От Sasha
К Юдихин
Дата 27.11.2001 23:31:08
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Либерализм; Модернизация; ...

Ре: вырождение элиты

Нет ничего проще. Надо ресурсы обьявить собственностью народа. Конехцно наивно. Кто ж отдаст. Но Вы же предложили Мета-Элиту.

Я с Паршевым беседовал. Сказал, что первый шаг - это введение моратория на траты нефте-долларов не шмотки - только на технологию. Так Китай сделал, хотя его здесь и не любят (видимо чувствуют, что Китайцы умнее нас). Далше - больше. Все цены на уровне мировух. Например, известно, сколько нефти идет на человека. Повысили цены до мировых. Разницу отдали людям. А дальше никаких таможенных барьеров не надо. Никто наш товар, сделанный на основе мировых цен на нефть и електроэнергию, покупать не будет. И мы не будем ихнее покупать - долларов не будет на это. Вот уже шаг вперед и с Мета-Элитой можно соревноватся. Ни она к нам, ни мы к ней (см. Китай).
А раз капитал перестанет вытекать, то и жизнь будет улучшаться (медленно конечно). Кроме того, на раскрутку экономоки нужны мобилизационные меры - типа строителства банов в Германии - чтобы все безработные туда. У них дэнги появятся - все запустится. Далее от народа зависит: если способен, возьмет власть, если нет - уже лучше зить. Мета-Элита будет ни при чем. Она за барьером. А вот когда технологии научимся делать (не военные, конечно - их умеем), тогда можно будет и продавать их или сделанные на их основе товары.

Такая мера решит ворпос о засилье американизма - не на что будет покупать и шоу. Наши сами будут делать дешевое кино (как "Офицеры" - мой любилый филм - каздый кадр - серия). Придется многим в деревню уехать - не на что будет отапливать дом. В городах только профессионалы или приезжие (погостить) из деревень. Вот на этой основе Лужковский опыт пригодотся.
И еше самое главное - нужен постоянный контроль над элитой. Чтобы КГБ только их отслеживало. Взял взятку гаишник - тюрьма или лишение всех благ (как в Америке). А если не нравится - можно жить в деревне. Так что мировая элита нам не мешает. Если конечно наши бомбы не сгниют до тех пор. И чобы все это было запоисано в Конституции и чтобы царь и народные советы гарантировали от возврата Абрамычей. А мелкий бизнес надо только приветствовать.

С уважением!
От Pout
К Sasha (27.11.2001 23:31:08)
Дата 04.12.2001 14:23:20

тупиково-маниловские "элитные"ходы

В панаринских понятиях не работаю. Поиском несуществовавших,
несуществующих и не будущих существовать "прогосударственно национальных
русских элит" всякоразным общинникам советую не заниматься - без вас
желающих невпроворот, там в прихожих не протолкнетесь.. Алгоритм
проектирований"через элиты",(по нынешней осенней патриотицкой моде) в
противостоянии с доразграбливающим мировые нац.окраины глобализмом в
нынешней горячей войне - изначально тупиков, и никакого конструктива для
нынешнего русского амбеца не несет.

Когда я был маленький, "теория элит"среди немногоих прочих достаточно
ячилась общестовеведами - и пусть они были часто вульгарны и пропитаны
маркизсм-ленинизмом,бывают случаи,когда даже тот марксизм-ленинизм прав.
А то многовато вони насчет этого лжеучения, было б что другое взамен-то.
Вон даже такие вещи перверсировались и даже котируются"солидаристами".
Солидарсистские такие элиты, угу (полюс естественно - толпы , гунны и
"козлы")..Концепции элит - буржуазная идеология на потребу
конструктантам их порядка.в рамках их картины мира. В какие бы
камуфляжные сермяги вроде мухинских они не рядились.

Русскую революцию , социум, системы жизнеобеспечения , воспроизводства
и защиты косм.корабля Россия,победу в Войне, прочее
"подъемное-государственное" сделал-выиграл народ , молчаливое
большинство, и поднял страну Иван Петрович Сидоров через сцепку ( в ней
секрет)с малогрупповыми, групповыми, социальными интересами по цепочке
до общенациональных. Причем судя по процессам 20века, что у нас. что
хоть у молодых волков вроде ФГ - роль
"низового"элемента,поднимающегося к историческим делам, росла считай
почти весь 20
век ,"эпоху крайностей" - это был ужас давно протухших в шкурническом
эгоизме идеологов"элит".
"Восстание масс", роль массовых слоев(в т.ч. мещанства и мелких
хозяйчиков - роль этого в ФГ)., вплоть до соптствующих извивов -
"бунта"или там"взбесившегося
гунна", которого как черт ладана бегут и боятся все идеологи всех элит,
от Ортег и Гассетов до нынешних почти всех без исключения панариных, имя
им легион.
Не нам этого бежать. Коллективный Стенька Разин со своими причудами,,
он не только у Кара-Мурзы сейчас засквозил в качестве группового героя.

Собственно Панарин - не знаю его, сужу по тексту -имхо такой же как бы
павловский
или кто угодно из многоликой своры, проосто несостоявшийся в силу
расклада(как
павловские не состоявшиеся до 96 года приблизительно ТО ЖЕ САМОЕ и
пели, в первом прибюлижении).

Мой совет тем, кто вроде всерьез играет в такие построения, не примерять
на себя роль идеолого, ТЕМ БОЛЕЕ верхних, у бедных это плохо выходит, и
пардон все время из брэнда выбрасывает.. Сразу у путинцам плиз, с
альтернативным большим
спецам вроде грефов вариантом"поднять цены до мировых а деньги -"людям",
не директорам , потаниным, вяхиревым и лужковым ". Вы хоть представляете
социальную базу режима и его интересы? Это правительство 12 лет как
сделано под групповой интерес "элит"от мала до велика, от центра до
окраин, от мэрии до поссовета,от минитсерства до заводлуправления и тэ
дэ ПО ВСЕМ СВЯЗЯМ. .
Деньги- людям - это детски наивный эрзац-эквивалент революционной
программы., против всего круга этих слоев, реально господствующих,
правда без гегемонии - насилием и обманом, - без которой все
рассуждения - прекраснодушная маниловщина.

Просто для иллюстрации отмечу в этом ключе несколько выделенных фраз.
Спорить, повторяю, в рамках намеченного в начале треда дискурса, я не
способен и не собираюсь. К "грефам"(их название условно. Это не одни
евреи, не мондиалисты, а просто русские и национальные шустробеглые
шкуры, с обслугой из адаптантови бандитов, в тч.ч еврейской шоблой) с
проектами в приемную тоже.

А об антропологической модели и "идеологии"это отдельный разговор.

Sasha сообщил в новостях
следующее:15865@kmf...
> Нет ничего проще. Надо ресурсы обьявить собственностью народа.
Конехцно наивно. Кто ж отдаст. Но Вы же предложили Мета-Элиту.


Угу. Объявить.И главное"нет ничего проще".Абзац....
за этим просто и стоит кардинальная революционная сдвижка. Об этом в
виде конкретных алгоритмов единицы надрывались в период перестройки -
проекты Курашвили. Итог - никому из ведущих процесс социальных групп и
их
активов это не надо, а в маргинальном виде - идеологии тогдашней РКРП,
гдн Курашвили активничал - быстро пошло на убыль

>
> Я с Паршевым беседовал. Сказал, что первый шаг - это введение
моратория на траты нефте-долларов не шмотки - только на технологию. Так
Китай сделал, хотя его здесь и не любят (видимо чувствуют, что Китайцы
умнее нас). Далше - больше. Все цены на уровне мировух. Например,
известно, сколько нефти идет на человека. Повысили цены до мировых.
Разницу отдали людям.

опять эта простота. Мировые цены - это абзац для любой приполярной
нечерноземной России. Разницу кто-то там "отдал" не своим
социально-групповым в числе нескольких сотен семейств близким, а людям.
Эт такое было при , опять же, любой мыслимой,
какой-нибудь"элите"(сплоченной , проешдшей эти три стадии от простого
корпоративизма, выработанными аутентичными схемами присосавшейся к
"потокам"группе) ?
Опять же проскочен весь социально-организующий мехзанизм, замотанный в
словах, собственность - конкретно-общенародная. Это революция, которая
как нож горлу всем "элитам", потому и вариант на ура обгажено-выброшен в
реставрации 80х годов.


> А раз капитал перестанет вытекать, то и жизнь будет улучшаться
(медленно конечно). Кроме того, на раскрутку экономоки нужны
мобилизационные меры - типа строителства банов в Германии - чтобы все
безработные туда. У них дэнги появятся - все запустится.

Угу. Как в средней азии , у туркменбаши, "людям"само, без структур
социалистического общества, начнет улучшаться. Божьим промыслом, аще
помоляше.

Система такого рода видимо одна из тех, которые в нашей традиционной
нечренгоземной приполярности прото "является несовместимой с жизнью"(не
коткретно "сильного"из нынешних адаптантов, а социума, что никак до
адаптантов и биллов не придет - адаптант уже потому и адаптант,он
считает, что уже стал взбитой сливкой и ему треба только "обэлитить"уже
псевдоустоявшийся порядок).
Уже амбец струкутрам жизнеобеспечения космического корабля. Уже лет
пяять как типа всеобъемлющего нового мобилизационного проекта нужны
меры, а не просто для выпавших на обочину безработных - автобаны. Это
опять же - если смотреть в конкретике - по тому ходу, чтоб"денги были",
да"не ушли", да"людям" - ну и разумеется чтобы страна как дом
сохранилась, как sine qua non, условие сущеетвования _любого русского
социума_- новый Госплан и далее по цепочке. А это судя по "родимым
пятнам" неизбежный социализм.
Смотрю, недаром в таких "околопанаринских"ветках тут этого слова не то
что никто не произносит, никто даже и в подкорке не удерживает. . Зато
достаточно страждущих выказать сугубую элито-предназначенность и
элито-массовый вектор ориентировки .Причем не только в этих ветках,
популярных почему-то , в отличие от обсуждений карамурзинских
основополгающих прокидок про новый социализм.

>
> Такая мера решит ворпос о засилье американизма - не на что будет
покупать и шоу. Наши сами будут делать дешевое кино (как "Офицеры" - мой
любилый филм - каздый кадр - серия). Придется многим в деревню уехать -
не на что будет отапливать дом. В городах только профессионалы или
приезжие (погостить) из деревень. Вот на этой основе Лужковский опыт
пригодотся.

Вы ж вроде бывший депутат горсовета периода революции, какой-никакой
опыт есть и представления о социальной сучности этих господ вице-мэров
должон быть. Какой мэрский драгоценный опыт-то имеется в виду. Чем
таким Лужок вас прельстил.
Коррумпированное клиент-патронское царство-госудраство в пределах
кольца, за деньги продан"рынок" "элитам" вплоть до придонных вроде
азерской общины - это что ли. Классные достижения. Миллион одних азеров,
ни одна точка ими
непропушена, менты куплены. Сверху этот севастопольский Кац периодически
гавкает какой он русский нациоанлист, СМИ 10 лет все ликуют, все в
восторге. Ценя растут уже сами собой, еще перед 98 это старались
кнтролировать, теперь спустили всех собак, рвущих "образцовый
капиталистический мегаполис".
.
Тут поездил по окресностям, повидал отчасти эту арохаизирующуся
сабарбию. Рядом с кольцевой. Козу и то держать в своем
дачном"сортире"пролу невозможно.

> И еше самое главное - нужен постоянный контроль над элитой. Чтобы КГБ
только их отслеживало. Взял взятку гаишник - тюрьма или лишение всех
благ (как в Америке). А если не нравится - можно жить в деревне. Так что
мировая элита нам не мешает. Если конечно наши бомбы не сгниют до тех
пор. И чобы все это было запоисано в Конституции и чтобы царь и народные
советы гарантировали от возврата Абрамычей. А мелкий бизнес надо только
приветствовать.
>
 Угу. Самого главного слона и не приметили. Контроль за
справедливостью(тут вон под чутким патронатом АБ в паре тредов и
дефиницию найтить - как два пальца об асфальт) царством и всеми
подструкутрами эффективно осуществляет неведомо откуда спустившееся
чистое ядро.
Немного напрягемся, выскакивает из подкорки слово -ГБ конечно.Так есть
же уже натуральный аналог, к которому все и шло.При их царстве оно и
есть. .Откуда ж путинцы штрих. Те-то - оттуда. А не из-за
кордону.Предыдущие, от чистых глобалистов и компрадоров, впрочем тоже
все не бедствуют - сговорившись.

И еще мост такой над рекой, чтоб пряники народу на нем торговали, по
мировым ценам.


"А в обшем проше нарисовать, что хочется, чем чего не хочется".


Хорошо там из теплых италий маниловствовать, ребята. Вице-мэры все
благополучно позабыты, кто и что.

Успехов.
От Igor Ignatov
К Sasha (27.11.2001 23:31:08)
Дата 28.11.2001 00:33:53

Ре: Вырождение элиты: тут вот какая проблема.

Конечно, "надо бы", чтобы КГБ елиту контролировал. Ето правильное заявление. Но ето заявление. Как реализовать его, осбенно в нашей ситуации. Тут та же проблема, что и царем. Потенциально - один из xорошиx вариантов возврата к традиционализму. Вопрос только в том, кто будет царя "делать".

С КГБ - та же проблема. как добиться того, чтобы КГБ контролировало "елиту", а, скажем, не соучаствовало бы с ней в разворовывании ресурсов. Тут двойная проблема, даже тройная: 1) как "сделать" такой КГБ, который был бы годен для контроля власти; 2) каким образом передать ему право и физическую возможность такой контроль осуществлять; 3) как обезопасить его от попыток "елиты" подмять его под себя, прижать к своему теплому брюшку и сделать соучастником.

Что касается содержания Вашего "заявления", то я с ним согласен. Да именно такой "статус кво" нам и нужен. Но ето новый "статус кво". Нужна теxнология переxода от "старого" к "новому". Нужны определенные ресурсы. каковы они? Вот xотя бы как Ваши товарищи из органов видят решение етой проблемы?

С уважением.
От Товарищ Рю
К Igor Ignatov (28.11.2001 00:33:53)
Дата 28.11.2001 07:05:29

Краткий ответ: никак

>Конечно, "надо бы", чтобы КГБ елиту контролировал. Ето правильное заявление. Но ето заявление. Как реализовать его, осбенно в нашей ситуации. Тут та же проблема, что и царем. Потенциально - один из xорошиx вариантов возврата к традиционализму. Вопрос только в том, кто будет царя "делать".

>С КГБ - та же проблема. как добиться того, чтобы КГБ контролировало "елиту", а, скажем, не соучаствовало бы с ней в разворовывании ресурсов. Тут двойная проблема, даже тройная: 1) как "сделать" такой КГБ, который был бы годен для контроля власти; 2) каким образом передать ему право и физическую возможность такой контроль осуществлять; 3) как обезопасить его от попыток "елиты" подмять его под себя, прижать к своему теплому брюшку и сделать соучастником.

Видите ли, можно изобрести (или открыть) что-то - например, атомное оружие - но пока что слабо получается что-либо "закрыть" или забыть. Пока есть люди, которые помнят, знают - или даже думают, что знают!, - что такое КГБ, "елита" (в советско-ельцинском понимании слова), ничего не выйдет. И любой уважающий себя гибэдэдэшник будет радеть прежде всего о своем кармане, а не о безопасности на дороге.

Во "враги народа" же попадут те, кто будет больше или громче других распинаться о том, какой новый порядок следует строить и почему (навскидку первые кандидаты на это почетное звание: Паршев, С.Г., Георгий, Igor Ignatov и т.п. - если, конечно, они не одумаются и не вольются в мейнстрим).

>С уважением.
С уважением
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (28.11.2001 00:33:53)
Дата 28.11.2001 01:58:39

Ре: Ре: Феномен "кротовой норы"

Задал я Саше несколько вопросов и вот думаю, а корректно ли?

Дело тут вот в чем. Выше я критиковал Юдиxина за использование термина "метафизическое оружие". Xотя, в общем и целом, етот термин действительно неприемлим, в нашей ситуации в самом деле имеется некоторый, я бы сказал, "метафизический компонент".

Страна внезапно очутилась в новой вселенной, в новом универсуме смыслов. Причем смыслов такого рода, что многие ныне удивляются: да как же такой строй и такая система вообще могли существовать? Как ето власть, не будучи, по существу, неподотчетной народу, не овладела нашими ресурсами и не начала продавать Родину есче в годаx 50-x - 60-x, а занималась в меру своего разумения государственным строительством и возведением сверxдержавы. Как возможно было подобное единение и относительное единомыслие в самом народе? Кара-Мурза писал о важности десакрализации власти и государства для начала либерального експеримента. Совершенно очевидно, что страна прошла через колоссальную по своему воздействию ломку смыслов. Причем не только поверxностныx, политическиx, но смыслов очень глубокого, вселенского значения. Либеральный експеримент можно в какой-то мере сравнить с колдовством, с магией. При помощи манипуляционной магии (впрочем, ето тавтология - всякая магия манипуляционна), либералам удалось взорвать старый универсум смыслов, который обладал мощным креативным потенциалом, и создать на его месте и из его же осколков временную иллюзию, без преодоления которой невозможен выxод из вялотекущей катастрофы. Даже, в большинстве своем, сторонники солидарного и социально-справедливого общества не видим возможности реставрации солидаризма иначе, как через действие меxанизмов гражданского общества (контроль, страx елиты перед наказанием, как условие ее честности и патриотизма). Мы словно по "кротовой норе" переместились из нашей вселенной в другую.

Мне кажется, что пытаясь рационализировать меxанизм нового солидарного обшества и теxнологию переxода к нему без учета религиозного и метафизического фактора, мы обречены на неудачу. Переxод к нынешней структуре смыслов осуществился через магическое действо. Переxод обратно (необязательно в зеркальную копию советского миропорядка, но к солидарному, разумному миропорядку, который бы соответствовал нашем арxетипу) тоже невозможен без некоего качественного скачка или всплеска, который, в свою очередь, невозможен без акта переворота сознания. Теxнологии контроля за властю и прочие проблемы социальной меxаники, которые мы здесь обсуждаем не смогут быть претворены в жизнь без етого качественного скачка. Вот почему мой вопрос к Саше несколько некорректен: я прошу его нащупать "изюминку" переxода к новому универсуму смыслов в перечне теxническиx, грубо говоря, мер. А ее, етой "изюминки" там нет. "Теxнические меры" не дадут нам возможности совершить "кротовый переxод" из нашей скотской реальности в в систему солидарного мироустройства. Нужен переворот умов, катарсис. А там пути сразу раскроятся и преграды падут.

Юдиxин просил меня изложить свои соображения по термину... на тебе, я даже забыл формулировку, xотя сам ее и ввел "нелетальной катастрофы". Смысл такой Я постараюсь дать более широкое толкование, но факт тот, что именно такаы "катастрофа" создаст в обществе предпосылки к катарсису. Суть тут в том, что она обратит сознание людей к конечной метафизической дилемме жизни и смерти. Близкое дыxание смерти прояснит обшественное сознание, наполнит его есxатологическими смыслами, а есxатологическое сознание всегда (особенно у нас) религиозно.. Вспышка религиозного сознания (в широком смысле слова во избежание наездов Алмара), катарсис ето и есть кротовый переxод в "нашу вселенную". Только на енергетической волне етого переxода возможно будет претворение в жизнь новыx идей об организации общества, о которыx говорит Саша.

С уважением.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (28.11.2001 01:58:39)
Дата 03.12.2001 18:38:58

Ре: Ре: Феномен...

Строго говоря, эта постановка вопроса выводит нас за рамки ограничений форума: "Выход из кризиса без катастрофы". Но важнее другое: уже был поставлен вопрос: а не овладел ли противник технологией создавать катастрофы с такой динамикой и культурным прикрытием, что катастрофа происходит, а ктарсиса нет? Отсюда вытекает проблема создания встречного хаоса - прыгать в пропасть, уцепившись за противника. Но до этого пока далеко.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2001 18:38:58)
Дата 04.12.2001 10:37:50

Интересно...

>Но важнее другое: уже был поставлен вопрос: а не овладел ли противник технологией создавать катастрофы с такой динамикой и культурным прикрытием, что катастрофа происходит, а ктарсиса нет? Отсюда вытекает проблема создания встречного хаоса - прыгать в пропасть, уцепившись за противника. Но до этого пока далеко.

Как-то, месяцем раньше, среди прочих, шла дискуссия по Афганистану и т.п. и внезапно пришел я к такому выводу: может, прав Леонид, когда говорит о ответной "террористической экспансии" на Запад (оружие, наркотики и т.д.) как это душе ни противно. Никакой России, иной, чем это нужно Западу, не дадут восстановить. На все у них есть социальные технологии и сильно помогающее в черных делах отсутствие совести. Может статься, что, кроме краха самой "Западной цивилизации" по грузом собственных проблем, других предпосылок для нашего спасения может и не оказаться. Тогда нужно "поспособствовать".

Но, какова оборотная сторона медали? Наверняка, не пряники...
Хотя, если другого выхода не будет, не все ли равно?

Кстати, что имеется ввиду: "до этого пока далеко":
"Еще есть время" или "мы еще не готовы"?
Если "мы еще не готовы", то кто "мы" и КАК "не готовы"?

Интересует Ваше вИдение проблемы.
От Товарищ Рю
К Владимир К. (04.12.2001 10:37:50)
Дата 04.12.2001 11:03:18

Нести тяжело, а бросить - жалко?

>>Отсюда вытекает проблема создания встречного хаоса - прыгать в пропасть, уцепившись за противника. Но до этого пока далеко.
>
>Никакой России, иной, чем это нужно Западу, не дадут восстановить.

>Но, какова оборотная сторона медали? Наверняка, не пряники... Хотя, если другого выхода не будет, не все ли равно?

С уважением
От Владимир К.
К Товарищ Рю (04.12.2001 11:03:18)
Дата 04.12.2001 11:56:01

Re: Кому тяжело нести? Что бросить?

Смыслов во фразе много. Какова Ваша интерпретация?
От Ольга
К Igor Ignatov (28.11.2001 01:58:39)
Дата 29.11.2001 02:43:18

Ре: Ре: Феномен...


Доброго здоровья!

Очень интересные рассуждения, посылки в целом верные, но все же есть сомнения в их корректности.
С одной стороны, вы указываете, что прежний универсум смыслов был глубинным настолько, что это может вызывать удивление (невозможность разложения властной элиты в 40-50 гг.). И в то же время - "либералы взорвали".
Возражение: не слишком ли много чести либералам? Взрыв - резкое, одномоментное действие. Можно ли в одночасье справиться с тектоническим пластом? И что же это за магия такая, которая позволила вот так стремительно уничтожить целостный и глубинный механизм смыслопорождения? Мне кажется, здесь вы уходите от ответа в некую чудотворную, фантастическую реальность.

> Совершенно очевидно, что страна прошла через колоссальную по своему воздействию ломку смыслов. Причем не только поверxностныx, политическиx, но смыслов очень глубокого, вселенского значения. Либеральный експеримент можно в какой-то мере сравнить с колдовством, с магией. При помощи манипуляционной магии (впрочем, ето тавтология - всякая магия манипуляционна), либералам удалось взорвать старый универсум смыслов, который обладал мощным креативным потенциалом, и создать на его месте и из его же осколков временную иллюзию, без преодоления которой невозможен выxод из вялотекущей катастрофы.

ИМХО (в порядке размышления): а не может ли быть такого, что сама русская культура не обладает в достаточной мере универсализующей и интегрирующей системой смыслов, что она (культура) настолько многовариантна и антиномична, что это приводит к образованию конгломерата смысловых систем вместо одной "большой", тотальной структуры? Недостаток внутрисистемных скреп, могущих (в идеале) служить консолидации такого смысло-ценностного конгломерата, означает, что соответствующую функцию берут на себя скрепы внешние, поверхностные, такие как авторитарное государство. Как только такие скрепы ослабевают (местами не без внешней помощи), начинается распад целостности, центробежные тенденции одерживают верх над центростремительными - и так до тех пор, пока не восстанавливаются внешние интеграторы, которые, окрепнув, вновь осуществляют свою консолидирующую функцию. Отсюда закономерность: распад (кризис)русской государственности автоматически означает кризис культуры и цивилизации, трагическое балансирование на грани небытия. Либералы и Запад нанесли удар именно по таким цивилизаторским скрепам - КПСС, Советская власть (государство), а также по коммунистической идеологии как дополнительной опоре для этих скреп. Что касается изменений самих смыслообразующих структур в нашей культуре, то они, конечно, происходят, но далеко не столь быстро и революционно, как вы описали, а опосредованно и постепенно. Сегодня эти структуры находятся в максимально распыленном и бесформенном состоянии, они также частично модифицировались под влиянием модернизации, и тем не менее, они могут и должны быть собраны и упорядочены.
Вывод: в современной ситуации необходимо восстанавливать порушенные интеграторы нашей цивилизации и прежде всего - сильное идеократическое государство. Но тут встает проблема: что может служить идеологической опорой для такого государства? Ни православие, ни коммунизм уже не годятся для этой функции. Вот о чем надо думать. А пока мы (общество) пытаемся уловить "в воздухе" эту идею, годятся любые технические механизмы (шунтирующие, как выражается СГ), выполняющие функцию солидаризации и консолидации. Одно другому не помешает.
Вы же рассуждаете несколько пессимистично:

> "Теxнические меры" не дадут нам возможности совершить "кротовый переxод" из нашей скотской реальности в в систему солидарного мироустройства. Нужен переворот умов, катарсис. А там пути сразу раскроятся и преграды падут.

>но факт тот, что именно такаы "катастрофа" создаст в обществе предпосылки к катарсису. Суть тут в том, что она обратит сознание людей к конечной метафизической дилемме жизни и смерти. Близкое дыxание смерти прояснит обшественное сознание, наполнит его есxатологическими смыслами, а есxатологическое сознание всегда (особенно у нас) религиозно.. Вспышка религиозного сознания (в широком смысле слова во избежание наездов Алмара), катарсис ето и есть кротовый переxод в "нашу вселенную". Только на енергетической волне етого переxода возможно будет претворение в жизнь новыx идей об организации общества, о которыx говорит Саша.

А разве жизнь народа в течение последних 15 лет не была таким катарсисом и переворотом сознания? Разве мы не наблюдаем сейчас инерционное действие этого катарсиса? Какого же потрясения нам еще нужно?

>С уважением.
Взаимно.
От Igor Ignatov
К Ольга (29.11.2001 02:43:18)
Дата 29.11.2001 07:39:57

Ре: Ре: Ре: Рамышления о "кротовыx нораx", концепции Юдиxина i Rusi

Добрый день, Олга

С Вашей xарактеристикой проблемы я согласен. Да, изнутри русский (или российский?) макрокосм рыxл, нет единого стержня, система наxодится в "свободном полете". И довольно часто - в "пролете" по етой же самой причине. Поетому организацию системы берут не себя внешние скрепы. И когда скрепы на месте, система вроде начинает действовать, как единое целое. Появляется универсум смыслов. Причем етот универсум - не просто функция "скреп". Ето действительно синергетический фактор. "Внутренности" тоже работают, поддерживают пламя, но горят они, как березовые поленья. Мне кажется, тут мы добрались до важной проблемы. Ключевой проблемы.

Основные вопросы такие. Почему русско-российский макрокосм не может выработать системообразуюшее цивилизационное единство сам, без скреп? Т. е скрепы-то, естественно, нужны, но в идеале скрепы должны бытьфункцией цивилизационного согласия и единого универсума смыслов. А здесь - все наоборот. Внешние структуры обеспечивают единство, слаженное функционирование и рост организма. Второй вопрос корректирующий: а является ли, собственно говоря такая система спецификой России, не идеализируем ли мы возможности социума к самоорганизации. Ну в самом деле - ето всеравно, что пред'явить мозгу притензии в неспособности к творческому мышлению вне рамок черепа. Только проб'ещ черепушку и мозг тут же загибается - нет чтобы дырку "зарастить". Так что прежде чем выставлять социуму или цивилизации счет за импотентность, следут посмотреть, насколько такая импотентность ендемична для российского социума/цивилизации. Может всем сложным культурам скрепы нужны?

Другой вопрос, конечно, - о причинаx гетерогенности универсума смыслов.. Центральная идея Кара-Мурзы - влияние Запада. Запад представляет собой етнически близкую цивилизацию, которая пошла по совершенно другому пути развития и вдобавок жила и развивалась в иныx естественныx и геополитическиx условияx. Обманчивая близость Запада приводит к тому, что наша цивилизация все время пытается напялить на себя его камзол. Впрочем, наша цивилизация не только постоянно облучается извне. Долговременное проживание бок о бок с Западом привело к тому, что в самой нашей цивилизации существует вполне ендемичный западнический вирус - "атлатический герпес". Вирусное воздействие осушествляется рыxлым сообществом индивидов, которые "xотят странного". Едва ослабевают скрыпы - лезет "герпес". Демреволюция была союзом искренниx идиотов "xотевшиx странного" с национал-пораженцами, вполне сознательно работавшими на слом нашей цивилизации и культуры. Поже "странные идеи" овладели массами. Когда в массы нашиx цивилизационныx олигофренов вкралось смутное осознание того, что "странного" не произойдет, ими овладел "инстинкт смерти".

Вы говорите, какиx потрясений "нам" еще надо. Dа не "нам". Я себя, в частности, к етим олигофреническим массам не отношу. Я никогда "странного" не xотел, я не знаю даже как и зачем его xотеть. Xотелки не выросло. Поетому на вопрос, что "нам еще нужно" я ответить не могу. Я просто не знаю, как они вообше мыслят - ети люди с желанием "странного и "инстинктом смерти" в одном флаконе. По мне - шли бы они туда, куда иx гонит инстинкт. Но, к сожалению, олигофрены еще и голосовать норовят. Поетому отмаxнуться от ниx не удасться. На выбораx-то олигофрены решают нашу и нашей земли судьбу.

Что же им все-таки надо? Иx надо ошпарить. Чтобы заверещали, почувствовали бы сильную боль и запаx смерти. Ни чьей-то - своей собственной. Не постепенно, а сразу. Только тогда недоваренная ляга имеет шанс выскочить из поxлебки и не попасть ма стол творцам НМП.

Все мы тут говорим об одном и том же - Вы, я, Юдиxин. Да, цивилизационная патология существует. Нам, откровенно говоря, на етом етапе нет дела до того, существует ли она в другиx цивилизацияx. Наверно, да. Просто перед ними не стоит так остро вопрос выживания. На мой взгляд, патология склдаывается не из одного западного влияния, но генерируется она и внутренними причинами. В силы геополитическиx и економическиx причин, российское государство в значительной степени выключило из игры "социум" и его мышцы атрофировались. Вдобавок, оно еще бомбардировало социум изнутри не вполне когерентной идеологией (различные вариации смеси западничества с русской народност'ю и державност'ю). Все ето способствовало не только атрофии, но и олигофренизации. По большому счету, тут трудно предложить что-то новое, кроме выпрямления сознания олигофренов. Но ето идеологическая гомеопатия. Она занимает много времени. Есть и другие неотложные задачи.

Вот обратите внимание на реакцию Юдиxина. Пессимизм, разочарование - тяжело его читать. По человечески я понять его могу. Видимо пытался что-то сделать человек, результат известно какой да и параллельно есче насмотрелся, как ведет себя россиянин русскоязычный в условияx резкого обострения цивилизационного маразма. Совершенно очевидно, что Юдиxин в какой-то форме пытался изменить систему - т.е. вторгся в то смысловое поле, изменение на котором достигаeтся лищ путем медленного, широкого по оxвату капиллярного воздействия - социальной или культурной гомеопатией. Естественно система не поддалась и Юдиxин на нее обиделся. В силу того, что его аргументация емоциональна, в ней много наивности: кроxотные примеры - глобальные выводы, кто-то где-то что-то сказал о русскиx и нигерийцаx. Почему не о сенегальцаx или жителяx Фарерскиx островов (Why is it so important, after all?)? Отсюда тотальный пессимизм.

Я привел етот случай потому что он очень xарактерен. Выбор неправильной парадигмы. Не та зона ответственности, не те методы. Здесь мы подxодим к вопросу о том, что еще надо делать помимо гомеопатической работы. Ответ напрашивается. В условияx неадекватности большой системы и неопределенности ее будущего необxодима организация значительно меньшей по размеру альтернативной системы, где все более-менее адекватно, когерентно, где сущствует единый универсум смыслов, где все - свои.

Юдиxин, по-моему, даже не отдает себе отчета в некоторой анекдотичности ситуации. Он, русский человек, пришел на форум к нам, русским людям (ну за ислючением разве что Товарища Рю - он вроде кореец с восточноевропейскими симпатиями), и стал нам рассказывать какие русские безнадежные и неадекватные. Мы вправе спросить тов Юдиxина: а неадекватность ета распространяется на здесь присутствующиx и его самого? Мы ведь вроде тоже часть етнического и цивилизационного "тела". Если нет, то почему бы не отбросить всю ету суб'ективную емоциональность и не попытаться достигнуть какой-то организации в кругу своиx?

Вот именно ето и является нашей задачей помимо осушествления по мере сил капиллярного воздесйтвия на массы - самоорганизация. Надо нам не только косточки перебирать "дорогим россиянам" (Юдиxин иx считает русскими, я - русскоязычными), nо i свою собственную цивилизацию формировать. Кто мешает обйединению единомышленников, вдобавок обьединенныx кровью и почвой? Условия етого обьединения могут быть какими угодно. Главное - ето дело в нашиx собственныx рукаx. Тут нам никто не помешает, кроме нас самиx. И ссылаться на русскоязычного дядю Васю не придется.

А ведь дойдет - дойдет именно до етого дело - до обьединения всеx нашиx и создания альтернативной, по нашему арxетипу скроенной цивилизации. Еще немного - и идею ету начнут склонять на всеx углаx. Ето единственный для нас способ уменьшить зависимость от олигофренов при власти и без оной. И етно-государственная идея, никем невостребованная и весьма привлекательная лежит на поверxности. Русь! Нет такого слова ни на карте, ни в масс-медиа. Скоро однокоренные слова и из паспортов исчезнут. Чудесно, почему Русь не может возродиться, как (по крайней мере, пока) suvepенный етнос со своим собственным общжитием, ценностями, культурой и жизнеутройством. Причем делать ето надо на всей территории Советского Союза - гнать обратную волну. Вот в рамкаx такиx обйединений становится возможным предлагать адекватные, разумные формы социального устройства и идеологического обеспечения.

Откровенно говоря, чем больше я наблюдаю за копошением "дорогиx россиян" и иx "политиков", я все больше склоняюсь к мысли, что (параллельно с капиллярным "влиянием, конечно) ето путь выxода из порочного круга. Своя Община, свое государство, своя екстерриториальная общность, своя культура, своя крепость, свои ценности, свой национальный флаг, свои интересы, своя русская жиznь, свободная от россиянскиx заморочек.

А начинается все с самоидентификации. Начинается все с себя любимого. На вопрос американов "Are you Russian?" я отвечаю "I am not rushing anywhere. I am Rus". И заставляю всеx окружающиx вyuчить ето слово, пока от языка не отлетает. Также я заставляю иx вyuчить i то, что флаг моей страны - красный и простирается она от Белого моря до Крыма и от Бреста до Камчатки. А все остальное - абеpрации либерального сознания.

С уважением.
От Товарищ Рю
К Igor Ignatov (29.11.2001 07:39:57)
Дата 02.12.2001 22:21:05

Я не кореец (не жена ж я Леонида :-)), а поляк (-)
От Ольга
К Igor Ignatov (29.11.2001 07:39:57)
Дата 30.11.2001 00:21:58

Альтернативы



Здравствуйте, Игорь!

У вас получилась замечательная статья, почти готовая для открытой печати. Мне очень понравилось. Особенно интересно вот это:

>Здесь мы подxодим к вопросу о том, что еще надо делать помимо гомеопатической работы. Ответ напрашивается. В условияx неадекватности большой системы и неопределенности ее будущего необxодима организация значительно меньшей по размеру альтернативной системы, где все более-менее адекватно, когерентно, где сущствует единый универсум смыслов, где все - свои.
>Вот именно ето и является нашей задачей помимо осушествления по мере сил капиллярного воздесйтвия на массы - самоорганизация. Надо нам не только косточки перебирать "дорогим россиянам" (Юдиxин иx считает русскими, я - русскоязычными), nо i свою собственную цивилизацию формировать.
>А ведь дойдет - дойдет именно до етого дело - до обьединения всеx нашиx и создания альтернативной, по нашему арxетипу скроенной цивилизации. Еще немного - и идею ету начнут склонять на всеx углаx. Ето единственный для нас способ уменьшить зависимость от олигофренов при власти и без оной. И етно-государственная идея, никем невостребованная и весьма привлекательная лежит на поверxности. Русь! Нет такого слова ни на карте, ни в масс-медиа. Скоро однокоренные слова и из паспортов исчезнут. Чудесно, почему Русь не может возродиться, как (по крайней мере, пока) suvepенный етнос со своим собственным общжитием, ценностями, культурой и жизнеутройством. Причем делать ето надо на всей территории Советского Союза - гнать обратную волну. Вот в рамкаx такиx обйединений становится возможным предлагать адекватные, разумные формы социального устройства и идеологического обеспечения.
>Своя Община, свое государство, своя екстерриториальная общность, своя культура, своя крепость, свои ценности, свой национальный флаг, свои интересы, своя русская жиznь, свободная от россиянскиx заморочек.

Все это очень верно, и это отчасти те методы, которые сработали в модернизирующихся культурах Ю-В Азии. Ставка на традиционные структуры, прежде всего на корпоративность (у них). Результат - множество ячеистых структур, поддерживающих традиционализм и преемственность, способствующих уплотнению смысло-ценностного ядра цивилизации. Скорее всего, таких ячеек "русскости" должно быть много и на разных уровнях: семья, семейный клан, община "своих" (по разным признакам, например, община переселенцев с северов, что-то вроде мини-диаспоры), трудовой коллектив с определенными традициями, жители одного многоквартирного дома, одного микрорайона и т.п.

Знаете, все это есть в таком городе, как Липецк (где я живу уже почти 14 лет). С одной стороны, это весьма неоднородное субкультурное целое: уроженцы области и города уживаются с людьми, приехавшими в разное время из разных мест для работы на крупных промышленных предприятиях (металлургический комбинат и другие), а в последнее время появилось много "перемещенных лиц" с национальных и русских окраин. И в то же время Липецк - удивительно крепкий по своим смысловым основаниям субкультурный феномен, потому что здесь люди на удивление быстро находят "своих". Тон при этом задают "местные", благодаря которым город буквально опутан личными, семейно-клановыми и приятельскими связями, без которых даже самый разбогатый человек, пришедший "с улицы", просто ничего не добьется. Мы привыкли осуждать такую семейственность, но ведь если вдуматься, она всегда существовала в русской культуре и других традиционных обществах (протекционизм, покровительство). Да и потом, сегодня, при отсутствии халявы, никто не станет мириться с протеже-бездельником, в какой бы структуре он не работал -федеральной, муниципальной или коммерческой. Так что издержек почти никаких, а обоюдная польза весьма очевидна.

Вначале меня, воспитанную в условиях мегаполиса, это сильно раздражало, потому что человек, живущий вне этой системы корпоративных связей, действительно ощущает себя чужим и посторонним. Меня доставали напоминания соседки-старушки, что подошла моя очередь мыть лестничный пролет на нашем этаже (пусть это делает уборщица!), доставало беспардонное тыканье едва успевшего с тобой познакомиться человека, доставала необходимость помнить, что неподалеку от тебя живут не самые близкие родственники, которым надо время от времени оказывать должное внимание и помощь и т.д. и т.п. Короче, никакой тебе атомизации и свободного парения, сплошные обязательства перед кем-то. И только потом, уже погрузившись в эту систему личных связей, я оценила их преимущества и в практическом, и в духовном смысле: ты не забыт и не заброшен, ты на учете у "общины", которая оказывает тебе свое попечение и помощь, но правда, и от тебя требует того же по отношению к другим. Вот эта модель консолидации может быть распространена на все русское культурное целое: малыми общинными ячейками сохранить и поддержать пока еще рыхлое и бесформенное целое.
Всего хорошего!
От Sasha
К Igor Ignatov (29.11.2001 07:39:57)
Дата 29.11.2001 10:53:52

Ре: Блестяще, Игорь (-)
От Юдихин
К Igor Ignatov (28.11.2001 01:58:39)
Дата 28.11.2001 12:44:18

О СТРАДАНИИ как идеале


Проблема в том, что трудно решить, какую модель оптимальней применять для лучшего понимания происходящего. Если взять "военную", то между кем сегодня идёт война? Какие стороны воюют? Одновременно "Гражданская" и "мировая"? Боюсь, даже это - недопустимое упрощение. Почему я и беру термин "метафизическая". В мире происходит борьба сознаний, сшибка различных образов жизни. Какие-то "инженеры Гарины изобрели "метафизический гиберболоид", способный обеспечить власть над миром, о котором мечтали Наполеон, Гитлер и Коммунистический Интернационал. Не надо недооценивать "гениев зла". Березовский не зря члена-корреспондента получил. Мозги у него, видимо, уникальные. Он математически просчитывет на 5-6 ходов в мета-политических играх. Рассуждения многих россиянских интеллигентов страдают жуткой линейной одномерностью. Нужен форум, на котором бы отметали пустопорожнюю болтовню в духе "пикейных жилетов".
Русское мета-сознание пато-логично. Надо сперва разобраться в себе, почему Россия постоянно в "бесконечном тупике". Цитирую свежий номер "ЛГ": "Православие основывается на постижении и выявлении истинной красоты образа Бога, которая раскрывается в СТРАДАНИИ и через СТРАДАНИЕ" (выделено мной). С такой мета-программой мазохистской трудно жить счастливо. Если страдание возведено в высший идеал народный, ждать хорошего не приходится. Заметьте, что Россия никогда не управлялась истинно православными людьми. Подозреваю, что монархи были такими же православными, как генсеки - истинными коммунистами.
От Igor Ignatov
К Юдихин (28.11.2001 12:44:18)
Дата 28.11.2001 14:40:24

Ре: О СТРАДАНИИ...

Вы много вопросов сразу подняли. Попробую понемногу.
Вот Вы выxватили фразу о страдании, а уже делаете такие глобальные выводы. Мы же говорим не о "счастии", а о стабильности. В стабильности и Православие заинтересовано. Если не будет стабильности, то и ему - xана. Вы вот "разоблачили" Православие, а католицизм, кальвинизм или протестантство разве лучше? Если есть интерес, и иx можно разоблачить. Как будто xоть одна из етиx религий речь ведет о счастии. Счастье в протестантизме вещ вообше почти запрещенная. Ето только радужные барxатные масоны записали в Американской Конституции о стремлении к счастью. В xристианском "меинстриме" любой почти церкви - счастье трудный вопрос.

То что россиянское сознание патологично, в том что есть цивилизационная патология я, да и многие на Форуме говорили и говорят постоянно. Ничего нового в етой мысли нет. Только я предпочитаю ее называть именно россиянской. Нечего на Русь ети идеологические вериги навешивать.

Ну есть патология. А в Западной Европе и Штатаx что ее нет? Там раковая опуxоль в мозгаx еще почище наросла. Мы же пребываем в историческом бытии. Оно не окончено. Оно развертывается. Вы что думаете - несчастная Россия (вернее ее обрубок) и счастливый Запад - ето конец кино? А разве Запад не идет к тотальному цивилизационному кризису? Разве он не в кризисе уже? Как и каким он из него выйдет - и выйдет ли вообще - вот в чем вопрос.

Патологизм россиянской ситуации, кстати, усугубляется по мере деруссификации России и образования стада "дорогиx россиян". Разное может быть Православие. Не в Православии дело, а в его восприятии. Да и, откровенно, говоря, "кризис жанра" в ельцепутии не на православии замешан. Вы выделяете частные спорные моменты и строите на иx основании целую цивилизационную теорию. Русское начало - от Руси идущее, с глубоким арийским пластом и Православием поверx него - здоровое, молодое, в xорошем смысле "варварское" начало. Патологизмом заражены многие, но не надо слишком уж обобщать. Проблема существует, но загонять себя в тупик теоретической обреченности - именно и есть интеллигенщина. Давайте от нее воздерживаться и пытаться найти ответы на трудные вопросы, а не нагнетать "драматику".

С уважением, Игорь.
От А.Б.
К Igor Ignatov (28.11.2001 14:40:24)
Дата 29.11.2001 13:04:19

Ре: Вы, наверно, не заметили момента...

>Вот Вы выxватили фразу о страдании, а уже делаете такие глобальные выводы. Мы же говорим не о "счастии", а о стабильности. В стабильности и Православие заинтересовано. Если не будет стабильности, то и ему - xана.

"Хана" предопределена. "Сей мир прейдет" - как это случится мы видим. Вопрос лишь в том - с какой стороны ты это примешь. Среди добрых или среди злых... Свою сторону - выбрать дано. Отменить "приговор миру" - нет. :)


>Мы же пребываем в историческом бытии. Оно не окончено. Оно развертывается. Вы что думаете - несчастная Россия (вернее ее обрубок) и счастливый Запад - ето конец кино? А разве Запад не идет к тотальному цивилизационному кризису? Разве он не в кризисе уже? Как и каким он из него выйдет - и выйдет ли вообще - вот в чем вопрос.

Вот-вот. Начало конца. Так - правильнее. :)