От Vitold
К All
Дата 04.08.2012 19:48:32
Рубрики 1941;

И снова про Расейняйский танк

После сегодяшняй зкспедиции в Расейняй и после расказа старика (он расказывал такие подробности, которые он просто так придумать не мог), почти не остолось сомнении, что "одинокий" был КВ-1 и это был танк №52 из сайта про КВ-1 http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv1_F32dov.html.
В зкспедиции участвовали М.Коломиец,я и еще несколько местных любителей истории ВМВ. Участникам в местном музеи удалось "прикоснуться к истории" - мы увидели ложку и портсигр, которых почти 50 лет тому назад нашли в могиле танкистов. Что самое интерестное, что работницы музея даже не знали какие сокровища они имеет.
Подробности расскажу чуть позже.
От stern
К Vitold (04.08.2012 19:48:32)
Дата 09.08.2012 21:01:19

и его жертвы.. 24.06

Жаль не видно какая рота 1-я или 4-я ?

Что скажут краеведы, где был такой каменный памятник, видимо с ПМВ ?


[131K]


От dubysa
К stern (09.08.2012 21:01:19)
Дата 09.08.2012 23:48:50

Re: и его...


>Что скажут краеведы, где был такой каменный памятник, видимо с ПМВ ?

Более вероятно, что это католический крест, таких в Расяйняй было несколько, вот например
raseiniai
[84K]



Судя по дорогам можно предположить что это место, где дорога, идущая из Расяйняй на север, разделяется на двое - одно ответвление идет в Bedanciai, другая - в Gruzdiskes, где был епицентр битвы. На страых картах
в этом месте как раз отмечен крестик - знак памятника.

http://www.maps.lt/map/default.aspx?lang=lt#obj=444980;6139948;Pa%C5%BEym%C4%97tas%20ta%C5%A1kas;&xy=445288,6140454&z=25000&lrs=vector,stops,zebra
От stern
К dubysa (09.08.2012 23:48:50)
Дата 10.08.2012 00:11:03

Фольксбунд сообщает:

Nachname:
Müller
Vorname:
Alfons
Dienstgrad:
Obergefreiter
Geburtsdatum:
26.08.1919
Geburtsort:
Herstelle
Todes-/Vermisstendatum:
24.06.1941
Todes-/Vermisstenort:
Bei Rossienie

По-моему 100% попадание !
От Андрей Белов
К stern (09.08.2012 21:01:19)
Дата 09.08.2012 22:47:34

Танкисты из расстрелянной Двойки ??? +1 ,,,,????? (-)
От stern
К Андрей Белов (09.08.2012 22:47:34)
Дата 09.08.2012 22:52:38

думаю Шкода, если бы знать еще роту по-точнее.. (-)
От Vitold
К Vitold (04.08.2012 19:48:32)
Дата 05.08.2012 10:10:59

Re: И снова...

>Подробности расскажу чуть позже.

Подробности с фото в моем ЖЖ http://diedas.livejournal.com/23840.html
От ЖУР
К Vitold (05.08.2012 10:10:59)
Дата 06.08.2012 09:23:09

Спасибо. ПиОнеры из 6 тд однако знатные балаболы выходит.

"Хозяйка пули свистели у нас на головой"(с) Фунтик
От IAM
К Vitold (05.08.2012 10:10:59)
Дата 05.08.2012 13:55:22

Re: И снова...

>>Подробности расскажу чуть позже.
>Подробности с фото в моем ЖЖ http://diedas.livejournal.com/23840.html

Спасибо. Очень интересно.
От stern
К Vitold (05.08.2012 10:10:59)
Дата 05.08.2012 12:12:13

Re: И снова...

спасибо, удалось значит подтвердить привязку КВ N52.

А по судьбе танкистов не расспрашивали деда ? В общем-то если он помнит такие подробности, то и следует ориентироваться на его рассказ, а не на материалы Осадчего.
От Vitold
К stern (05.08.2012 12:12:13)
Дата 05.08.2012 19:28:23

Re: И снова...

>А по судьбе танкистов не расспрашивали деда ? В общем-то если он помнит такие подробности, то и следует ориентироваться на его рассказ, а не на материалы Осадчего.

Про судьбу сказалЁ что их из танка вытащили и закопали из города немцами пригнаные евреи, кстати он сказал, что в послевоенные годы вплодь до перезахоронения там не было никакого памятника.
От Прибалт+
К stern (05.08.2012 12:12:13)
Дата 05.08.2012 12:22:39

Re: И снова...

>спасибо, удалось значит подтвердить привязку КВ N52.

>А по судьбе танкистов не расспрашивали деда ? В общем-то если он помнит такие подробности, то и следует ориентироваться на его рассказ, а не на материалы Осадчего.

Кстати интересно, сколько лет деду? Он скорее всего был патцаном и сидел во время сражения дома. После того как немцы ушли он и увидел подбитые танки. Вряд ли он что либо интересного может рассказать.
От eppanzer
К Прибалт+ (05.08.2012 12:22:39)
Дата 07.08.2012 22:13:02

Re: И снова...

>Кстати интересно, сколько лет деду? Он скорее всего был патцаном и сидел во время сражения дома. После того как немцы ушли он и увидел подбитые танки. Вряд ли он что либо интересного может рассказать.

Сергей, дедушка черезвычайно бойкий и обладает просто неовоброзимой памятью. Говорит очень ясно и складчиво. Никакой подсказки не было, всё подробно расказал и привязал к местности. Как лаконично описал в своём ЖЖ Vitold (diedas), дедушка будто "нарисовал" упомянутый КВ безо всякой подсказки или указки, как будто он смотрел на эту фотографию. Со стороны смотрел и восхищался проведённым перекрёстным допросом :D
Старик расказал ещё больше черезвычайно интересных подробностей, но так как я лишь наблюдал, а по этой теме Vitoldas и Максим Коломиец работают давно и основательно, вперёд батьки я не полезу.
Но за дедушку ручаюсь. Если и есть вероятность ошибки, то эта вероятность близка вероятности совпадение отпечатков пальцев.
От Андрей Белов
К eppanzer (07.08.2012 22:13:02)
Дата 07.08.2012 23:24:58

Деда кстати на диктофон и видео не писали???

может мы что обнаружим , что не увиделось???
От Прибалт+
К eppanzer (07.08.2012 22:13:02)
Дата 07.08.2012 23:01:49

ОК

Где то планируется опубликовать материалы расследования?
Я кстати сразу же придкрживался версии, что это КВ-1.
От Vitold
К Прибалт+ (05.08.2012 12:22:39)
Дата 06.08.2012 16:17:21

Re: И снова...

>Кстати интересно, сколько лет деду? Он скорее всего был патцаном и сидел во время сражения дома. После того как немцы ушли он и увидел подбитые танки. Вряд ли он что либо интересного может рассказать.
Деду тогда было 14 лет. Самого боя он разумеется не видел, также надо имет ввиду, что в его рассказе существует елемент послезнания - что то он сам видел, а что то услышал от соседов. Но сам ход боя он рассказал удивительно точно - то, что бой проходил почти сутки, про артобстрел, про то, что танк подбыла "большая пушка".
От Андрей Белов
К Vitold (06.08.2012 16:17:21)
Дата 07.08.2012 23:21:12

вот танкистов бы поименно ...

такое дело сделали ... даже с учетом после знания их подвиг не подлежит сомнению ...
От stern
К Андрей Белов (07.08.2012 23:21:12)
Дата 07.08.2012 23:45:52

вот как людям нравятся знаменитости :

а экипаж этого КВ-2 не герой разве ? - две тяжелых гаубицы раздавил, посмотрите сколько такие стоили жизней .

http://ic.pics.livejournal.com/grossgrisly/20485518/87885/original.jpg


http://grossgrisly.livejournal.com/13703.html

Ну и след Кв-2 в Шаукотас тоже чего -то раздавил, просто фотка пока не подобралась
От Прибалт+
К stern (07.08.2012 23:45:52)
Дата 08.08.2012 00:04:10

Re: вот как...

Никто и не спорит, настоящие герои. Только те кто погнал КВ-2 в атаку не совсем правильно сделали.
От IAM
К Прибалт+ (08.08.2012 00:04:10)
Дата 08.08.2012 09:27:13

Re: вот как...

>Только те кто погнал КВ-2 в атаку не совсем правильно сделали.
А как надо было?
От Прибалт+
К IAM (08.08.2012 09:27:13)
Дата 08.08.2012 10:40:59

Re: вот как...

>>Только те кто погнал КВ-2 в атаку не совсем правильно сделали.
>А как надо было?
Надо было использовать во 2 или 3 линии в качестве самоходной артиллерии
От Исаев Алексей
К Прибалт+ (08.08.2012 10:40:59)
Дата 09.08.2012 14:52:51

Re: вот как...

Доброе время суток!
>>>Только те кто погнал КВ-2 в атаку не совсем правильно сделали.
>>А как надо было?
>Надо было использовать во 2 или 3 линии в качестве самоходной артиллерии

А в первой кого? Картонные БТ и Т-26? Кроме того, у КВ-2 скорострельность орудия низкая и толку от него было мало. Собственно советская концепция тяжелых танков предусматривала их использование впереди в качестве борца с ПТО. В случае со слепым КВ он как раз больше годится на первую линию, провоцировать ПТО, которую будут выбивать из второй линии легкие танки и со стационарных позиций - артиллерия.

Собственно если судить по немецкому описанию, то в итоге, при прорыве из окружения, тяжелые танки использовались так же, как сами немцы потом делали - "танковым колоколом", с тяжелыми машинами впереди.

С уважением, Алексей Исаев
От Прибалт+
К Исаев Алексей (09.08.2012 14:52:51)
Дата 09.08.2012 18:48:37

Re: вот как...


>А в первой кого? Картонные БТ и Т-26? Кроме того, у КВ-2 скорострельность орудия низкая и толку от него было мало. Собственно советская концепция тяжелых танков предусматривала их использование впереди в качестве борца с ПТО. В случае со слепым КВ он как раз больше годится на первую линию, провоцировать ПТО, которую будут выбивать из второй линии легкие танки и со стационарных позиций - артиллерия.
В первой КВ-1 для борьбы с ПТО. Здесь я с Вами согласен. Но ведь идет речь о КВ-2. Их планировали использовать для блоьбы с ДОС. Для расстрела в упор. Но не в первой линии танковой атаки.
>Собственно если судить по немецкому описанию, то в итоге, при прорыве из окружения, тяжелые танки использовались так же, как сами немцы потом делали - "танковым колоколом", с тяжелыми машинами впереди.
Я и пишу. что их использовали как боевых слонов.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением прибалт.
От stern
К Прибалт+ (08.08.2012 10:40:59)
Дата 08.08.2012 23:26:15

не, не это иллюзия.

КВ-2 никогда не мог бы действивать как Штуг к прим. попросту потому что из него не возможно было высунуться с приличным оптическим прибором типа стерео-трубы.
На танке стояли перископы, но у них крайне был ограниченый угол обзора.

Кроме того ужасная баллистика его пушки, не говоря уже о том что экипаж просто боялся из него стрелять. И это похоже не сказки.
От Прибалт+
К stern (08.08.2012 23:26:15)
Дата 08.08.2012 23:30:54

Re: не, не...

> КВ-2 никогда не мог бы действивать как Штуг к прим. попросту потому что из него не возможно было высунуться с приличным оптическим прибором типа стерео-трубы.
>На танке стояли перископы, но у них крайне был ограниченый угол обзора.

>Кроме того ужасная баллистика его пушки, не говоря уже о том что экипаж просто боялся из него стрелять. И это похоже не сказки.
Поэтому я и пищу, что КВ-2 надо было использовать во 2 или 3 линиях. Их же пустили как боевых слонов. Собственно и выбора конечно большого не было.
От stern
К Прибалт+ (08.08.2012 23:30:54)
Дата 08.08.2012 23:41:55

Re: не, не...

им сказали: не бойтесь вы все равно неуязвимы для противника. Посмотри шайберта, он же не выдумал
От stern
К stern (08.08.2012 23:26:15)
Дата 08.08.2012 23:29:51

сорвалось, продолжу.

Т.е. как это ни жутко звучит, но именно так как его применяли и надо было делать. А именно он действовал устрашающе своими размерами, жутко гремел катками, в общем производил чисто моральный эффект на супостата.

Шайберт обо все этом пишет
От Прибалт+
К stern (08.08.2012 23:26:15)
Дата 08.08.2012 23:29:37

Re: не, не... (-)
От eppanzer
К Прибалт+ (08.08.2012 10:40:59)
Дата 08.08.2012 19:34:48

Re: вот как...

>>>Только те кто погнал КВ-2 в атаку не совсем правильно сделали.
>>А как надо было?
>Надо было использовать во 2 или 3 линии в качестве самоходной артиллерии
Они вполне могли двигатся и в общих рядах, хотя я вполне согласен, что лучше бы поддерживали огнём с задних рядов. Хотя не надо забывать, что танковые роты с КВ-2 не имели таких средств наблюдения и управления как немецкая штурмовая артиллерия. В июне 1941 г. в окрестностях Расяйняй КВ-2 могли действовать по любому.
Их бросили на пролом, и они задачу выполнили, и то ценной приемлемых потерь. Надо было укреплять успех, выходить в немецкие тылы, обходя очаги обороны сильные и раздавляя очаги послабее. Растерзывать оборону немцев, заставить их уходить. А для этого сил не было потому что не было. Разведданных - нету. Быстро расходовали горючее, а подвезти было некому. Встали, и были разбиты, как и случается в любом виде противоборства. Т.е. сработали общие для всей РККА проблемы, и ни в тот момент имеющиеся преимущества КВ, ни личная отвага тут не помогли.
От Прибалт+
К eppanzer (08.08.2012 19:34:48)
Дата 08.08.2012 23:10:15

Re: вот как...


>Они вполне могли двигатся и в общих рядах, хотя я вполне согласен, что лучше бы поддерживали огнём с задних рядов. Хотя не надо забывать, что танковые роты с КВ-2 не имели таких средств наблюдения и управления как немецкая штурмовая артиллерия. В июне 1941 г. в окрестностях Расяйняй КВ-2 могли действовать по любому.
>Их бросили на пролом, и они задачу выполнили, и то ценной приемлемых потерь. Надо было укреплять успех, выходить в немецкие тылы, обходя очаги обороны сильные и раздавляя очаги послабее. Растерзывать оборону немцев, заставить их уходить. А для этого сил не было потому что не было. Разведданных - нету. Быстро расходовали горючее, а подвезти было некому. Встали, и были разбиты, как и случается в любом виде противоборства. Т.е. сработали общие для всей РККА проблемы, и ни в тот момент имеющиеся преимущества КВ, ни личная отвага тут не помогли.
я бы не торопился говорить про успех. Потери 6 тд немцев в л/с были минимальны. Они отсекли мотострелков, расстреляли БТ, КВ действительно вышли на огневые позиции артиллерии, раздавили несколько пушек. На них немцы организовали охоту и все. К сожалению героизм одиночек не спас 2 тд от разгрома и способствовал выполнению БЗ.
От IAM
К Прибалт+ (08.08.2012 10:40:59)
Дата 08.08.2012 15:28:58

Re: вот как...

>>>Только те кто погнал КВ-2 в атаку не совсем правильно сделали.
>>А как надо было?
>Надо было использовать во 2 или 3 линии в качестве самоходной артиллерии

Возможно, так и задумывалось, но в ходе боя 2-я линия стала 1-й. А как гаубицу КВ-2 использовать все равно не получилось бы.
От Прибалт+
К IAM (08.08.2012 15:28:58)
Дата 08.08.2012 15:35:25

Re: вот как...

>>>>Только те кто погнал КВ-2 в атаку не совсем правильно сделали.
>>>А как надо было?
>>Надо было использовать во 2 или 3 линии в качестве самоходной артиллерии
>
>Возможно, так и задумывалось, но в ходе боя 2-я линия стала 1-й. А как гаубицу КВ-2 использовать все равно не получилось бы.
Может и так. Немцы выбили БТ, а потом устроили охоту за КВ.
У КВ-2 снарядов не было?
От Андрей Белов
К Прибалт+ (08.08.2012 15:35:25)
Дата 08.08.2012 20:53:51

встречал в воспоминаниях,

что бетонобойные были ими как болванками стреляли .. осколочно-фугасных почти не было ....
От Прибалт+
К Андрей Белов (08.08.2012 20:53:51)
Дата 08.08.2012 23:10:35

Re: встречал в...

>что бетонобойные были ими как болванками стреляли .. осколочно-фугасных почти не было ....
В Прибалтике?
От Андрей Белов
К Прибалт+ (08.08.2012 23:10:35)
Дата 09.08.2012 08:19:43

Re: встречал в...

>>что бетонобойные были ими как болванками стреляли .. осколочно-фугасных почти не было ....
>В Прибалтике?

Читал это в библиотеке лет так 25 назад (книга начала 60ых точно), автора не помню (тираж точно маленький - обложка бумажная ). В самом начале описан бой, после которого автор отступал до Луги. Там есть танк(двойка судя по описанию).
Есть фразы - "почему по пехоте не стреляет - у него только болванки для бетона... других нет .. не подвезли..."
Но судя по изложению - похоже на Прибалтику.
От IAM
К Прибалт+ (08.08.2012 15:35:25)
Дата 08.08.2012 16:13:02

Re: вот как...

>Может и так. Немцы выбили БТ, а потом устроили охоту за КВ.
Вероятно, командование 3-го мк и 2-й тд понимало, что у легких танков шансов не много и отправило в атаку сразу 1-е батальоны танковых полков.
Я думал, что под 1-й линией Вы подразумеваете именно КВ-1.
От IAM
К Прибалт+ (08.08.2012 15:35:25)
Дата 08.08.2012 16:06:10

Re: вот как...

>У КВ-2 снарядов не было?
Нет, снаряды были. Угол возвышения орудия небольшой был. Насколько помню 18 градусов всего.
От cоast70
К Прибалт+ (08.08.2012 00:04:10)
Дата 08.08.2012 07:33:32

"Где подвиг одного, там исправление глупости другого. "(с)
От Прибалт+
К Vitold (06.08.2012 16:17:21)
Дата 06.08.2012 20:35:37

Re: И снова...

>>Кстати интересно, сколько лет деду? Он скорее всего был патцаном и сидел во время сражения дома. После того как немцы ушли он и увидел подбитые танки. Вряд ли он что либо интересного может рассказать.
>Деду тогда было 14 лет. Самого боя он разумеется не видел, также надо имет ввиду, что в его рассказе существует елемент послезнания - что то он сам видел, а что то услышал от соседов. Но сам ход боя он рассказал удивительно точно - то, что бой проходил почти сутки, про артобстрел, про то, что танк подбыла "большая пушка".
Тогда Вы деда нашли интересного. Где будет опубликованы результаты экспедиции?
От stern
К Прибалт+ (05.08.2012 12:22:39)
Дата 05.08.2012 12:31:12

ну почему ?- танки же долго стояли на своих местах.

Вот кстати и еще одна привязочка подтвердилась, благодаря деду: Gruzdiske, ето там где стоит КВ N50 и дальнем плане остатки КВ-2.


Карта, если кто не понял о чем речь
http://www.bing.com/maps/default.aspx?v=2&cp=55.366667~23.116667&style=r&lvl=12&sp=Point.55.366667_23.116667_Raseiniai__

ПО танкистам кто -то же вытаскивал их тела из танка, возможно он видел. Считаю что портсигар принадлежал кому-то из офицеров, т.е. с высокой степенью вероятности он и был танкистом.
От IAM
К stern (05.08.2012 12:31:12)
Дата 05.08.2012 14:06:24

Re: ну почему...

> Вот кстати и еще одна привязочка подтвердилась, благодаря деду: Gruzdiske, ето там где стоит КВ N50 и дальнем плане остатки КВ-2.
Дед, я так понял, имел ввиду неподорванные танки КВ-2.
От stern
К IAM (05.08.2012 14:06:24)
Дата 05.08.2012 19:12:33

Re: ну почему...

>> Вот кстати и еще одна привязочка подтвердилась, благодаря деду: Gruzdiske, ето там где стоит КВ N50 и дальнем плане остатки КВ-2.
>Дед, я так понял, имел ввиду неподорванные танки КВ-2.

ну как продолжение фото-эпизода, почему нет.

Ведь сакральное число 7-8 танков на плацдарме мы так на фотках и не набрали. Конечно вопрос где фотки этих КВ_2 ?- не знаю
От stern
К stern (05.08.2012 19:12:33)
Дата 05.08.2012 19:15:10

кстати с ремонтом тоже интересно:

выходит где-то неподалеку стоял еще КВ-1 , но без боевых повреждений
От Прибалт+
К Vitold (05.08.2012 10:10:59)
Дата 05.08.2012 10:30:17

Re: И снова...

>>Подробности расскажу чуть позже.
>
>Подробности с фото в моем ЖЖ http://diedas.livejournal.com/23840.html
Спасибо!
Что за фото по Эживилкасу?
В ЖЖ будет фото место где вел бой Расеняйский КВ?
Хотелось бы увидеть и панораму этого места.
Не рассказал старик где и сколько он видел подбитых КВ 1 и 2?
От Vitold
К Прибалт+ (05.08.2012 10:30:17)
Дата 06.08.2012 16:25:01

Re: И снова...

>Что за фото по Эживилкасу?
Макс имел 7 фото, которые были подписаны как Эржвилкас и всех их нам удалось привязать к местности. Так как фото Макса, я их выложить не могу. Он их скорее их выложит в ближайшем номере своего журнала.
>В ЖЖ будет фото место где вел бой Расеняйский КВ?
>Хотелось бы увидеть и панораму этого места.
Панораму местности снял Макс, может он когда - нибудь где-нибудь и выложит.
От IAM
К Vitold (04.08.2012 19:48:32)
Дата 04.08.2012 20:12:06

Re: И снова...

>После сегодяшняй зкспедиции в Расейняй и после расказа старика
Спасибо. Ждем подробностей.