От Karan
К ЖУР
Дата 30.11.2012 23:24:46
Рубрики 1941;

Есть предложение-вопрос

Приветствую!
Налицо имеется некий эпизод.Интересный и неоднозначный.
Его обсуждение дошло аж до модераториала.
Оценки - полярны.
Предложение: есть у нас пара доков. 1 - за что известный всем В.Вюстер получил крест, это представление на него, второй - описание самим им этого события.
Выкладываю, оперативно они переводятся - смотрим, сравниваем.

Как было тогда объяснено и расписано, и как сам участник это описал(ессно, позже).

Просто как пример подобного события - ночь, русские, внезапно и пр. Даты то те же.

Какие мнения?
От ЖУР
К Karan (30.11.2012 23:24:46)
Дата 02.12.2012 12:08:43

Re: Есть предложение-вопрос

>Какие мнения?

Сугубое ИМХО.

1) Если эпизодом с Вюстером вы хотите "открыть глаза" мне(или еще кому либо)- то можно не затрудняться. Я и без вас отлично знаю что в описания в документах могут отличаться от описаний участников. Такие разночтения что для советской что для немецкой что для любой другой армий вполне обычное дело. И уж тем более если речь идет о наградных.
2) Однако такое положение не означает что любой документ априори надо считать не отражающим реальной картины. Для этого нужны веские основания. Причем даже воспоминания участников событий не являются истиной в последней инстанции.

Что касается непосредственно спора. Спор это когда оппоненты повреждают "было так" и приводят в подтверждение аргументы. В данном случае
а) Я не утверждал "как было". Я лишь привел факты - в жбд эпизод обозначен как "Überfall" (посмотрите словарь что значит это слово) и сами же немцы приводят свои потери. Непосредственно немецкое описание боя я еще даже не выкладывал.
б)Мой оппонент в свою очередь рассказывал "как было". Однако источник сакрального знания так остался за кадром. Неужели он участник тех или аналогичных событий? Особенно забавно было наблюдать как он "пронзая взглядом километры и десятки лет" определяет дату, пригвоздив к столбу позора врунов из 18 тд, 2 ТГр и фолксбунда.

Так что на спор это не очень похоже. Что впрочем не помешало вам принять уже одну из сторон;) Но давайте дальше уж без меня. Вступать в какие либо дискуссии/обсуждение с так называемым оппонентом я больше не собираюсь. как говорится "оставайтесь на линии ваше мнение очень важно для нас"(с)



От stern
К Karan (30.11.2012 23:24:46)
Дата 30.11.2012 23:33:05

Re: Есть предложение-вопрос

непонятно из-за чего спор ? документ есть документ :)

Тем более что потери офицеров зафиксированы в БД Фольксбунда.
От Karan
К stern (30.11.2012 23:33:05)
Дата 30.11.2012 23:57:15

Это не ко мне. Я об ином немного.

>непонятно из-за чего спор ? документ есть документ :)
>Тем более что потери офицеров зафиксированы в БД Фольксбунда.
Столкнулись две позиции - документ немцев(официальный) против/в сравнении
с тем, как оно могло быть на самом деле.
Итогом столкновения мировоззрений был пост ув. А.Кияна.
Так? Так.
Поэтому и предложил - сравнить два источника на одном человеке.

Без всяких экстраполяций - просто - как пример.
От stern
К Karan (30.11.2012 23:57:15)
Дата 01.12.2012 00:10:33

давайте вашего лыжника разберем ) (-)
От Karan
К stern (01.12.2012 00:10:33)
Дата 01.12.2012 00:41:55

Вюстер - не лыжник, это 71 пд, артполк, 155миллиметровки.

А крест за личное участие: побыл "автоматчиком с засученными рукавами".