От Жуков Андрей
К Сергей Лотарев
Дата 04.09.2013 10:55:03
Рубрики Межвоенные конфликты; Части и соединения;

Re: Вопрос про...

>Скажите, а нет ли где-нибудь номеров в/ч для частей Киевского военного округа на 1938-1939 год?
>Интересует, прежде всего, 5/14 ттбр, а также ее батальоны, если они имели свои номера, ну и 23, 26, 35, 39 лтбр.
23 лтбр (ранее 17 мехбр) (Проскуров):
управление бригады - в/ч 5650;
151 отб - в/ч 5652;
154 отб - в/ч 5655;
174 отб - в/ч 5657;
180 оутб - в/ч 5660;
241 орр - в/ч 5664;
91 орс - в/ч 5667;
20 орбо - в/ч 5669;
306 орвб - в/ч 5672;
343 оатр - в/ч 5675.

26 лтбр (ранее 22 мехбр) - Староконстантинов
управление бригады - в/ч 5775;
44 отб - в/ч 5777;
47 отб - в/ч 5780;
49 отб - в/ч 5784;
64 оутб - в/ч 5783;
229 орр - в/ч 5790;
86 орс - в/ч 5792;
16 орбо - в/ч 5795;
264 орвб - в/ч 5799;
217 оатр - в/ч 5801.

>В РГВА смотрю дело с отчетами по боевой подготовке бронетанковых частей, и там все они даны исключительно под 4-значными номерами.
Можете какую нибудь часть выложить?
От Сергей Лотарев
К Жуков Андрей (04.09.2013 10:55:03)
Дата 04.09.2013 16:56:41

Большое спасибо!

>>В РГВА смотрю дело с отчетами по боевой подготовке бронетанковых частей, и там все они даны исключительно под 4-значными номерами.
>Можете какую нибудь часть выложить?

Нужно что-то конкретное? Чтобы выложить, нужно отксерить по расценкам и со скоростью РГВА. Если назовете номер интересующей части, и он там будет, могу вам скопировать. Это отчеты по частям КВО.

Меня интересовал, главным образом, отчет по 5/14 ттбр, если она уже успела приехать в КВО и попала в число проверяемых, его я собирался копировать. Остальные - в зависимости от содержания.

С уважением, Сергей
От Жуков Андрей
К Сергей Лотарев (04.09.2013 16:56:41)
Дата 04.09.2013 17:06:01

Re: Большое спасибо!

>Нужно что-то конкретное? Чтобы выложить, нужно отксерить по расценкам и со скоростью РГВА. Если назовете номер интересующей части, и он там будет, могу вам скопировать. Это отчеты по частям КВО.
Я понял. Там только то что касается боевой подготовки? Т.е. истории оргштатного строительства, участия в б/д, наград там нет?
>Меня интересовал, главным образом, отчет по 5/14 ттбр, если она уже успела приехать в КВО и попала в число проверяемых, его я собирался копировать. Остальные - в зависимости от содержания.
А что именно привлекательного в 5/14 ттбр?
От Сергей Лотарев
К Жуков Андрей (04.09.2013 17:06:01)
Дата 04.09.2013 22:58:47

Re: Большое спасибо!

>Я понял. Там только то что касается боевой подготовки? Т.е. истории оргштатного строительства, участия в б/д, наград там нет?
Нет, это просто дело с документами одной конкретной проверки, проводившейся по частям округа:
"Отчет начальника АБТ войск КОВО о боевой подготовке танковых войск за зимний период 1938-39, акты проверки боеготовности АБТ частей КОВО" - фонд 31811 (АБТУ РККА), опись 2, дело 912.

>А что именно привлекательного в 5/14 ттбр?
Матчасть - Т-35, которыми мы с Владимиром Немешиным занимаемся, и по которым надеемся подготовить еще одну (или не одну) публикацию. К сожалению, пока данные противоречивы даже касательно того, в каком округе она той зимой находилась и какой номер имела. Но похоже, все-таки уже в Киевском.

С уважением, Сергей
От Олег Романовский
К Сергей Лотарев (04.09.2013 22:58:47)
Дата 05.09.2013 00:51:07

Re: Большое спасибо!

>>Я понял. Там только то что касается боевой подготовки? Т.е. истории оргштатного строительства, участия в б/д, наград там нет?
>Нет, это просто дело с документами одной конкретной проверки, проводившейся по частям округа:
>"Отчет начальника АБТ войск КОВО о боевой подготовке танковых войск за зимний период 1938-39, акты проверки боеготовности АБТ частей КОВО" - фонд 31811 (АБТУ РККА), опись 2, дело 912.

>>А что именно привлекательного в 5/14 ттбр?
>Матчасть - Т-35, которыми мы с Владимиром Немешиным занимаемся, и по которым надеемся подготовить еще одну (или не одну) публикацию. К сожалению, пока данные противоречивы даже касательно того, в каком округе она той зимой находилась и какой номер имела. Но похоже, все-таки уже в Киевском.

>С уважением, Сергей
Бригада передислоцирована в КОВО в период с 1 по 15 мая 1938 года.
С уважением Олег.
От Сергей Лотарев
К Олег Романовский (05.09.2013 00:51:07)
Дата 05.09.2013 10:41:29

Варианты множатся:)

>Бригада передислоцирована в КОВО в период с 1 по 15 мая 1938 года.

Олег, спасибо большое! А не подскажете, откуда эта информация?

Пока варианты такие:
По Коломийцу - 5-я ттбр была передана в КВО 31 марта 1939 и вскоре после этого превратилась в 14-ю ттбр.
По Дригу - про передачу то же самое, про номер - 1939 год со знаком вопроса.
По данным из РГВА, которые мне попадались - уже 1.1.38 29 Т-35 (т.е. ттбр) находились в КВО. Данные из "Плана вооружения и укомплектования боевой техникой на 1938 год". План составлялся в начале года и послезнание здесь исключается.

Ваша версия - уже третья.


С уважением, Сергей
От Олег Романовский
К Сергей Лотарев (05.09.2013 10:41:29)
Дата 05.09.2013 20:00:45

Re: Варианты множатся:)

>>Бригада передислоцирована в КОВО в период с 1 по 15 мая 1938 года.
>
>Олег, спасибо большое! А не подскажете, откуда эта информация?

>Пока варианты такие:
>По Коломийцу - 5-я ттбр была передана в КВО 31 марта 1939 и вскоре после этого превратилась в 14-ю ттбр.
>По Дригу - про передачу то же самое, про номер - 1939 год со знаком вопроса.
>По данным из РГВА, которые мне попадались - уже 1.1.38 29 Т-35 (т.е. ттбр) находились в КВО. Данные из "Плана вооружения и укомплектования боевой техникой на 1938 год". План составлялся в начале года и послезнание здесь исключается.

>Ваша версия - уже третья.


>С уважением, Сергей
А у меня не версия, а абсолютная уверенность основанная на документе, смотрите пейджер.
С уважением Олег.
От Жуков Андрей
К Сергей Лотарев (05.09.2013 10:41:29)
Дата 05.09.2013 11:06:16

Re: Варианты множатся:)

>Пока варианты такие:
>По Коломийцу - 5-я ттбр была передана в КВО 31 марта 1939 и вскоре после этого превратилась в 14-ю ттбр.
>По Дригу - про передачу то же самое, про номер - 1939 год со знаком вопроса.
>По данным из РГВА, которые мне попадались - уже 1.1.38 29 Т-35 (т.е. ттбр) находились в КВО. Данные из "Плана вооружения и укомплектования боевой техникой на 1938 год". План составлялся в начале года и послезнание здесь исключается.
Как вариант.
В фонде 34912. оп. 1. Д. 623 на 9 листах есть исторический формуляр 5 танковой бригады Украинского ВО. Закажите, может быть повезет.
От Сергей Лотарев
К Жуков Андрей (05.09.2013 11:06:16)
Дата 05.09.2013 12:04:19

Re: Варианты множатся:)

>Как вариант.
>В фонде 34912. оп. 1. Д. 623 на 9 листах есть исторический формуляр 5 танковой бригады Украинского ВО. Закажите, может быть повезет.

О, спасибо огромное! Обязательно возьму. Отдельных фондов ни у 5-й, ни у 14-й ттбр нет, так что по кусочкам набирать информацию приходится. А это чей фонд?

С уважением, Сергей
От Жуков Андрей
К Сергей Лотарев (05.09.2013 12:04:19)
Дата 05.09.2013 12:27:56

Re: Варианты множатся:)

>О, спасибо огромное! Обязательно возьму. Отдельных фондов ни у 5-й, ни у 14-й ттбр нет, так что по кусочкам набирать информацию приходится. А это чей фонд?
Фонд 34912 называется "Коллекция исторических формуляров". В нем 4 описи и более 6000 формуляров воинских частей.
Если вам удастся заказать это дело, то попрошу закажите ксерокс и выложите здесь или мне в личку. Могу оплатить расходы 50 на 50.
Да еще хотел предупредить. Иногда когда заказываешь дело из этого фонда, там может оказаться какой-то другой формуляр, ну например 5 мехбр или чего-то еще созвучного. Но в описи записано именно как 5-я танковая бригада Украинского ВО. Я думаю что так и есть.
От Сергей Лотарев
К Жуков Андрей (05.09.2013 12:27:56)
Дата 21.10.2013 11:30:29

Re: Варианты множатся:)

>>О, спасибо огромное! Обязательно возьму. Отдельных фондов ни у 5-й, ни у 14-й ттбр нет, так что по кусочкам набирать информацию приходится. А это чей фонд?
>Фонд 34912 называется "Коллекция исторических формуляров". В нем 4 описи и более 6000 формуляров воинских частей.
>Если вам удастся заказать это дело, то попрошу закажите ксерокс и выложите здесь или мне в личку. Могу оплатить расходы 50 на 50.
>Да еще хотел предупредить. Иногда когда заказываешь дело из этого фонда, там может оказаться какой-то другой формуляр, ну например 5 мехбр или чего-то еще созвучного. Но в описи записано именно как 5-я танковая бригада Украинского ВО. Я думаю что так и есть.

Все же это оказалась 5-я легкотанковая бригада УрВО, сформированная в Свердловске осенью 1939 года как 70-я лтбр и быстро переименованная в 5-ю.
На всякий случай, заказал опись - может, там и по ттбр что-то найдется.

С уважением, Сергей
От Жуков Андрей
К Сергей Лотарев (21.10.2013 11:30:29)
Дата 21.10.2013 12:35:54

Re: Варианты множатся:)

>Все же это оказалась 5-я легкотанковая бригада УрВО, сформированная в Свердловске осенью 1939 года как 70-я лтбр и быстро переименованная в 5-ю.
>На всякий случай, заказал опись - может, там и по ттбр что-то найдется.
Здравствуйте, Сергей!
Спасибо за "пробивку".
В фонде 34912 четыре описи. Я шерстил их все. Но по 5 ттбр мне ничего не попалось.
Правда единственно 4-я опись (она самая тонкая) изредка дополняется найденными формулярами из других фондов (например из окружных) и даже других архивов (бывает даже что и из ЦАМО передают, правда это в 1997 году было). 1, 2, 3 описи закрыты окончательно и ничего нового там не прибавится.
От Сергей Лотарев
К Жуков Андрей (21.10.2013 12:35:54)
Дата 21.10.2013 13:15:24

Re: Варианты множатся:)

>Здравствуйте, Сергей!
>Спасибо за "пробивку".
>В фонде 34912 четыре описи. Я шерстил их все. Но по 5 ттбр мне ничего не попалось.
>Правда единственно 4-я опись (она самая тонкая) изредка дополняется найденными формулярами из других фондов (например из окружных) и даже других архивов (бывает даже что и из ЦАМО передают, правда это в 1997 году было). 1, 2, 3 описи закрыты окончательно и ничего нового там не прибавится.

Странно, конечно. Одна из наиболее важных танковых бригад - и ни фонда своего не осталось, ни даже формуляра.

С уважением, Сергей
От Жуков Андрей
К Сергей Лотарев (21.10.2013 13:15:24)
Дата 21.10.2013 14:34:19

Re: Варианты множатся:)

>Странно, конечно. Одна из наиболее важных танковых бригад - и ни фонда своего не осталось, ни даже формуляра.
Формуляр 5-14 ттбр может оказаться в самом неожиданном месте. Примеры тому есть.
Например у 16 сд есть формуляры всех ее полков и отдельных батальонов причем за разные годы. Но дивизионного нет.
А в формуляре 3-й сд лежит кусок формуляра 5-й сд. Причем я это говорил сотрудникам РГВА. Но они сказали, что им это не интересно и никто уже ни описи переделывать не будет, ни перекладывать формуляры.
А простой исследователь ищущий формуляр 5-й сд не найдет его там где положено.

Формуляр 5-14 ттбр возможно будет в фондах одной из танковых дивизий. Я просто предполагаю. Или вообще в каком-то неожиданном месте.

Например исследователь желающий найти формуляр 4 мк ни за что не додумается искать его с надписью "Управление 4 стр. корпуса КОВО".

Но если включить логику - то какой нафиг 4 ск КОВО может быть? Он был только в Западном и Белорусском. И в реальности в описях идет "Управление 4 стр. корпуса КОВО", но если его открыть - то там 4-й мк.
Причем на обложке написано "Исторический формуляр 4-го корпуса Киевского Особого военного округа".
Ну а если читать дальше - то это 4-й мк. Есть подписи самого Власова.

А косяк тянется аж с 1948 года.
Возьмите 1-ю опись и посмотрите что там написано по поводу дела 521.
Это передавалось по описи 228054с из ЦАМО в 1948 году. И там этот корпус затесался среди стрелковых.
Т.е. с 1948 года никому в РГВА дела не было просто открыть это дело.

В случае с формуляром 5-14 ттбр думаю тоже самое. Он обнаружится, но не там где его все ищут.
Я не хочу сказать что в фонде 34912 такой бордель, но попадаются экземпляры.
От Karan
К Жуков Андрей (21.10.2013 14:34:19)
Дата 21.10.2013 14:57:57

Re: Варианты множатся:)

Приветствую!
>Например исследователь желающий найти формуляр 4 мк ни за что не додумается искать его с надписью "Управление 4 стр. корпуса КОВО".
>Ну а если читать дальше - то это 4-й мк. Есть подписи самого Власова.

Объемный там материал?

С уважением. Андрей
От Жуков Андрей
К Karan (21.10.2013 14:57:57)
Дата 21.10.2013 15:24:16

Re: Варианты множатся:)

>Объемный там материал?
8 листов, из них 3 с оборотами.
От капитан
К Жуков Андрей (05.09.2013 12:27:56)
Дата 05.09.2013 23:01:24

Re: Варианты множатся:)

>>О, спасибо огромное! Обязательно возьму. Отдельных фондов ни у 5-й, ни у 14-й ттбр нет, так что по кусочкам набирать информацию приходится. А это чей фонд?
>Фонд 34912 называется "Коллекция исторических формуляров". В нем 4 описи и более 6000 формуляров воинских частей.
>Если вам удастся заказать это дело, то попрошу закажите ксерокс и выложите здесь или мне в личку. Могу оплатить расходы 50 на 50.
>Да еще хотел предупредить. Иногда когда заказываешь дело из этого фонда, там может оказаться какой-то другой формуляр, ну например 5 мехбр или чего-то еще созвучного. Но в описи записано именно как 5-я танковая бригада Украинского ВО. Я думаю что так и есть.

В этом фонде исторические формуляры только частей РККА?
От Жуков Андрей
К капитан (05.09.2013 23:01:24)
Дата 06.09.2013 08:07:47

Re: Варианты множатся:)

>В этом фонде исторические формуляры только частей РККА?
Да.
От Сергей Лотарев
К Жуков Андрей (05.09.2013 12:27:56)
Дата 05.09.2013 14:27:24

Re: Варианты множатся:)

>Да еще хотел предупредить. Иногда когда заказываешь дело из этого фонда, там может оказаться какой-то другой формуляр, ну например 5 мехбр или чего-то еще созвучного. Но в описи записано именно как 5-я танковая бригада Украинского ВО. Я думаю что так и есть.
Понял, спасибо! Я в любом случае опись сначала посмотрю, что там еще имеется.

С уважением, Сергей