотанковые пушки так и названы в ЖБД. И до и после события.

От stern
К IAM (13.09.2013 15:47:18)
Дата 13.09.2013 16:02:44

тогда послед. бои были за сгоревший КВ (-)
От IAM
К stern (13.09.2013 16:02:44)
Дата 13.09.2013 16:06:13

Re: тогда послед....

Не сгоревший, а вышедший из строя. Можно для примера посмотреть на прожиг современных танков из РПГ. Если не рванул боекомплект, то со стороны провреждения совсем не кажутся фатальными.
От ЖУР
К IAM (13.09.2013 15:47:18)
Дата 13.09.2013 15:52:19

Re: Как выглядит,...

>>Вообще любопытно: если у немцев были в тот момент кумулятивные снаряды к ПТО то особых проблем с пробитием брони КВ быть не должно было.
>Это не орудие ПТО. Противотанковые пушки так и названы в ЖБД. И до и после события.

Если снаряд действительно был "кумой" то есть только два варианта 1)гаубица 10,5 cm leFH 2) пехотное орудие 7,5 cm leIG.
От ЖУР
К stern (13.09.2013 11:59:57)
Дата 13.09.2013 12:19:04

На тот момент кумы не было у ПТО. Была для 10,5 см гаубиц (-)
От IAM
К ЖУР (13.09.2013 12:19:04)
Дата 13.09.2013 15:48:07

Re: На тот...

Так может это и есть то самое "термитное" орудие?
От ЖУР
К IAM (13.09.2013 15:48:07)
Дата 13.09.2013 15:54:13

Ну внешне то оно ничем от обычной гаубицы не отличается чтобы для него

придумывать новое название.
От IAM
К ЖУР (13.09.2013 15:54:13)
Дата 13.09.2013 16:03:02

Re: Ну внешне...

>придумывать новое название.
Возможно, причина в разном действии бронебоя и кумулятивного на танк КВ.
В бригаде служили опытные люди и сравнить вполне могли.
От ЖУР
К Karan (13.09.2013 10:55:53)
Дата 13.09.2013 11:08:41

"Это вы еще не видели как мы сремся"(с):)

Признаю и каюсь: вчера в полемическом задоре чутка резковато отвечал ув.IAM. Надеюсь он не в обиде.

Но "сраться" это конечно не то слово чтобы обозначать разговор двух джентльменов пусть он и на тон выше обычного;)

От IAM
К ЖУР (13.09.2013 11:08:41)
Дата 13.09.2013 15:48:36

Не в обиде. (-)
От ЖУР
К IAM (13.09.2013 15:48:36)
Дата 13.09.2013 15:52:49

ОК. Я так и подумал. (-)
От stern
К ЖУР (12.09.2013 17:23:59)
Дата 12.09.2013 17:27:33

ого, нашлось место! (-)
От IAM
К stern (12.09.2013 17:27:33)
Дата 12.09.2013 18:00:30

Re: ого, нашлось...

Да оно не терялось. Там по ссылке на ВИФе есть упоминание о поляне Сердце.
От ЖУР
К stern (12.09.2013 17:27:33)
Дата 12.09.2013 17:40:17

На аутентичной карте "серп" еще четче видно


[485K]


От IAM
К ЖУР (12.09.2013 17:40:17)
Дата 12.09.2013 18:05:17

Re: На аутентичной...

До Ковригиной Глади 124-я бригада еще долго потом шла. Далеко она от поляны Сердце. Странно, что на немецкой схеме нет упоминания о батальоне из 1-й пехотной дивизиии.
122-я тбр, кстати, должна была 20.02. двигатся правее 124-й тбр в направлении Кондуи. Насчет 21.02. нет информации.
От ЖУР
К IAM (12.09.2013 18:05:17)
Дата 12.09.2013 18:11:52

Re: На аутентичной...

>До Ковригиной Глади 124-я бригада еще долго потом шла. Далеко она от поляны Сердце.

А вы внимательно вашу схему посмотрите:


[844K]



Там виден и "серп" и "сердце" и то что они рядом находятся.




От IAM
К ЖУР (12.09.2013 18:11:52)
Дата 12.09.2013 18:29:49

Re: На аутентичной...

>А вы внимательно вашу схему посмотрите:
>Там виден и "серп" и "сердце" и то что они рядом находятся.

Спасибо, конечно. Но я "свою" схему внимательно смотрел.
Танк не тот. Немец частично или полностью наврал.




От stern
К IAM (12.09.2013 18:29:49)
Дата 12.09.2013 18:51:35

Re: На аутентичной...

кстати вполне возможно что наврал. Этот Gefr. Marius Pilz ничем особенным награжден не был..
хотя написал под завязку )
От ЖУР
К stern (12.09.2013 18:51:35)
Дата 12.09.2013 18:56:11

Ну да. Немцы так любили выдумывать героические истории про наших

особенно про то как "экипаж сгорел в танке - никто не сдался".
От stern
К ЖУР (12.09.2013 18:56:11)
Дата 12.09.2013 19:00:06

Re: Ну да....

>особенно про то как "экипаж сгорел в танке - никто не сдался".
непонятно что любил этот конкретный немец, но столько деяний для одного ч-ка как-то перебор.

А где у нас был еще немец к-ый залил в Т-34 (кажется) бензин? Не у мценска?
От ЖУР
К stern (12.09.2013 19:00:06)
Дата 12.09.2013 19:12:50

Re: Ну да....

>непонятно что любил этот конкретный немец, но столько деяний для одного ч-ка как-то перебор.

Вопрос не в том сделал ли он это один или с ним была его рота. Вопрос нафуя немцу придумывать эпизод про "недочеловеков" которые предпочли плену сгореть заживо. Если он все придумал - написал бы:" взял всех в плен/ кинул гаранту в люк/зарубил всех лопатой/..."

>А где у нас был еще немец к-ый залил в Т-34 (кажется) бензин? Не у мценска?

Не там вроде ломом.
От ЖУР
К ЖУР (12.09.2013 19:12:50)
Дата 12.09.2013 19:21:11

Впрочем да - у Отрады артиллеристы сначала лом а потом бензин использовали (-)
От станиславС
К ЖУР (12.09.2013 19:21:11)
Дата 12.09.2013 22:39:59

Re: Впрочем да...

да вроде топром, но не суть
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/85/85661.htm
От ЖУР
К станиславС (12.09.2013 22:39:59)
Дата 12.09.2013 23:37:58

про лом по моему у комполка было но он тот еще путаник (-)
От ЖУР
К IAM (12.09.2013 18:29:49)
Дата 12.09.2013 18:30:51

Ну и где же по вашему "поляна сердце"

>Танк не тот. Немец частично или полностью наврал.

Ну тогда и обсуждать нечего. Э
От IAM
К ЖУР (12.09.2013 18:30:51)
Дата 12.09.2013 18:32:07

Re: Ну и...

>>Танк не тот. Немец частично или полностью наврал.
>
>Ну тогда и обсуждать нечего. Э

Ну и подвяжем тогда.