От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.09.2002 18:33:32
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: СЕМИНАР: Возвращаясь...

Сергей Георгиевич, в Вашем послании есть по крайней мере два слоя. Слой первый – изрядно уже замусоленный пример отношений “Бразилия-Германия”. Тут резюме моих выступлений такое: Ваши гипотетические примеры мало объясняют сущность этих взаимоотношений и не могут рассматриваться в качестве рабочей модели, поскольку не подтверждаются реальностью уже в первом приближении. Почему так – было детально изложено в моих посланиях, а также в интереснейших сообщениях тов. Рю.

Слой второй – касается больше семантических проблем, возникающих при попытках взаимного восприятия. Про них и попытаюсь поговорить. Прошу не воспринимать данное выступление, как заявку на активное участие в семинаре, но и не могу оставить в стороне выступление, где мой ник упоминается по крайней мере раз пятнадцать.

>Так вот, излагая модельную ситуацию с "фольксвагеном" испанцам, я, как и здесь, не затрагивал постулатов политэкономии, не пытался поставить их под сомнение. А иррациональные установки "с другого конца" у нас оказались одинаковыми. И мое изложение модели подстроилось под эти установки и не вызвало отторжения. Конечно, и в той аудитории многие могли не согласиться с количественными параметрами модели, но посчитали это непринципиальным по сравнению с сутью.
Попробую перевести. Вы сказали людям то, что люди ожидали от Вас услышать, удовлетворив их желание получать периодическое подкрепление своих иррациональных установок. Факты или артефакты, которыми Вы оформили Ваше «поощрение», не имеют существенного значения и изначально не предполагают критического восприятия.

>Почему наши иррациональные установки совпали? Потому, что практически все те, кто сидел в аудитории, знали на личном опыте реальность Латинской Америки и заводов "фольксвагена", "Рено", "Дженерал Моторс" в самой Испании (это "полу-Бразилия"). Я тоже был и в Бразилии, и в Мексике, и в Индии. У нас сложилось общее "неявное знание", в существование которого не верит Ниткин. Моя модель вполне этому общему знанию соответствовала - независимо политических позиций.
Все правильно, реальность знали все. Но Вы предложили не просто описание реальности – Вы предложили модель, описывающие причины возникновения и воспроизводства этой реальности. И то, что данная модель не встретила возражений, обозначает, что аудитория изначально была доброжелательно настроена к моделированию именно в предложенном Вами ключе. Аудитория, помнится, была научной, а в науке восприятие и отторжение зачастую происходит едва ли не на таком же подсознательном уровне, что и в идеологии. Тем более, экономика – наука крайне идеологизированная. Впрочем, я не исключаю и другую версию: просто собрались вежливые люди, для которых «размазывание по столу» заезжего химика не представляло интереса.

>Ниткин (или кто-то еще) высказал одно из иррациональных утверждений из "этого" блока: мол, если бы "фольксваген" не купил бразильские автомобильные заводы, бразильцы бы вообще с голоду подохли. В испанской аудитории это было бы воспринято как нелепость, а у нас "МК" вполне серьезно утверждает, что предприниматели кормят рабочих, и это мало кого удивляет.
МК меня (и думаю, не только меня) давно уже удивить не в состоянии. Мое утверждение, было, разумеется, гиперболой, но рациональное зерно в нем было примерно то самое, которое выделили и Вы: участие в международном разделении труда снижает цену потребительских товаров. Если бы в Сан-Паулу и других городах Бразилии не было этой ужасной иностранной промышленности, которая делает не только представительские автомобили, но и грузовики, трактора, удобрения, товары массового потребления, и еще массу других полезных вещей, а нынешние рабочие с примитивными орудиями труда топтались бы на тесных земельных участках – их жизнь не была бы более богатой.

Давайте все-таки общину собирателей оставим Александру как недостижимый идеал, и будем исходить из того, что индустриализация является необходимым этапом развития, хотя бы для Бразилии. Для индустриализации нужны накопления. Ныне действующая модель (прямые инвестиции ТНК + кредиты МВФ) эти накопления обеспечивает – разумеется, небесплатно. Модель неидеальна – это общеизвестно. Альтернативные модели накопления возможны, но универсальной модели нет. Та же Бразилия при военных хунтах пыталась проводить более-менее протекционистскую политику. Результат – нулевой. А в Китае в 80-ые годы – мощное накопление на основе роста частного капитала. СССР в 30-ые годы обеспечил накопление за счет централизованного распределения прибавочного продукта и принудительного сокращения потребления. Зато попытки внедрения коммунистических моделей распределения национального дохода на Кубе, в Никарагуа и в Чили не дали позитивных экономических результатов. Вариантов много, и предлагать всем какую-то одну рецептуру, мягко говоря, наивно.

> Выгодно это положение только в рамках той системы, которая навязана "метрополией" и от которой эта метрополия никогда не позволит периферии освободиться добром. Это достаточно хорошо видно на примере Кубы, Чили, и т.д.
В Вашем утверждении, в свою очередь, неявно заложено другое: возможно установление альтернативного порядка, выходящего за рамки навязанной «метрополией» системы. Причем «добром» перейти к этому порядку не дадут, то есть для его реализации надо быть готовым к жертвам. Один простой вопрос: А Вы уверены, что «по-другому» будет лучше? Что дает Вам основания для этой уверенности? Вы в Бразилии на автозаводе работали? Или сахарный тростник убирали? Вы проделали хотя бы элементарные расчеты: делаем то-то и то-то, от этого получаем экономическую блокаду, теряем инвестиции и рынки сбыта, получаем безработицу столько-то процентов, вводим рационирование продуктов питания, сокращаем паразитическое потребление на такую-то сумму, увеличиваем государственный аппарат во столько-то раз, направляем безработных в трудовые лагеря в деревню, строим контрреволюционерам концлагеря вместимостью столько-то мест, с охраной столько-то человек, увеличиваем военные расходы в N раз, и после этого можно считать, что условия для развития созданы. Что-нибудь в духе реальной политики? А то ведь прекраснодушными рассуждениями о том, что мир плох, все сыты по горло, а политика все-таки есть искусство реального.

>Ниткин ненавязчиво, но постоянно напирает на то, что мы разбираем случай международного разделения труда и взаимовыгодной торговли, так что действует принцип свободы контракта и эквивалентного обмена. Невыгодно - не работай, труд немца сложный, бразильца простой, за руду Бразилия получает горную ренту и пр.
На деле все это - чистая идеология.
Верно заметили – идеология. «Эквивалентный обмен» – это уже идеология, потому что предполагает равную оценку ценности обмениваемых благ. То есть, в основе – субъективные предпочтения. И вообще, обмен – это идеология. Зачем менять, если можно все взять и поделить? Имеете предложить свою идеологию – извольте. Боюсь, однако, что ничего интереснее бессмертного шариковского в данной сфере предложить нельзя.

>Тут, кстати, неявное знание испанцев тоже помогло делу. В отношениях Север-Юг имеет место не эксплуатация, а угнетение (внеэкономическое принуждение). Поэтому политэкономические категории вообще здесь не имеют смысла, и рабочий в Бразилии вовсе не продает свою рабочую силу на свободном рынке, и его зарплата не имеет никакого отношения к стоимости этого его "товара".
Сергей Георгиевич, так это, вроде бы, тот самый тезис, который Вы здесь пытаетесь доказать. А теперь Вы его выкатываете как аксиому. Если Вы собираетесь развивать очередную версию «теории насилия» – флаг в руки, но к чему тогда были все предыдущие разговоры об обменах «по-честному»? Или Вы имеете в виду, что все сделки «первого мира» с «третьим» - это обмен уровня продажи кирпича одинокому прохожему в темной подворотне? Последняя сделка, разумеется, за рамками экономики. Но достаточно ли у Вас фактов, чтобы сделать столь радикальные выводы?

>4. Этот спор показал еще раз часто наблюдаемую ситуацию: когда экономист начинает говорить на своем птичьем языке, люди цепенеют, на них действует магия "научных слов".
Как быть в подобных случаях?

Кажется, Вы нашли для себя ответ: попытались поговорить на том же птичьем языке, чтобы все оцепенели.

>Вроде бы, всем известно, что плата за концессии на добычу руды - чисто политическая категория, определяется балансом сил и представляет собой взятку правителям "Бразилии". Но нет, тебе говорят "горная рента", и все почтительно умолкают.
Ну что же, рассмотрим худший вариант. Продается пакет: «Правительство Бразилии + природные ресурсы». Товар имеет определенную цену, причем стоимость ресурсов обратно пропорциональна продажности (степени ликвидности) правительства. Но почему «чисто политическая категория»? Чисто политически не требовались бы ни концессии, ни взятки – приходит капиталист в любезно завоеванную ему колонию и открывает рудник. В нашем же случае плата явно носит рентный характер, поскольку вытекает из монополии правительства Бразилии на недра. Если же слова «горная рента» заставляют моих собеседников умолкнуть – боюсь, что всего лишь от их некомпетентности в этом вопросе.

>Экономическая теория трактует использование природных ресурсов, исходя из ряда иррациональных утверждений, идущих от алхимии ("шахта производит минерал", "металлы растут в земле"). Об этот много написано.
В основном С.Г.Кара-Мурзой :). Больше нигде не встречал.

>Но все же к концу 19 века экономисты признали, что плата за минералы не есть рента. Рента есть плата за продукт, который может быть получен снова и снова - как урожай с земли или рыба из водоема. Рента - экономическое представление потока. Плату за минерал Маршалл сравнил с платой за выдачу ценностей со склада. Это - экономическое выражение использования запаса, фондов (stock). Поток и запас - разные категории, и хотя в экономике они вульгаризированы механицизмом (поток представлен как приращение или убывание запаса во времени, что в принципе неверно), все же назвать выдачу запаса источником ренты есть крайний антиприродный фундаментализм. Видимо, и до этого уже экономика дошла, Ниткину надо верить. Маршалл отмечает, что рентой можно было бы считать плату за минерал из шахты с неиссякаемым запасом, но таких шахт нет даже в России, а не то что в Бразилии.

Вот он, птичий язык! Запасы, потоки, рента, Маршалл… Звучит солидно до ужаса. Ну что же, поехали:

«Плата за право разработки недр (royalty) - это не рента, хотя ее часто так называют. Дело в том, что, за исключением тех случаев, когда рудники, каменоломни и т.д. практически неисчерпаемы, превышение дохода от них над затратами следует рассматривать, по крайней мере частично, как цену, получаемую от продажи накопленных благ, — накопленных, разумеется, природой, но теперь считающихся частной собственностью; поэтому предельная цена предложения полезных ископаемых включает, кроме предельных издержек на разработку рудника, также и плату за право его разработки. Конечно, владелец желает получить эту плату без особых задержек, а контракт между ним и арендатором нередко предусматривает отчасти по этой причине выплату как ренты, так и платы за право разработки. Однако сама по себе плата за право добыть тонну угля, если она правильно исчислена, представляет ту часть сокращения стоимости шахты, считающейся источником богатства в будущем, которая обусловлена изъятием тонны угля из природной кладовой.» - Альфред Маршалл "Принципы политической науки" > Книга пятая. Общие отношения спроса, предложения и стоимости. Глава десятая. Отношение предельных издержек к стоимостям в сельском хозяйстве

Как всегда, у Вас, Сергей Георгиевич, все наоборот. Маршалл пишет, что в неисчерпаемом руднике рента (royalty) не возникает – Вы пишете, что он считает ренту платой за минерал из шахты с неисчерпаемым запасом. И количественную оценку ренты («сокращение стоимости шахты, считающейся источником богатства в будущем, которая обусловлена изъятием тонны угля из природной кладовой») Маршалл предлагает такую, которую назвать «антиприродным фундаментализмом» просто язык не поворачивается.

>Вот такое положение. Спор людей, рассуждающих в разных парадигмах, исходящих из разных постулатов и по-разному трактующих понятия, смысла не имеет, особенно если есть постоянное желание подкалывать оппонента. Но при полном господстве Ниткина и Ко. в СМИ все мы находимся в поле воздействия их парадигмы и их языка. Какие в этой ситуации могут быть варианты поведения?

Сергей Георгиевич, вариант один. Во-перых, учить языки народов России. В-вторых, не пытаться лезть в критики той теории, которая Вам незнакома. В-третьих, не подменять анализ поиском идеологических созвучий.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (16.09.2002 18:33:32)
Дата 17.09.2002 20:41:57

Ув. Д.Ниткин ! Не могу пройти мимо....;-)

Здравствуйте !

>>Так вот, излагая модельную ситуацию с "фольксвагеном" испанцам, я, как и здесь, не затрагивал постулатов политэкономии, не пытался поставить их под сомнение. А иррациональные установки "с другого конца" у нас оказались одинаковыми. И мое изложение модели подстроилось под эти установки и не вызвало отторжения. Конечно, и в той аудитории многие могли не согласиться с количественными параметрами модели, но посчитали это непринципиальным по сравнению с сутью.
>Попробую перевести. Вы сказали людям то, что люди ожидали от Вас услышать, удовлетворив их желание получать периодическое подкрепление своих иррациональных установок. Факты или артефакты, которыми Вы оформили Ваше «поощрение», не имеют существенного значения и изначально не предполагают критического восприятия.
++++
>>Почему наши иррациональные установки совпали? Потому, что практически все те, кто сидел в аудитории, знали на личном опыте реальность Латинской Америки и заводов "фольксвагена", "Рено", "Дженерал Моторс" в самой Испании (это "полу-Бразилия"). Я тоже был и в Бразилии, и в Мексике, и в Индии. У нас сложилось общее "неявное знание", в существование которого не верит Ниткин. Моя модель вполне этому общему знанию соответствовала - независимо политических позиций.
>Все правильно, реальность знали все. Но Вы предложили не просто описание реальности – Вы предложили модель, описывающие причины возникновения и воспроизводства этой реальности. И то, что данная модель не встретила возражений, обозначает, что аудитория изначально была доброжелательно настроена к моделированию именно в предложенном Вами ключе. Аудитория, помнится, была научной, а в науке восприятие и отторжение зачастую происходит едва ли не на таком же подсознательном уровне, что и в идеологии. Тем более, экономика – наука крайне идеологизированная. Впрочем, я не исключаю и другую версию: просто собрались вежливые люди, для которых «размазывание по столу» заезжего химика не представляло интереса.
++++
Дорогой Дмитрий! Вы, по-видимому, находитесь в заблуждении в отношении степени доктора хим. наук, носимой СГКМ. Вероятно, Вам неизвестно, что уже более 20 лет (думаю, это сравнимо с Вашим общим трудовым стажем), он является экспертом по комплексным проблемам развития. Именно в этом качестве и бывает приглашаем в разные Испании. Так что, признайтесь, это Вы из зависти приплели "химика". Т.е. весь приведенный ваш абзац - чистые эмоции. Рационального объяснения у Вас нет.

>>Ниткин (или кто-то еще) высказал одно из иррациональных утверждений из "этого" блока: мол, если бы "фольксваген" не купил бразильские автомобильные заводы, бразильцы бы вообще с голоду подохли. В испанской аудитории это было бы воспринято как нелепость, а у нас "МК" вполне серьезно утверждает, что предприниматели кормят рабочих, и это мало кого удивляет.
>МК меня (и думаю, не только меня) давно уже удивить не в состоянии. Мое утверждение, было, разумеется, гиперболой, но рациональное зерно в нем было примерно то самое, которое выделили и Вы: участие в международном разделении труда снижает цену потребительских товаров. Если бы в Сан-Паулу и других городах Бразилии не было этой ужасной иностранной промышленности, которая делает не только представительские автомобили, но и грузовики, трактора, удобрения, товары массового потребления, и еще массу других полезных вещей, а нынешние рабочие с примитивными орудиями труда топтались бы на тесных земельных участках – их жизнь не была бы более богатой.
++++++
Это просто попахивает бредом...Почему, интересно, в Бразилии д.б. примитивные орудия и тесные земельные участки ???? Кто(что) ее застопорит в развитии??? Вам неизвестно о существовании альтернативных цивилизаций в Лат.Америке в доколумбову эпоху ???? Т.е. неявно вы утверждаете, что национальная промышленность ничего производить бы не смогла ????

>Давайте все-таки общину собирателей оставим Александру как недостижимый идеал, и будем исходить из того, что индустриализация является необходимым этапом развития, хотя бы для Бразилии. Для индустриализации нужны накопления. Ныне действующая модель (прямые инвестиции ТНК + кредиты МВФ) эти накопления обеспечивает – разумеется, небесплатно. Модель неидеальна – это общеизвестно. Альтернативные модели накопления возможны, но универсальной модели нет. Та же Бразилия при военных хунтах пыталась проводить более-менее протекционистскую политику. Результат – нулевой. А в Китае в 80-ые годы – мощное накопление на основе роста частного капитала. СССР в 30-ые годы обеспечил накопление за счет централизованного распределения прибавочного продукта и принудительного сокращения потребления. Зато попытки внедрения коммунистических моделей распределения национального дохода на Кубе, в Никарагуа и в Чили не дали позитивных экономических результатов.
++++
Особо хорошо про Чили вспомнили...:-)))Да и Кубу с Никарагуа сравнить тоже нужно постараться....

Вариантов много, и предлагать всем какую-то одну рецептуру, мягко говоря, наивно.

>> Выгодно это положение только в рамках той системы, которая навязана "метрополией" и от которой эта метрополия никогда не позволит периферии освободиться добром. Это достаточно хорошо видно на примере Кубы, Чили, и т.д.
>В Вашем утверждении, в свою очередь, неявно заложено другое: возможно установление альтернативного порядка, выходящего за рамки навязанной «метрополией» системы. Причем «добром» перейти к этому порядку не дадут, то есть для его реализации надо быть готовым к жертвам. Один простой вопрос: А Вы уверены, что «по-другому» будет лучше? Что дает Вам основания для этой уверенности? Вы в Бразилии на автозаводе работали? Или сахарный тростник убирали?
++++
Кара-Мурзу не читали милейший !:-))) Убирал он тростник, действительно !

Вы проделали хотя бы элементарные расчеты: делаем то-то и то-то, от этого получаем экономическую блокаду, теряем инвестиции и рынки сбыта, получаем безработицу столько-то процентов,
++++
Ликвидируем безработицу, Вы хотели сказать ????

вводим рационирование продуктов питания, сокращаем паразитическое потребление на такую-то сумму, увеличиваем государственный аппарат во столько-то раз,
++++
вранье, сейчас госаппарат больше советского

направляем безработных в трудовые лагеря в деревню, строим контрреволюционерам концлагеря вместимостью столько-то мест, с охраной столько-то человек, увеличиваем военные расходы в N раз, и после этого можно считать, что условия для развития созданы. Что-нибудь в духе реальной политики? А то ведь прекраснодушными рассуждениями о том, что мир плох, все сыты по горло, а политика все-таки есть искусство реального.
++++
Весь демковый набор из портфельчика-то г-на экономиста и вывалился....:-))) Гулаги, военные расходы, диссиденты
Даже не затрудню себя ВАс по пунктам пхать - читайте форум, г=н Зазнайка !

>>Ниткин ненавязчиво, но постоянно напирает на то, что мы разбираем случай международного разделения труда и взаимовыгодной торговли, так что действует принцип свободы контракта и эквивалентного обмена. Невыгодно - не работай, труд немца сложный, бразильца простой, за руду Бразилия получает горную ренту и пр.
>На деле все это - чистая идеология.
>Верно заметили – идеология. «Эквивалентный обмен» – это уже идеология, потому что предполагает равную оценку ценности обмениваемых благ. То есть, в основе – субъективные предпочтения. И вообще, обмен – это идеология. Зачем менять, если можно все взять и поделить? Имеете предложить свою идеологию – извольте. Боюсь, однако, что ничего интереснее бессмертного шариковского в данной сфере предложить нельзя.
++++
Это даже не пахнет наукой, г-н кандидат каких-то наук...:-(

>>Тут, кстати, неявное знание испанцев тоже помогло делу. В отношениях Север-Юг имеет место не эксплуатация, а угнетение (внеэкономическое принуждение). Поэтому политэкономические категории вообще здесь не имеют смысла, и рабочий в Бразилии вовсе не продает свою рабочую силу на свободном рынке, и его зарплата не имеет никакого отношения к стоимости этого его "товара".
>Сергей Георгиевич, так это, вроде бы, тот самый тезис, который Вы здесь пытаетесь доказать. А теперь Вы его выкатываете как аксиому. Если Вы собираетесь развивать очередную версию «теории насилия» – флаг в руки, но к чему тогда были все предыдущие разговоры об обменах «по-честному»? Или Вы имеете в виду, что все сделки «первого мира» с «третьим» - это обмен уровня продажи кирпича одинокому прохожему в темной подворотне? Последняя сделка, разумеется, за рамками экономики. Но достаточно ли у Вас фактов, чтобы сделать столь радикальные выводы?
+++++
ОООО, это перл ???? Вы полагаете, что у Вас достаточно фактов, чтобы доказать преимущества криминально-капиталистического беспредела??? Напомню, криминал - оборотная сторона рыночной экономики - и ее основная
движущая сила, т.к. интенсивнее всего капитализация происходит именно в наркоторгволе, торговле оружием и живым товаром...Вы этого не знали, Дмитрий ??? ;-)

>>4. Этот спор показал еще раз часто наблюдаемую ситуацию: когда экономист начинает говорить на своем птичьем языке, люди цепенеют, на них действует магия "научных слов".
>Как быть в подобных случаях?

>Кажется, Вы нашли для себя ответ: попытались поговорить на том же птичьем языке, чтобы все оцепенели.

>>Вроде бы, всем известно, что плата за концессии на добычу руды - чисто политическая категория, определяется балансом сил и представляет собой взятку правителям "Бразилии". Но нет, тебе говорят "горная рента", и все почтительно умолкают.
>Ну что же, рассмотрим худший вариант. Продается пакет: «Правительство Бразилии + природные ресурсы». Товар имеет определенную цену, причем стоимость ресурсов обратно пропорциональна продажности (степени ликвидности) правительства. Но почему «чисто политическая категория»? Чисто политически не требовались бы ни концессии, ни взятки – приходит капиталист в любезно завоеванную ему колонию и открывает рудник. В нашем же случае плата явно носит рентный характер, поскольку вытекает из монополии правительства Бразилии на недра. Если же слова «горная рента» заставляют моих собеседников умолкнуть – боюсь, что всего лишь от их некомпетентности в этом вопросе.
++++
Игра в слова и некорректное использование термина...

>>Экономическая теория трактует использование природных ресурсов, исходя из ряда иррациональных утверждений, идущих от алхимии ("шахта производит минерал", "металлы растут в земле"). Об этот много написано.
>В основном С.Г.Кара-Мурзой :). Больше нигде не встречал.

>>Но все же к концу 19 века экономисты признали, что плата за минералы не есть рента. Рента есть плата за продукт, который может быть получен снова и снова - как урожай с земли или рыба из водоема. Рента - экономическое представление потока. Плату за минерал Маршалл сравнил с платой за выдачу ценностей со склада. Это - экономическое выражение использования запаса, фондов (stock). Поток и запас - разные категории, и хотя в экономике они вульгаризированы механицизмом (поток представлен как приращение или убывание запаса во времени, что в принципе неверно), все же назвать выдачу запаса источником ренты есть крайний антиприродный фундаментализм. Видимо, и до этого уже экономика дошла, Ниткину надо верить. Маршалл отмечает, что рентой можно было бы считать плату за минерал из шахты с неиссякаемым запасом, но таких шахт нет даже в России, а не то что в Бразилии.
>
>Вот он, птичий язык! Запасы, потоки, рента, Маршалл… Звучит солидно до ужаса. Ну что же, поехали:

>«Плата за право разработки недр (royalty) - это не рента, хотя ее часто так называют. Дело в том, что, за исключением тех случаев, когда рудники, каменоломни и т.д. практически неисчерпаемы, превышение дохода от них над затратами следует рассматривать, по крайней мере частично, как цену, получаемую от продажи накопленных благ, — накопленных, разумеется, природой, но теперь считающихся частной собственностью; поэтому предельная цена предложения полезных ископаемых включает, кроме предельных издержек на разработку рудника, также и плату за право его разработки. Конечно, владелец желает получить эту плату без особых задержек, а контракт между ним и арендатором нередко предусматривает отчасти по этой причине выплату как ренты, так и платы за право разработки. Однако сама по себе плата за право добыть тонну угля, если она правильно исчислена, представляет ту часть сокращения стоимости шахты, считающейся источником богатства в будущем, которая обусловлена изъятием тонны угля из природной кладовой.» - Альфред Маршалл "Принципы политической науки" > Книга пятая. Общие отношения спроса, предложения и стоимости. Глава десятая. Отношение предельных издержек к стоимостям в сельском хозяйстве

>Как всегда, у Вас, Сергей Георгиевич, все наоборот. Маршалл пишет, что в неисчерпаемом руднике рента (royalty) не возникает – Вы пишете, что он считает ренту платой за минерал из шахты с неисчерпаемым запасом. И количественную оценку ренты («сокращение стоимости шахты, считающейся источником богатства в будущем, которая обусловлена изъятием тонны угля из природной кладовой») Маршалл предлагает такую, которую назвать «антиприродным фундаментализмом» просто язык не поворачивается.
++++
Вы что же, ренту с royalty отождествляете ???:-(

>>Вот такое положение. Спор людей, рассуждающих в разных парадигмах, исходящих из разных постулатов и по-разному трактующих понятия, смысла не имеет, особенно если есть постоянное желание подкалывать оппонента. Но при полном господстве Ниткина и Ко. в СМИ все мы находимся в поле воздействия их парадигмы и их языка. Какие в этой ситуации могут быть варианты поведения?
>
>Сергей Георгиевич, вариант один. Во-перых, учить языки народов России. В-вторых, не пытаться лезть в критики той теории, которая Вам незнакома. В-третьих, не подменять анализ поиском идеологических созвучий.
++++
Хамишь, г...да ! (С) :-)))

Всего Вам доброго, шуршать бумажечками!

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (17.09.2002 20:41:57)
Дата 18.09.2002 15:33:24

Re: Ув. Д.Ниткин...

>Дорогой Дмитрий! Вы, по-видимому, находитесь в заблуждении в отношении степени доктора хим. наук, носимой СГКМ.
А что, неужели ее нет? :)
>Вероятно, Вам неизвестно, что уже более 20 лет (думаю, это сравнимо с Вашим общим трудовым стажем), он является экспертом по комплексным проблемам развития.
Интересно, а работы по этой тематике у него есть?

>Если бы в Сан-Паулу и других городах Бразилии не было этой ужасной иностранной промышленности, которая делает не только представительские автомобили, но и грузовики, трактора, удобрения, товары массового потребления, и еще массу других полезных вещей, а нынешние рабочие с примитивными орудиями труда топтались бы на тесных земельных участках – их жизнь не была бы более богатой.
>++++++
>Это просто попахивает бредом...Почему, интересно, в Бразилии д.б. примитивные орудия и тесные земельные участки ???? Кто(что) ее застопорит в развитии???
А что, обычно сельское патриархальное общество живет благоденствуя, а тотом, не прекращая благоденствовать, легко и непринужденно само по себе переходит на индустриальную стадию? Оно само себя стопорит, да еще как сильно.

>Вам неизвестно о существовании альтернативных цивилизаций в Лат.Америке в доколумбову эпоху ????
Известно. Все загнулись, в основном до Колумба. Остатки последних рухнули под слабым тычком кучки авантюристов-конкистадоров.

>Т.е. неявно вы утверждаете, что национальная промышленность ничего производить бы не смогла ????
Промышленному развитию, как Вы знаете, предшествует стадия первоначального накопления. Которая обычно идет очень долго и мучительно. Импорт капитала способен существенно облегчить и сократить эту стадию.

>Вы проделали хотя бы элементарные расчеты: делаем то-то и то-то, от этого получаем экономическую блокаду, теряем инвестиции и рынки сбыта, получаем безработицу столько-то процентов,
>++++
>Ликвидируем безработицу, Вы хотели сказать ????
Нет, получим безработицу. От потери рынков сбыта и разрыва хозяйственных связей обычно сокращается производство и растет безработица. Но если принудительно сократить нормы оплаты труда - безработицы можно избежать.

>Весь демковый набор из портфельчика-то г-на экономиста и вывалился....:-))) Гулаги, военные расходы, диссиденты
>Даже не затрудню себя ВАс по пунктам пхать - читайте форум, г=н Зазнайка!
Форум, конечно, полон неисчерпаемой мудрости, но все-таки? Контрреволюционеры будут свободно по улицам разгуливать? Армию оставим прежнюю, только для переворотов пригодную? Диссидентов не будет, а будет всенародный одобрямс?

>ОООО, это перл ???? Вы полагаете, что у Вас достаточно фактов, чтобы доказать преимущества криминально-капиталистического беспредела??? Напомню, криминал - оборотная сторона рыночной экономики - и ее основная движущая сила, т.к. интенсивнее всего капитализация происходит именно в наркоторгволе, торговле оружием и живым товаром...Вы этого не знали, Дмитрий ??? ;-)

Что криминал - движущая сила рыночной экономики? Нет,от Вас в первый раз слышу.

>Вы что же, ренту с royalty отождествляете ???:-(

Нет. Кроме royalty, горная рента может взиматься также через арендную плату, бонусы, налоги, государственное участие, а также по соглашениям о разделе продукции.

>Всего Вам доброго, шуршать бумажечками!
Спасибо на добром слове!
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 15:33:24)
Дата 18.09.2002 17:54:04

Re: Ув. Д.Ниткин...

Здравствуйте !

>>Дорогой Дмитрий! Вы, по-видимому, находитесь в заблуждении в отношении степени доктора хим. наук, носимой СГКМ.
>А что, неужели ее нет? :)
+++
Не ерничайте, милейший. Подымите докторскую...
>>Вероятно, Вам неизвестно, что уже более 20 лет (думаю, это сравнимо с Вашим общим трудовым стажем), он является экспертом по комплексным проблемам развития.
>Интересно, а работы по этой тематике у него есть?
++++
Ессно, можете попросить у СГ список отчетов по гос и хоз темам :-)))
>>Если бы в Сан-Паулу и других городах Бразилии не было этой ужасной иностранной промышленности, которая делает не только представительские автомобили, но и грузовики, трактора, удобрения, товары массового потребления, и еще массу других полезных вещей, а нынешние рабочие с примитивными орудиями труда топтались бы на тесных земельных участках – их жизнь не была бы более богатой.
>>++++++
>>Это просто попахивает бредом...Почему, интересно, в Бразилии д.б. примитивные орудия и тесные земельные участки ???? Кто(что) ее застопорит в развитии???
>А что, обычно сельское патриархальное общество живет благоденствуя, а тотом, не прекращая благоденствовать, легко и непринужденно само по себе переходит на индустриальную стадию? Оно само себя стопорит, да еще как сильно.
+++++
Как всегда, передергиваем. Речь нигде не шла о "сельском патриархальном", но о собственном производстве. Для меня советский опыт более чем убедителен.

>>Вам неизвестно о существовании альтернативных цивилизаций в Лат.Америке в доколумбову эпоху ????
>Известно. Все загнулись, в основном до Колумба. Остатки последних рухнули под слабым тычком кучки авантюристов-конкистадоров.
++++
Смело, смело...! :-))) Вы сразу на докуторскую по культурологии подавайте! :-)))
>>Т.е. неявно вы утверждаете, что национальная промышленность ничего производить бы не смогла ????
>Промышленному развитию, как Вы знаете, предшествует стадия первоначального накопления. Которая обычно идет очень долго и мучительно. Импорт капитала способен существенно облегчить и сократить эту стадию.
++++++
Ну, по российскому и др. примерам это видно.:-)()) Карликовые государства Востока не в счет...

>>Вы проделали хотя бы элементарные расчеты: делаем то-то и то-то, от этого получаем экономическую блокаду, теряем инвестиции и рынки сбыта, получаем безработицу столько-то процентов,
>>++++
>>Ликвидируем безработицу, Вы хотели сказать ????
>Нет, получим безработицу. От потери рынков сбыта и разрыва хозяйственных связей обычно сокращается производство и растет безработица. Но если принудительно сократить нормы оплаты труда - безработицы можно избежать.
+++++
А в Бразилии и так нет полной занятости ! А если латифундии разукрпнить то многие из фавел вернуться в деревню. А про "принудительное" сокращение норм не надо - Ваши друзья "принудительно" сократили не только их, но и время отдыха (тоже-деньги -нет ????)
>>Весь демковый набор из портфельчика-то г-на экономиста и вывалился....:-))) Гулаги, военные расходы, диссиденты
>>Даже не затрудню себя ВАс по пунктам пхать - читайте форум, г=н Зазнайка!
>Форум, конечно, полон неисчерпаемой мудрости, но все-таки? Контрреволюционеры будут свободно по улицам разгуливать? Армию оставим прежнюю, только для переворотов пригодную? Диссидентов не будет, а будет всенародный одобрямс?
++++
Я к тому, что это многократно обсуждалось достаточно подробно года 1.5 назад, в самом начале. А насчет остального - жисть покажет, как контрреволюционеры себя поведут. Думаю, Кастровский вариант со свободным выездом нам подойдет ;-)
>>ОООО, это перл ???? Вы полагаете, что у Вас достаточно фактов, чтобы доказать преимущества криминально-капиталистического беспредела??? Напомню, криминал - оборотная сторона рыночной экономики - и ее основная движущая сила, т.к. интенсивнее всего капитализация происходит именно в наркоторгволе, торговле оружием и живым товаром...Вы этого не знали, Дмитрий ??? ;-)
>
>Что криминал - движущая сила рыночной экономики? Нет,от Вас в первый раз слышу.
++++
А вы говорили, что экономист.... :-)))))))) Это как раз то, от чего Ваш
брат стыдливо голову в песок прячет. Т.е. это именно ВСЯ СИСТЕМА, а не подсистема, вырезанная досужими счетоводами...:-)))

>>Вы что же, ренту с royalty отождествляете ???:-(
>
>Нет. Кроме royalty, горная рента может взиматься также через арендную плату, бонусы, налоги, государственное участие, а также по соглашениям о разделе продукции.
+++++
Кончаем фантазировать. Определение из COLLINS BUSINESS ENGLISH DICTIONARY M.J. Wallace and P J Flynn, London, 1984:

ROYALTY: An amount of money paid to an author etc. for use of his copyright, to the owner of an invention for use of his patent, usually certain amount for each thing sold
Ну и где здесь о природных факторах ??? Жонглируете терминами, милейший, а говорите - ученый ! :-)))) Если употребляете аналогии - плиз, так и пишите.
>>Всего Вам доброго, шуршать бумажечками!
>Спасибо на добром слове!
Кто на что учился ....:-)))

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (18.09.2002 17:54:04)
Дата 18.09.2002 18:46:10

Re: Ув. Д.Ниткин...

>>>Вам неизвестно о существовании альтернативных цивилизаций в Лат.Америке в доколумбову эпоху ????
>>Известно. Все загнулись, в основном до Колумба. Остатки последних рухнули под слабым тычком кучки авантюристов-конкистадоров.
>++++
>Смело, смело...! :-))) Вы сразу на докуторскую по культурологии подавайте! :-)))
Вы чего сказать хотели про доколумбовы цивилизации или как?

>>>Вы что же, ренту с royalty отождествляете ???:-(
>>
>>Нет. Кроме royalty, горная рента может взиматься также через арендную плату, бонусы, налоги, государственное участие, а также по соглашениям о разделе продукции.
>+++++
>Кончаем фантазировать. Определение из COLLINS BUSINESS ENGLISH DICTIONARY M.J. Wallace and P J Flynn, London, 1984:

>Ну и где здесь о природных факторах ??? Жонглируете терминами, милейший, а говорите - ученый ! :-)))) Если употребляете аналогии - плиз, так и пишите.
Ростислав, видите ли, это не я начал, это Маршалл такое слово употребил. Он, конечно, COLLINS BUSINESS ENGLISH DICTIONARY не читал, наверное поэтому. А Вам порекомендую Экономический словарь из сети.

"РОЯЛТИ - 1) периодический платеж за право пользоваться лицензией на товары, изобретения, патенты, нововведения, выпуск книг, прокат фильмов; обычно исчисляется в процентах от стоимости продаж; 2) плата за право разработки и добычи природных ресурсов."

>Кто на что учился ....:-)))

Вот именно :)))
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 18:46:10)
Дата 19.09.2002 11:13:31

Re: Ув. Д.Ниткин...

Здравствуйте !

>>>>Вам неизвестно о существовании альтернативных цивилизаций в Лат.Америке в доколумбову эпоху ????
>>>Известно. Все загнулись, в основном до Колумба. Остатки последних рухнули под слабым тычком кучки авантюристов-конкистадоров.
>>++++
>>Смело, смело...! :-))) Вы сразу на докуторскую по культурологии подавайте! :-)))
>Вы чего сказать хотели про доколумбовы цивилизации или как?
+++++
Вы бы хоть по Шафаревича почитали "Социализм как мировое явление" (по-моему)...Да и вообще про участи лошадок в завоевании чо-нибудь слыхали ???? :-)))
>>>>Вы что же, ренту с royalty отождествляете ???:-(
>>>
>>>Нет. Кроме royalty, горная рента может взиматься также через арендную плату, бонусы, налоги, государственное участие, а также по соглашениям о разделе продукции.
>>+++++
>>Кончаем фантазировать. Определение из COLLINS BUSINESS ENGLISH DICTIONARY M.J. Wallace and P J Flynn, London, 1984:
>
>>Ну и где здесь о природных факторах ??? Жонглируете терминами, милейший, а говорите - ученый ! :-)))) Если употребляете аналогии - плиз, так и пишите.
>Ростислав, видите ли, это не я начал, это Маршалл такое слово употребил. Он, конечно, COLLINS BUSINESS ENGLISH DICTIONARY не читал, наверное поэтому. А Вам порекомендую Экономический словарь из сети.

>"РОЯЛТИ - 1) периодический платеж за право пользоваться лицензией на товары, изобретения, патенты, нововведения, выпуск книг, прокат фильмов; обычно исчисляется в процентах от стоимости продаж; 2) плата за право разработки и добычи природных ресурсов."

+++++
Ну-у, из сети, говорите ???? Это весомо...:-)))А кто его в сеть вводил, не Вы ????
Пункт 2 не соответствует законодательству Украины , нет там этого, как и в налоговых кодексах большинства развитых стран.
Ужо очинно расширительно Вы с Маршалом взялись термин толковать - типичный демковый приемчик манипулирования терминами времен перестройки !!!!
Эхе-хе, Дмитрий, слава Глебушки Павловского покоя не дает ????;-) Так обоср%*лся Глебушка в Киеве, беспорядки организовать не удалось...;-)
Скромнее надо быть, ИМХО перед обобщениями по "горной" ренте
ставить ;-)

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (19.09.2002 11:13:31)
Дата 19.09.2002 11:30:53

Re: Ув. Д.Ниткин...

>>Вы чего сказать хотели про доколумбовы цивилизации или как?
>+++++
>Вы бы хоть по Шафаревича почитали "Социализм как мировое явление" (по-моему)...Да и вообще про участи лошадок в завоевании чо-нибудь слыхали ???? :-)))

Понятно, нечего сказать. Ну так нечего и базарить. Тут,я Вам напомню, семинар, серьезные проблеы обсуждают, а не друг друга подкалывают.

>>"РОЯЛТИ - 1) периодический платеж за право пользоваться лицензией на товары, изобретения, патенты, нововведения, выпуск книг, прокат фильмов; обычно исчисляется в процентах от стоимости продаж; 2) плата за право разработки и добычи природных ресурсов."
>
>+++++
>Ну-у, из сети, говорите ???? Это весомо...:-)))А кто его в сеть вводил, не Вы ????

Нет, не я.

>Пункт 2 не соответствует законодательству Украины , нет там этого
Я подозреваю, что там много чего нет. Это чьи проблемы?

>как и в налоговых кодексах большинства развитых стран.

Ростислав, как берется роялти с участков недр по законодательству разных стран, можете почитать здесь. Для самообразования очень полезно, да и факты приведены интересные.
http://www.iet.ru/papers/35/03.htm

Я полагаю, достаточно. Клоунада Вам не к лицу, Ростислав.

>Ужо очинно расширительно Вы с Маршалом взялись термин толковать - типичный демковый приемчик манипулирования терминами времен перестройки !!!!
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (19.09.2002 11:30:53)
Дата 19.09.2002 17:26:55

Re: Ув. Д.Ниткин- ну, уел ! ;-)

Здравствуйте !

>>>Вы чего сказать хотели про доколумбовы цивилизации или как?
>>+++++
>>Вы бы хоть по Шафаревича почитали "Социализм как мировое явление" (по-моему)...Да и вообще про участи лошадок в завоевании чо-нибудь слыхали ???? :-)))
>
>Понятно, нечего сказать. Ну так нечего и базарить. Тут,я Вам напомню, семинар, серьезные проблеы обсуждают, а не друг друга подкалывают.
++++
Виноват, действительно бессымсленно вышло. Смысл моей ремарки - наличие лошадей у испанцев и отсутсвие оных у инков. ОНи восприняли их как драконов, что ли...Так что схема товар-деньги-навар тут не причем - и эпоха, кстати, еще не капиталистическая вполне, так что нечего лишних заслуг своему Молоху приписывать!
>>>"РОЯЛТИ - 1) периодический платеж за право пользоваться лицензией на товары, изобретения, патенты, нововведения, выпуск книг, прокат фильмов; обычно исчисляется в процентах от стоимости продаж; 2) плата за право разработки и добычи природных ресурсов."
>>
>>+++++
>>Ну-у, из сети, говорите ???? Это весомо...:-)))А кто его в сеть вводил, не Вы ????
>
>Нет, не я.

>>Пункт 2 не соответствует законодательству Украины , нет там этого
>Я подозреваю, что там много чего нет. Это чьи проблемы?
++++++
Да это ничьи проблемы. Как видно, я ссылался на словарь издания середины 80-х, тогда экономческие "умы" еще недоптерили, видимо, распространить понятие "роялти" на взятки администрации - и всего-то. Где вы увидели клоунаду ?
>Ростислав, как берется роялти с участков недр по законодательству разных стран, можете почитать здесь. Для самообразования очень полезно, да и факты приведены интересные.
> http://www.iet.ru/papers/35/03.htm
++++
Прочел, спасибо. Неясно только зачем для подобных платежей вводить отдельный термин, более того, отделять его от налогов.
Вы бы растолковали, зачем это понадобилось вашей касте. А то ить тень на плетень наводить и мы умеем.... ;-)
Или вы, как Черная Королева, будете утверждать, что "это самое старое правило в книге"?????
>Я полагаю, достаточно.

Ростислав.

От Наблюдатель
К Ростислав Зотеев (17.09.2002 20:41:57)
Дата 17.09.2002 20:48:23

Именно это они и утверждают - неоднократно выпирает из множества постингов


>Это просто попахивает бредом...Почему, интересно, в Бразилии д.б. примитивные орудия и тесные земельные участки ???? Кто(что) ее застопорит в развитии??? Вам неизвестно о существовании альтернативных цивилизаций в Лат.Америке в доколумбову эпоху ???? Т.е. неявно вы утверждаете, что национальная промышленность ничего производить бы не смогла ????

Читайте другие постинги этой же компании демократов - данное утверждение повторяется неоднократно в той или иной вариации.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (16.09.2002 18:33:32)
Дата 17.09.2002 15:19:45

Думаю есть смысл разделять две вещи, когда

говорится о создании промышленного производства в "бразилиях" - возможность использовать оборудование в течении срока его жизни и возможность "бразильского" общества самостоятельно воспроизводить обородование, возможность как промышленно без поддержки извне.

Проявление второго, имхо не наблюдалось,
а первое - временно. поэтому без существенных оговорок о смысле слов вряд ли стоит говорить о блогодеянии для "бразильского" общества. Вопрос очень непростой....
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (16.09.2002 18:33:32)
Дата 16.09.2002 21:19:01

Грамотно излагает, коллега.Учитесь, Киса (с).

Раз уж я услышал об угле...
Проблема с этми рентами/платами заключается в том, что никоим образом нельзя "правильно" подсчитать "справедливую" стоимость платы за использование недр.Это как раз есть одна из тех начальных для рассуждений гипотез, о которых как раз говорил уважаемый С.Г.Тут изначально вы должны принять чью то сторону, либо владельца недр, либо потребителя ископаемого.Это очень непросто сделать даже в рамках одного государства (я знаю о чем говорю, свзяан с этим по работе) а уж на международном уровне и подавно.С.Г указывает на бросающююся в глаза "несправедливость" нынешней системы стоимости природных даров (видимо в широком смысле, от руды в горе до чумазых бразильских дитишек, хотя уравнять такие категории тоже надо сделать усилие над очевидностью).Тут я лично даже не знаю что сказать.С одной стороны ужасающая нищета стран, живущих на эти ренты, с другой стороны - в чем причина, что им нечего продать, кроме своего "удачливого" положения?Видмо, надо посмотреть динамику и тенденции в той же Бразилии.Становятся ли бразильяне богаче, и если да то как быстро.И , разумеется, есть ли продуманный альтернативный вариант?Общество потребления нам, Титанам Духа, конечно претит.Но кроме него мы можем наблюдать лишь общества нищеты.СССР тоже явно был обществом потребления, только потреблять было мало что.
От А.Б.
К Эконом (16.09.2002 21:19:01)
Дата 17.09.2002 08:24:17

Re: Ну, почти почти... :)

Просто отшлифовать тезис ваш хотел, в той части. где про общества потребления и нищеты...
Вообще-то, было на Руси общество "разумной достаточности", но теперь - люди не любят о нем говорить :)

И попутный вопрос - отчего, вы полагаете, идея общемировой справедливости столь занимает форумчан?
От VladT
К А.Б. (17.09.2002 08:24:17)
Дата 17.09.2002 10:45:38

Русская (народная) национальная идея.


>И попутный вопрос - отчего, вы полагаете, идея общемировой справедливости столь занимает форумчан?

Поиск справедливости - это и есть неумирающая русская (народная) национальная идея.
От А.Б.
К VladT (17.09.2002 10:45:38)
Дата 17.09.2002 12:34:15

Re: Это безусловно.

Сам знаю - но вот только - в "классовом" ли подходе та справедливость ищется?
От VladT
К А.Б. (17.09.2002 12:34:15)
Дата 18.09.2002 10:42:48

Закон сохранения несправедливостей.


>Сам знаю - но вот только - в "классовом" ли подходе та справедливость ищется?

Устраниять все несправедливости в мире невозможно. Устраняя одну несправедливость, мы заменяем её на другую: возможно, на более слабую, более незаметную, более локальную, а бывает, и наоборот.

Так вот, часто, пытаясь устранить главную несправедливость жизни, мы (русские) интуитивно выбираем такой подход, что новая несправедливость оказывается максимально несправедливой из всех возможных замен.

Ведь процесс поиска справедливости не должен останавливаться...
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (16.09.2002 18:33:32)
Дата 16.09.2002 19:14:53

Читаю.

>«Плата за право разработки недр (royalty) - это не рента, хотя ее часто так называют. Дело в том, что, за исключением тех случаев, когда рудники, каменоломни и т.д. практически неисчерпаемы, превышение дохода от них над затратами следует рассматривать, по крайней мере частично, как цену, получаемую от продажи накопленных благ, — накопленных, разумеется, природой, но теперь считающихся частной собственностью; поэтому предельная цена предложения полезных ископаемых включает, кроме предельных издержек на разработку рудника, также и плату за право его разработки.»

Если рудник исчерпаем - значит, одной из причин превышения дохода над затратами является монополия частной собственности на недра, порождающая royalty. Если рудник неисчерпаем - нет такой причины, и royalty нет. Пример: можете рассматривать Мировой океан как неисчерпаемое месторождение поваренной соли.

А Ваш пример ренты с неисчерпаемого рудника? Государственная монополия на солеварни? Но это уже не рента, это акцизное налогообложение. Частная собственность на единственное в стране месторождение (очень большое)? - но в этом случае royalty определяется издержками импорта. Если импорт невозможен, а ресурс жизненно важен - вряд ли месторождение удержится в часной собственности, оно перейдет государству. Или государство перейдет владельцу месторождения - впрочем, результат один и тот же.

Вы по-прежнему видите то, что хотите увидеть.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Ниткин (16.09.2002 18:33:32)
Дата 16.09.2002 18:45:03

Почитайте внимательнее Вашу же цитату Маршалла (-)