От	vld
К	Игорь
Дата	06.04.2011 12:20:26
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Настоящий НТП...

---

>>Это с какой радости гипертонией не болели "в прежние века"? Еще как-с болели, и помирали.
>
> С такой радости и не болели. Практически не болели. Гипертония - это болезнь современного урбанизированного общества.

Практически-теоретически. Опять никаких численных оценок, голое, ни на чем не обоснованное мнение. И когда жто "раньше" тоже непонятно. То, что во времена римских цезарей вовсю страдали и умирали от сердечно-сосудистых заболеваний нам известно из античной литературы. И в 19 веке страдали.
Но не диагностировали это как гипертонию. конечно.

>>Я вижу альтернативу, без этих лекарств, от которых они зависят, они бы умерли или мучались,
>
> Я Вам привел пример с гипертонией. Раньше от нее умирали очень мало. Гипертония - это болезнь образа жизни.

Вы уверены, что образ жизни русского крестьянина 18 в, к примеру, не давал шансов развития гипертонии?

> Пращуры умирали, да будет Вам известно, в основном от кишечных, простудных заболеваний и заразных эпидемических болезней. То есть большая часть всего нынешнего врачебного медикаментозного арсенала нашим пращурам была без надобности.

Я говорю о тез пращурах, которые достигли возраста, в котором гипертония проявляется. Снижение относительной смертности от "болезней возраста" путем тотального снижения продолжительности жизни и директивнго введения заразных заболеваний кажется мне несколько контропродуктивной.

>Я говорю Вам про тотальную лекарственную зависимость совремнных людей. Благо это по Вашему или нет? Или благом было бы сохранение уровня иммунитета наших предков

Во-первых, предполжение о том, что у "наших предков" (хорошо бы всеже опередиться с историческим периодом, а то ведь "предки" охватывают период где-то от питекантропа до 50 годов нашего столетия) был значительно более высокий уровень иммунитета недостаточно обоснованно, хотя, конечно, высокая смертнотсь от инфекционных заболеваний давала определенный отбор, но с другой стороны, низкая выживаемость в острой фазе инфекционной болезни как раз уменьшала число особей, у которых иммунитет мог закрепиться. Известно, что иммунная готовность населения современных городов много выше иммунной готовности населения всяких "затерянных миров", иными словами иммунитет человека современного образа жизни выше, чем у человека, образ жизни которого ближе к образу жизни "предков" - это если от философии обратиться к низменной медстатистике.

>с лечением в основном только экстренных случаев

Т.е. довести до экстренных случаев? Лечить от инсульта, а не от повышенного давления, заменять сустав вместо профилактики артроза, удалять аппендикс, только когда дошло до перитонита - так примерно? Есть у меня знакомая, которая в отношении к своим детям практикует такой подход - из трех пока остался один, и того могут забрать через лишение родительских прав, но она в бога верующая, традиции "плодиться и размножаться" следует, еще себе нарожает.

> - как раз с тем, чтобы больные члены социума не умирали?

Ну не знаю не знаю, меня всегда учили, что раннее предупреждение заболевания архиважно для сохранения здоровья

> Для этого требуется такая малость, как изменение нынешнего сверхурбанизированного образа жизни.

Ну да, жить на плэнере и работать поменьше приятно и полезно - кто ж спорит.

> Какая же это примитивизация быта?

Да самая обычная, уменьшение доступности медицинской помощи (способствует развитию народной медицины и надежды на потенциал организма), повышение цены на проезд в общественном транспорте и поломка лифта (препятствует гиподинамии), подорожание продуктов питания (способствует переходу на более дешевый "подножный корм" и препятсвует ожирению), выход из строя коммуникаций (холод в доме способствует укреплению иммунитета, а мытье раз в месяц гораздо здоровее, чем ежденевное), невыполнение своих функций милицией, что приучает надеяться на свои силы в деле созранения своей жизни и имущества и вообще держит в тонусе и пр. в этом духе.

> Примитивизация быта - это как раз сейчас - давно пропали бытовые местные стили, коих было неперечесть,а с ними и национальные культуры уже на последнем издыхании. Весь мир одевают по одной и той же моде, по пальцам можно пересчитать фирмы, выпускающие ту или иную продукцию - куда уж более примитивно-то?

Да я не про стиль - я про доступность бытовых удобств.

> У меня несколько другой тезис - про то, что техника не позволяет нивелировать социальные причины тех или иных отрицательных явлений.

Т.е. сами явления может нивелировать, но причны не может.

> Я знаком с некоторыми такими случаями выявления рака и гепатита С. ПО последнему поводу моя жена целую неделю промучилась, полагая, что обречена. Однако вот ошибочка вышла. Персонал к тестам подходил уж больно формально.

Ага, то есть лучше выявлять только на 2-й стадии и позже, чтоб людей не волновать? Персонал возможно несколько безответственно отнесся к своим обязанностям, не объяснив вашей жене значение теста. Первичный тест имеет, как правило, довольно большой процент ошибки в сторону преувеличения вероятности болезни, именно для того, чтобы не пропустить больного, и неизбезжно носит тем более предварительный зарактер, чем для большего озвата тестируемых он предназначен, и чем более раннюю стадию заболевания он предназначен выявить. После первичного теста всегда идут уточняющее. У меня тоже раз "СПИД нашли" первичным тестом, я бы, может, впал в депрессию (тем более что перенс довольно много переливаний крови незадолго), если б не обладал определенными медицинскими познаниями и не ждал спокойно следующего теста, который дал отрицательный результат.

> Я за границу выезжал всего два раза и в последние годы.

Это ничего не меняет - замазались! Теперь вы тоже, "определенного типа", по вашему определению :)

> Вы полагаете, что если прооцент неправильных проводок мал, то с людьми, которые на это нарываются, можно не считаться?

Ну почему же не считаться? Но и до абсурда доходить не надо, не отменяем же мы автобусы из-за того, что любимую кошку Сары Абрамовны однажды раздавили в блин.

> И Вы хотите меня уверить, что на коммунальных платежах за 2 года сэкономили 70 тысяч, благодаря электронным терминалам?

Во-первых, я имел в виду не только электронные терминалы, а скорее использование электронныз денег вообще, не только коммунальные платежи, я экономил, например, на комиссионных при покупке авиа и ж/д билетов с использованием системы Сбербанк-онлайн, однажды я сэкономил таким образом 19000 руб. зараз (купил билет той же авиакомпании, что и мой коллега, но делал все с использованием интернета и перечисления по карте, итого ему ЭрФранс обошлась в 60 тыр., правда с улыбкой девушщки в агенстве и чашкой кофе, а мне в 41 тыр., правда с бездуховным компьютером), при заказе гостиниц, при переводе с карты на карту (перевел за 2 года ок. 300000, комиссия составила от 0 до 1% в отличие от 1.5% при обычном банковском/юпочтовом переводе), платил за мобильную связь за всех членов семьи (это 3% от примерно 1000 руб/мес экономии, мелочь, а приятно), во-вторых, экономия времени на посещени банка или стоянии в очереди, 1-2 часа ежемесячно, при стоимости рабочего часа в 250 р. не так уж плохо и самое главное, в-третьих, сравнивать экономию денег/времени с суммой в 70 тыс. было бы корректно, елси бы вероятность исчезнования этой суммы была рвана 100%, а она нескольк ниже.

>>Не призодилось видеть, как у одного окошка очередь быстро идет, а у другого тормозит?
>
> Это и без всякой электроники было.

Но вот жлектроника позволяет б.м. уравнять время при разной скорости работы операторов. Какая-никакая, а справедливость.

> И все, заметьте, без всякой просьбы со стороны людей создать им такие "удобства".

Если люди будут от этих удобств чувствовать неудобства, они могут воздействовать на ситуацию по-разному, "проголосовать ногами", унеся вклады в банк "с живыми очередями", например, написать разгневанные письма руководству Сб - много чего могут. Но поверхностный просмотр отзывов о новой системе показывает, что большинству все же нравится, так что "опять вам не повезло с народом, Борис Николаевич".

> Там цветной ЖК ( или плазменный) монитор размером с пол-шкафа.

? Это в тумбе, которая выдает талоны?

> А не мое дело смотреть, куда ушли деньги и почему не туда. Мое дело показать бумажку, подтверждающую оплату. Таким образом с меня снимаются всякие претензии. Никто меня не сможет обвинить в неуплате за квартиру и т.п., коли есть бумажка.

Заблуждаетесь, организации, которой вы платите, глубоко фиолетово, почему до нее не дошли деньги, обвинять она будет именно вас, а вы будете разбираться с банком. Призодилось оказываться в такой ситуации не далее как пару месяцев назад.

> Нет, пожалуйста - если есть доброволное согласие клиента на то, чтобы его деньги переводились в банк, никаких вопросов нет.

СОб-но деньги они первоначально в банке, вопрос в том, переводить ли их в наличные и везти в кассу, или нет. В принципе согласия требовать должны по закону, мне вот не далее как вчера из одного экспертного совета, где я получаю немного пенензов, прислали цедульку с предложением завести зарплатную карту, но можно и не заводить, так я и не буду, чтобы не множить карточки.

> Такие нарушения заранее запрограммированы, потому что бухгалтерия вся именно таковой и сделана после введения зарплатных карт, чтобы физически не было возможности выполнить закон.

Нежелание бухгалтера заказать деньги, потому что "лениво" не зависит от того, электронные жто деньги, или бумажные.

>>Он вам документ, подтверждающий проводку, не выдаст, он вам выдаст документ о том, что деньги у вас принял.
>
> И этого достаточно, чтобы никто не смог меня обвинить в неуплате за квартиру.

Нет, вас можно обвинить в неуплате в любом случае, если деньги не пришли на счет получателя, не его дело разбираться в причнах, а с банком вы уж сами разбирайтесь.

>И кто просил его убирать? Народ просил? А если оператор совершил ощибку при генерации проводки - то клиент к этому уже никакого отношения не имеет. Это внутрибанковские дела, на клиента они никак повлиять не могут, если у него есть документ, что деньги у него приняли.

Согласен. Банк сделал как посчитал нужным, народ может возмутиться и далее следовать описанной выше схеме. И получить обратно оператора, тольько комиссионные будут повыше, оператор - он не только жлектричеством кормится.

> Да нет никакой технологии электромобилей.

"Технологии электромобилей нет", есть "технология производства электромобилей". И в этой тезнологии наблюдается прогресс, хотя бы в увеличении емкости аккумуляторов в 3-4 раза за последние десятилетия.

> В нынешнем виде она никуджа пойти не может, кроме экзотики.

Возможно.

> И лошади с таратайками и без таратаек до сих пор покупаются.

Объем перевозимых лошадями грузов и людей будем сравнивать с объемом перевозимого ж-д и автомобильным транспортом или не надо?

> Этот примус имеет аккумулятор весом чуть больше 50 кг. На нем можно проехатиь минут 10.

Так аккумулятор не для того чтоб на нем долго кататься, а чтобы обеспечить приемистость и экономию топлива в одном флаконе. На аккумуляторе можно проезать километра 1.5-2, мы раз столько примерно и проезали, когда умудрились "йокнуть" бензин практически в виду дома.

> Есть - создание на борту автомобиля небензиновой генерации электричесва. Например на основе двигателя стирлинга.

И чем топить двигатель Стирлинга - дровами? Иди теми же жидкими углеводородами?

> Опять же усовершенствование аккумуляторов.

А по-вашему из усовершенствованием не занимаются?

> Ну и чудненько. Значит на этом костюме с 80% шерсти и 20% ПА мы сошлись.

Нет, мы сошлись на полезности применения синтетики в современных тканях.

> Я думаю, что если бы все подошвы стали бы делать так, то это стало бы сущестивенно дешевле.

Чудес в общем-то не бывает, лучшая вещь будет дороже в производстве при прочьих равных.

> Откуда у меня кожанные подметки?

Ну вот, говорите о преимуществах натуральных материалов, а у самого кожаных подметок нет :) Как же вы сравниваете?

>>Вольному воля - есть обувь с кожаной подошвой, но вы ж сами ее носить не будете, непрочно, скользко.
>
> Да мне все равно, из чего сделана подошва, если она качественная и долговечная.

Ага, то етс ьот тезиса изначальной порочности синтетики вы готовы отказаться?

> Ну на какой-то процент населения мехов хватит поди?

На какой-то хватит, как при старом режиме, теплая шуба - признак богатства.

> Шерсти толчно хватит. Хлопок тоже неплох. Вата вон - замечательная вещь.

Хм, не проводили вы зиму в ватничке, ох не проводили.

>>То что драный бобрик выглядит хуже новой синтетической куртки.
>
> Зачем же драный? Красивую одежду надо беречь.

Так ить массовому покупателю на дорогой бобрик не хватит, а тут дождик то-се мездра загнила - и вот драный.

> И что же подчет дает?

Придется добить последних можрей с тюленями на непромокаемые подошвы для сапог и переловить последних бобров и каланов на бобриковые шубки.

>>А вы сколько думали платили наши предки за меха?
>
> Многие вообще не платили. ПРосто добывали. Зарплат тотгда у многих вообще не было. Так что оценить - скольтко платили - доволно трудновато.

Ага, то есть для доступности шуб нам придется вернуться в эпоху до товарно-денежных отношений и дать полям зарасти лесами (сначала народец подвывести, чтоб не отсвечивал), чтобы охотиться было на что. Что-то велика плата за отказ от синтетики.

>Вообще то напряжение на ЛЭП для того и поднимают на нескольких сот киловольт, чтобы не было больших токов. Сомневаюсь, чтобы такие сложные штуки были экономически оправданы. Кто-то лоббирует под распил госсредств.

Это пустой разговор без обсуждения тезнических деталей. И, кстати, речь идет не о ЛЭП.

>Чего непонятного-то? Труд должен быть свободным.

Да нет, мне непонятно зачем нужны какие-то грандиозные преобразования, если ваш гипотетический фри-лансер программист и так может поступать в соотв. с вашей программой. А может не поступать - вот в чем прелесть-то.

>Мне как бы наплевать на современнные тоталитарные заморочки насквозь прогнившего западного общества.

Мы говорим не о вашем личном опыте, а о распространенной практике наема программистов в насквозь прогнившем российском обществе.

>кто-то всегда показывает производительность ниже, кто-то выше. По вашей методе уволят всех, кроме одного. Ну не сочиняйте маразмов, ей Богу.

А вы не впадайте в маразм - очевидно же, что речь идет о том, что в очереди на закдючение очередного трудового соглашения наименее производительные программисты стоят последними.

>вот по такому формальному поводу действительно могут принять меры. Это они любят.

За недосиживание часов и непродуктивную работу, точнее. Поскольку в рутинном программировании (а оно по большей части такое) есть хорошо определяемые критерии производительности труда.

>Я ведь не фрилансеров обсуждаю в обществе до костей прогнившего капитализма.

Ага, вы обсуждаете "дивный новый мир", а я все норовлю увязать с низменной практикой нашего грешного мира. Вы вот про фрилансерство речь завели - а я вам примерчик, как это IRL работает.

>Учитываю. Такое, какое подходит в данном месте и в данное время.

Вы вообще-то про средневековье писали.

>Прирост населения был не мизерным, а существенно большим чем сегодня. В 18-19 веках особенно. А ведь и тогда людим еще почти все умели делать сами.

В 18 и 19 вв. прирост был высок там, куда донеслось развращающее дыханье прогресса с его торговлей, разделением труда и прочими медицинскими излишествами. Но мы говорили о средневековье, вы так быстро скачете по временной координате, что я не успеваю отслеживать.

---

От	Игорь
К	vld (06.04.2011 12:20:26)
Дата	06.04.2011 15:35:30

Re: Настоящий НТП...

---

>>>Это с какой радости гипертонией не болели "в прежние века"? Еще как-с болели, и помирали.
>>
>> С такой радости и не болели. Практически не болели. Гипертония - это болезнь современного урбанизированного общества.
>
>Практически-теоретически. Опять никаких численных оценок, голое, ни на чем не обоснованное мнение. И когда жто "раньше" тоже непонятно. То, что во времена римских цезарей вовсю страдали и умирали от сердечно-сосудистых заболеваний нам известно из античной литературы. И в 19 веке страдали.
>Но не диагностировали это как гипертонию. конечно.

Вам говорят, что гипертония - болезнь современного образа жизни. Человек, регулярно прибегающий к физическому труду на свежем воздухе гипертонией болеет редко. Вы вполне могли бы всем этим сами поинтересоваться. Астма, аллергия - вот еще замечательные не особо излечимые болезни , подаренные нам урбанизацией. Уровень сердечно сосудистых заболеваний также сильно возрос по сравнению с прошлыми веками.

>>>Я вижу альтернативу, без этих лекарств, от которых они зависят, они бы умерли или мучались,
>>
>> Я Вам привел пример с гипертонией. Раньше от нее умирали очень мало. Гипертония - это болезнь образа жизни.
>
>Вы уверены, что образ жизни русского крестьянина 18 в, к примеру, не давал шансов развития гипертонии?

Про совсем "не давал шансов" - я не писал. Давал мало шансов.

>> Пращуры умирали, да будет Вам известно, в основном от кишечных, простудных заболеваний и заразных эпидемических болезней. То есть большая часть всего нынешнего врачебного медикаментозного арсенала нашим пращурам была без надобности.
>
>Я говорю о тез пращурах, которые достигли возраста, в котором гипертония проявляется. Снижение относительной смертности от "болезней возраста" путем тотального снижения продолжительности жизни и директивнго введения заразных заболеваний кажется мне несколько контропродуктивной.

Представьте себе, что нынешние люди обладали бы здоровьем и иммунитетом наших предков. Кишечные заболевания, простуды, воспаления легких сегодня легко лечаться, эпидемий нет. Потребление лекарств сократилось бы порядка на два. Сложная медицинская аппаратура осталась бы, но в гораздо меньших количествах. Разве не к этому надо стремиться по здравому размышлению?

>>Я говорю Вам про тотальную лекарственную зависимость совремнных людей. Благо это по Вашему или нет? Или благом было бы сохранение уровня иммунитета наших предков
>
>Во-первых, предполжение о том, что у "наших предков" (хорошо бы всеже опередиться с историческим периодом, а то ведь "предки" охватывают период где-то от питекантропа до 50 годов нашего столетия) был значительно более высокий уровень иммунитета недостаточно обоснованно, хотя, конечно, высокая смертнотсь от инфекционных заболеваний давала определенный отбор, но с другой стороны, низкая выживаемость в острой фазе инфекционной болезни как раз уменьшала число особей, у которых иммунитет мог закрепиться. Известно, что иммунная готовность населения современных городов много выше иммунной готовности населения всяких "затерянных миров", иными словами иммунитет человека современного образа жизни выше, чем у человека, образ жизни которого ближе к образу жизни "предков" - это если от философии обратиться к низменной медстатистике.

То что имунитет человека современного образа жизни выше, чем у предков - никому кроме Вас не известно, судя по всему. К какой такой медстатистике Вы обращались, чтобы подтвердить более высокий иммунитет современного человека?

>>с лечением в основном только экстренных случаев
>
>Т.е. довести до экстренных случаев?

Экстренные случаи всегда бывают. Конечно при нормальном подходе к здоровью их число резко сократится.

>Лечить от инсульта, а не от повышенного давления, заменять сустав вместо профилактики артроза, удалять аппендикс, только когда дошло до перитонита - так примерно?

Нет, не так. Жить так, чтобы вероятность повышенного давления была незначительной.

>Есть у меня знакомая, которая в отношении к своим детям практикует такой подход - из трех пока остался один, и того могут забрать через лишение родительских прав, но она в бога верующая, традиции "плодиться и размножаться" следует, еще себе нарожает.

Если ей грозит лишение родительских прав, то значит она живет в современном городском обществе, которое сегодня скатывается к тому же к тоталитаризму.

>> - как раз с тем, чтобы больные члены социума не умирали?
>
>Ну не знаю не знаю, меня всегда учили, что раннее предупреждение заболевания архиважно для сохранения здоровья.

Нас всегда учили, что нужно в первую очередь вести здоровый образ жизни.

>> Для этого требуется такая малость, как изменение нынешнего сверхурбанизированного образа жизни.
>
>Ну да, жить на плэнере и работать поменьше приятно и полезно - кто ж спорит.

Куда уж поменьше нынешнего?

>> Какая же это примитивизация быта?
>
>Да самая обычная, уменьшение доступности медицинской помощи (способствует развитию народной медицины и надежды на потенциал организма),

у меня не уменьшение доступности медицинской помощи, а уменьшение необходимости в медицинской помощи. Потенциал человеческого организма действительно весьма высок. Это пронимает даже кое-кто и на Западе. Там был такой товарищ Пол Чаппиус Брэгг, который как раз в том же духе учил.

>повышение цены на проезд в общественном транспорте и поломка лифта (препятствует гиподинамии), подорожание продуктов питания (способствует переходу на более дешевый "подножный корм" и препятсвует ожирению), выход из строя коммуникаций (холод в доме способствует укреплению иммунитета, а мытье раз в месяц гораздо здоровее, чем ежденевное), невыполнение своих функций милицией, что приучает надеяться на свои силы в деле созранения своей жизни и имущества и вообще держит в тонусе и пр. в этом духе.

Ваш пример - это не переход к здоровому образу жизни, а разрушение имеющегося, причем для людей, уже долго живущих в нынешних условиях, без предоставления альтернативы.

>> Примитивизация быта - это как раз сейчас - давно пропали бытовые местные стили, коих было неперечесть,а с ними и национальные культуры уже на последнем издыхании. Весь мир одевают по одной и той же моде, по пальцам можно пересчитать фирмы, выпускающие ту или иную продукцию - куда уж более примитивно-то?
>
>Да я не про стиль - я про доступность бытовых удобств.

Куда денуться бытовые удобства, не вредящие здоровью?

>> У меня несколько другой тезис - про то, что техника не позволяет нивелировать социальные причины тех или иных отрицательных явлений.
>
>Т.е. сами явления может нивелировать, но причны не может.

Нет, не так. Техника может отчасти сгладить на какое-то время нежелательные следствия отрицательных социальных причин, при этом плодится все новый и новый социальный негатив. Которого и не ждали.

>> Я знаком с некоторыми такими случаями выявления рака и гепатита С. ПО последнему поводу моя жена целую неделю промучилась, полагая, что обречена. Однако вот ошибочка вышла. Персонал к тестам подходил уж больно формально.
>
>Ага, то есть лучше выявлять только на 2-й стадии и позже, чтоб людей не волновать?

Лучше, чтобы врачи были прежней закалки, да с новой аппаратурой. Чтобы соображдали по поводу показаний аппаратуры, а не просто их копировали. Отвественно относились к своему призванию.

>Персонал возможно несколько безответственно отнесся к своим обязанностям, не объяснив вашей жене значение теста. Первичный тест имеет, как правило, довольно большой процент ошибки в сторону преувеличения вероятности болезни, именно для того, чтобы не пропустить больного, и неизбезжно носит тем более предварительный зарактер, чем для большего озвата тестируемых он предназначен, и чем более раннюю стадию заболевания он предназначен выявить. После первичного теста всегда идут уточняющее. У меня тоже раз "СПИД нашли" первичным тестом, я бы, может, впал в депрессию (тем более что перенс довольно много переливаний крови незадолго), если б не обладал определенными медицинскими познаниями и не ждал спокойно следующего теста, который дал отрицательный результат.

>> Я за границу выезжал всего два раза и в последние годы.
>
>Это ничего не меняет - замазались! Теперь вы тоже, "определенного типа", по вашему определению :).

Нет, не замазался. Поездки были сугубо с научными целями.

>> Вы полагаете, что если прооцент неправильных проводок мал, то с людьми, которые на это нарываются, можно не считаться?
>
>Ну почему же не считаться? Но и до абсурда доходить не надо, не отменяем же мы автобусы из-за того, что любимую кошку Сары Абрамовны однажды раздавили в блин.

Автобусы очевидно позволяют перемещаться много быстрее, чем пешком и с багажом. То есть они полезны, как транспорт. Если их не будет, то будет остуствие транспорта. Если не будет системы электронных платежей в нынешней форме ( когда за конкретную проводку никто не отвечает), то общество ничего от этого не потеряет. Зато приобретет гораздо большую надежность в финансовом обслуживании.

>> И Вы хотите меня уверить, что на коммунальных платежах за 2 года сэкономили 70 тысяч, благодаря электронным терминалам?
>
>Во-первых, я имел в виду не только электронные терминалы, а скорее использование электронныз денег вообще, не только коммунальные платежи, я экономил, например, на комиссионных при покупке авиа и ж/д билетов с использованием системы Сбербанк-онлайн, однажды я сэкономил таким образом 19000 руб. зараз (купил билет той же авиакомпании, что и мой коллега, но делал все с использованием интернета и перечисления по карте, итого ему ЭрФранс обошлась в 60 тыр., правда с улыбкой девушщки в агенстве и чашкой кофе, а мне в 41 тыр., правда с бездуховным компьютером),

Вы ж взрослый человек и в мистику в данном вопросе верить вроде не должны - не так ли? То есть должны бы понимать, что дело не в электронных системах платежей самих по себе, а в тарифной политике определенных лиц. Если им надо втянуть лохов в какую нибудь пакостную систему, то нужно же им подвесить морковку перед носом хотя бы на время, не так ли?

>при заказе гостиниц, при переводе с карты на карту (перевел за 2 года ок. 300000, комиссия составила от 0 до 1% в отличие от 1.5% при обычном банковском/юпочтовом переводе), платил за мобильную связь за всех членов семьи (это 3% от примерно 1000 руб/мес экономии, мелочь, а приятно), во-вторых, экономия времени на посещени банка или стоянии в очереди, 1-2 часа ежемесячно,

А Вы в самом деле раньше стояли 1-2 часа? Мне вот такое посчтасливилось только при электроннйо очереди.

>при стоимости рабочего часа в 250 р. не так уж плохо и самое главное, в-третьих, сравнивать экономию денег/времени с суммой в 70 тыс. было бы корректно, елси бы вероятность исчезнования этой суммы была рвана 100%, а она нескольк ниже.

>>>Не призодилось видеть, как у одного окошка очередь быстро идет, а у другого тормозит?
>>
>> Это и без всякой электроники было.
>
>Но вот жлектроника позволяет б.м. уравнять время при разной скорости работы операторов. Какая-никакая, а справедливость.

Не понял, как электроника позволяет уравнять время - ведь на скорость работы конкретного оператора она не вляяет, кроме некотоого замедления - пока к нему встает и подходит человек.

>> И все, заметьте, без всякой просьбы со стороны людей создать им такие "удобства".
>
>Если люди будут от этих удобств чувствовать неудобства, они могут воздействовать на ситуацию по-разному, "проголосовать ногами", унеся вклады в банк "с живыми очередями", например, написать разгневанные письма руководству Сб - много чего могут.

Так писали - не реагируют. Мне ответили формально. На некоторые вопросы типа того - как уступать очередь пожилым - не ответили вовсе.

>Но поверхностный просмотр отзывов о новой системе показывает, что большинству все же нравится, так что "опять вам не повезло с народом, Борис Николаевич".

Большинству может нравится то, что поставили сиденья для ожидания, которых раньше не было или было мало. Либо это большинство - совсем не большинство - такими очередями пользуется меньшинство вполне определденной категории - жители мегаполисов в основном, привыкшие к паразитизму.

>> Там цветной ЖК ( или плазменный) монитор размером с пол-шкафа.
>
>? Это в тумбе, которая выдает талоны?

Нет, не в тумбе, а на стене. В тумбе тоже есть, нео поменьше.

>> А не мое дело смотреть, куда ушли деньги и почему не туда. Мое дело показать бумажку, подтверждающую оплату. Таким образом с меня снимаются всякие претензии. Никто меня не сможет обвинить в неуплате за квартиру и т.п., коли есть бумажка.
>
>Заблуждаетесь, организации, которой вы платите, глубоко фиолетово, почему до нее не дошли деньги, обвинять она будет именно вас, а вы будете разбираться с банком. Призодилось оказываться в такой ситуации не далее как пару месяцев назад.

Повторяю - есть бумажка - с меня все равно ничего слупить не смогут. Это не понятно? Банк будет разбираться, почему у него там проводка не туда ушла. Я только бумажку покажу, подтверждающую оплату.

>> Нет, пожалуйста - если есть доброволное согласие клиента на то, чтобы его деньги переводились в банк, никаких вопросов нет.
>
>СОб-но деньги они первоначально в банке, вопрос в том, переводить ли их в наличные и везти в кассу, или нет. В принципе согласия требовать должны по закону, мне вот не далее как вчера из одного экспертного совета, где я получаю немного пенензов, прислали цедульку с предложением завести зарплатную карту, но можно и не заводить, так я и не буду, чтобы не множить карточки.



>> Такие нарушения заранее запрограммированы, потому что бухгалтерия вся именно таковой и сделана после введения зарплатных карт, чтобы физически не было возможности выполнить закон.
>
>Нежелание бухгалтера заказать деньги, потому что "лениво" не зависит от того, электронные жто деньги, или бумажные.

Нежелание бухглалтера вполне понятно, ведь народ от него при нынешней системе находится очень далеко. То есть это нежелание запрограммировано.

>>>Он вам документ, подтверждающий проводку, не выдаст, он вам выдаст документ о том, что деньги у вас принял.
>>
>> И этого достаточно, чтобы никто не смог меня обвинить в неуплате за квартиру.
>
>Нет, вас можно обвинить в неуплате в любом случае, если деньги не пришли на счет получателя, не его дело разбираться в причнах, а с банком вы уж сами разбирайтесь.

Хорошо - никто не сможет меня заставить заново платить в рамках законного принуждения- Вас устроит? Обвинить - понятное дело, могут всякого, даже Иисуса Христа.

>>И кто просил его убирать? Народ просил? А если оператор совершил ощибку при генерации проводки - то клиент к этому уже никакого отношения не имеет. Это внутрибанковские дела, на клиента они никак повлиять не могут, если у него есть документ, что деньги у него приняли.
>
>Согласен. Банк сделал как посчитал нужным, народ может возмутиться и далее следовать описанной выше схеме. И получить обратно оператора, тольько комиссионные будут повыше, оператор - он не только жлектричеством кормится.

О комиссионных разговор особый. Какие были комиссионные при советской власти при оплате через Сберкассы - не напомните? Когда никакой электроники анонимной не было? Вопрос-то принципиальный. Если не гарантированап персональная отвественность конкретного банковского работника за проводку - то ведь это изменение прицнипа работы всей банковской системы, причем введенное явочным порядком совсем недемократическим путем.

>> Да нет никакой технологии электромобилей.
>
>"Технологии электромобилей нет", есть "технология производства электромобилей". И в этой тезнологии наблюдается прогресс, хотя бы в увеличении емкости аккумуляторов в 3-4 раза за последние десятилетия.

На практике в электромобилях действительно относительно широкого применения - складских погрузчиках, как использовались свинцовые аккумуляторы, так и продолжают использоваться. 30 ватт часов на килограмм - емкость таких аккумуляторов. Эти Ваши догогостоящие аккумуляторы использовать дороже выходит - вот и используют их в основном в ноутбуках, мобильных телефонах и тому подобном малоразмерном калибре.

>> В нынешнем виде она никуджа пойти не может, кроме экзотики.
>
>Возможно.

>> И лошади с таратайками и без таратаек до сих пор покупаются.
>
>Объем перевозимых лошадями грузов и людей будем сравнивать с объемом перевозимого ж-д и автомобильным транспортом или не надо?


Это я для сравнения с новомодными электромобилями. Объем перевозимого на них пожалуй будет много меньше, чем на лошадях сегодня. В России на лошадях и телегах еще порядочно народу ездит.

>> Этот примус имеет аккумулятор весом чуть больше 50 кг. На нем можно проехатиь минут 10.
>
>Так аккумулятор не для того чтоб на нем долго кататься, а чтобы обеспечить приемистость и экономию топлива в одном флаконе. На аккумуляторе можно проезать километра 1.5-2, мы раз столько примерно и проезали, когда умудрились "йокнуть" бензин практически в виду дома.

Да, а я думал, что километров 10-15. Ну хоть столько, и то хорошо. Может и хватить доехать до бензозаправки, если повезет.

>> Есть - создание на борту автомобиля небензиновой генерации электричесва. Например на основе двигателя стирлинга.
>
>И чем топить двигатель Стирлинга - дровами? Иди теми же жидкими углеводородами?

Да чем угодно. Дровами, лучше конечно древесным углем. Он энергетичнее в 2,5 раза, чем дрова. По моим посдчетам при хорошей регуляции 100 кг дров хватит, чтобы заменить один бензобак, а древесного угля хватит и меньше 50 кг. Можно растительным маслом каким-ниубудь. Можно спиртом из древесных опилок. Собственно леса вполне хватит, чтобы питать весь легковой транспорт. Без ущерба для леса.

>> Опять же усовершенствование аккумуляторов.
>
>А по-вашему из усовершенствованием не занимаются?

Занимаются, да ученые сейчасм прошли не те. Опять же финансирование далеко не достаточное.

>> Ну и чудненько. Значит на этом костюме с 80% шерсти и 20% ПА мы сошлись.
>
>Нет, мы сошлись на полезности применения синтетики в современных тканях.

Полезность в некоторых случаях вовсе не означает переход на синтетику.

>> Я думаю, что если бы все подошвы стали бы делать так, то это стало бы сущестивенно дешевле.
>
>Чудес в общем-то не бывает, лучшая вещь будет дороже в производстве при прочьих равных.

Ну так чего ж беспокоится тем, кто работать не боится?

>> Откуда у меня кожанные подметки?
>
>Ну вот, говорите о преимуществах натуральных материалов, а у самого кожаных подметок нет :) Как же вы сравниваете?

Сравниваю я просто. Мне иногда достаются для детей ношеная обувь с такими подметками. Весьма доловечная.

>>>Вольному воля - есть обувь с кожаной подошвой, но вы ж сами ее носить не будете, непрочно, скользко.
>>
>> Да мне все равно, из чего сделана подошва, если она качественная и долговечная.
>
>Ага, то етс ьот тезиса изначальной порочности синтетики вы готовы отказаться?

У меня был тезис о порочности широко применяемой сегодня синтетики.

>> Ну на какой-то процент населения мехов хватит поди?
>
>На какой-то хватит, как при старом режиме, теплая шуба - признак богатства.

>> Шерсти толчно хватит. Хлопок тоже неплох. Вата вон - замечательная вещь.
>
>Хм, не проводили вы зиму в ватничке, ох не проводили.

Постоянно не проводил, но телогрейки в деревне всегда имелись.

>>>То что драный бобрик выглядит хуже новой синтетической куртки.
>>
>> Зачем же драный? Красивую одежду надо беречь.
>
>Так ить массовому покупателю на дорогой бобрик не хватит, а тут дождик то-се мездра загнила - и вот драный.

Бобрик при продаже должен быть нормальный. а заботится об одежде - это дело человека.

>> И что же подчет дает?
>
>Придется добить последних можрей с тюленями на непромокаемые подошвы для сапог и переловить последних бобров и каланов на бобриковые шубки.

Я говорю про разумный подлсчет. К чему например острить про непромокаемые сапоги из моржей? Каучук и резина давно есть. А постоянно резину никто не носит.

>>>А вы сколько думали платили наши предки за меха?
>>
>> Многие вообще не платили. ПРосто добывали. Зарплат тотгда у многих вообще не было. Так что оценить - скольтко платили - доволно трудновато.
>
>Ага, то есть для доступности шуб нам придется вернуться в эпоху до товарно-денежных отношений и дать полям зарасти лесами (сначала народец подвывести, чтоб не отсвечивал), чтобы охотиться было на что. Что-то велика плата за отказ от синтетики.

Да лесов и сегодня довольно. 900 млн. гектаров. Вот число людей, занимающихся промылами, разведениеем зверей как в диких условиях, так и в питомниках - сильно сократилось.

>>Вообще то напряжение на ЛЭП для того и поднимают на нескольких сот киловольт, чтобы не было больших токов. Сомневаюсь, чтобы такие сложные штуки были экономически оправданы. Кто-то лоббирует под распил госсредств.
>
>Это пустой разговор без обсуждения тезнических деталей. И, кстати, речь идет не о ЛЭП.

Ну да, мне вот непонятно, откуда огребут много экономими на трассе в несколько сот метров при замене высоковольной перемычки переменного тока пеоремычкой на сверхпроводниках с азотным охлаждением. К сожалению доступа к техническим подробностям не имею.

>>Чего непонятного-то? Труд должен быть свободным.
>
>Да нет, мне непонятно зачем нужны какие-то грандиозные преобразования, если ваш гипотетический фри-лансер программист и так может поступать в соотв. с вашей программой. А может не поступать - вот в чем прелесть-то.

Сегодня не может, ибо ему не гарантирована работа. Я лично полагаю, что все, что имеет общенациональное значение, а серьезное программное обеспечение - имеет - должно поддерживаться государством, а не быть делом какой- бы то ни было частной компании. Программирование местного значения должно поддерживаться местным сообществом. В частности оно должно гарантировать трудоустройство - то есть любое предприятие, организованное самим сообществом на коллективной основе, или путем чей-то личной инициативы должно людей рассматривать не как инструмент, а как цель, для которой оно и работает. В частности любой работодатель должен нести персональную ответственность за приглашаемого им на работу человека. Без средств к существованию - коль он его взял на работу, он не должнен иметь права его оставлять. ТО есть просто так уволить никого нельзя - это первое правило. Экономика для людей, А НЕ ЛЮДИ ДЛЯ ЭКОНОМИКИ, как сейчас. Плохо раблотает, не оправдал надежд - работодатель должен не увольнять по своему решению, а обращаться к местному сообществу или государству с целью воздействовать на человека ( если он не хочет нормально трудится), либо пристроить человека ( если он не умеет пока).

>>Мне как бы наплевать на современнные тоталитарные заморочки насквозь прогнившего западного общества.
>
>Мы говорим не о вашем личном опыте, а о распространенной практике наема программистов в насквозь прогнившем российском обществе.

Ну и поганая это практика -0 в российском обществе берут пример с запрадного. Перспективы не имеет.

>>кто-то всегда показывает производительность ниже, кто-то выше. По вашей методе уволят всех, кроме одного. Ну не сочиняйте маразмов, ей Богу.
>
>А вы не впадайте в маразм - очевидно же, что речь идет о том, что в очереди на закдючение очередного трудового соглашения наименее производительные программисты стоят последними.

Мы говорим про уже нанятых.

>>вот по такому формальному поводу действительно могут принять меры. Это они любят.
>
>За недосиживание часов и непродуктивную работу, точнее. Поскольку в рутинном программировании (а оно по большей части такое) есть хорошо определяемые критерии производительности труда.

Зато нет инновационных идей. Ну окромя дизайна кнопочек там всяких.

>>Я ведь не фрилансеров обсуждаю в обществе до костей прогнившего капитализма.
>
>Ага, вы обсуждаете "дивный новый мир", а я все норовлю увязать с низменной практикой нашего грешного мира. Вы вот про фрилансерство речь завели - а я вам примерчик, как это IRL работает.

Зачем увязывать с низменнной практикой? Практику можно изменить.

>>Учитываю. Такое, какое подходит в данном месте и в данное время.
>
>Вы вообще-то про средневековье писали.

Так в средневековье такие дома только и мыслились.

>>Прирост населения был не мизерным, а существенно большим чем сегодня. В 18-19 веках особенно. А ведь и тогда людим еще почти все умели делать сами.
>
>В 18 и 19 вв. прирост был высок там, куда донеслось развращающее дыханье прогресса с его торговлей, разделением труда и прочими медицинскими излишествами. Но мы говорили о средневековье, вы так быстро скачете по временной координате, что я не успеваю отслеживать.

Прирост и в Средневековье был существенно больше нынешнего, который для тех же стран сегодня отрицательный. Прирост 18-19 веков объясняется естественно прежним образом жизни для большинства,- разделение труда тогда было незначительно, большинство жило в селах, деревнях и малых городках + уже некоторые плоды Просвещения. Однако сегодня мы видим, что изменение образа жизни дало в конце концов больший эффект в отрицательную сторону, чем плоды Просвещения, которое сегодня по сути подрывается.

---

От	vld
К	Игорь (06.04.2011 15:35:30)
Дата	06.04.2011 20:30:09

Re: Настоящий НТП...

---

> Вам говорят, что гипертония - болезнь современного образа жизни. Человек, регулярно прибегающий к физическому труду на свежем воздухе гипертонией болеет редко. Вы вполне могли бы всем этим сами поинтересоваться.

Да мало ли что "мне говорят". Сколь не ори "тебе говорят"- только шуму прибавится.
В том-то и дело, что интересовался.
Начать с того, что измерять давление начали лет 100 назад, а массово диагностировать артериальную гипертонию и того меньше - лет 50-60 назад. Диагностирование по современным методикам - это лет 20.
Так что сравнительную статистику трудновато навести.
А статистика последних 2 десятилетий говорит нам, что РФ, например, сельское население, которое всяко больше времни проводит на свежем воздухе, чем горожане, страдает артериальной гипертонией достоверно чаще, чем городское. Парадокс? Аналогичная статистика была получена во Франции, только там разброс между городским и сельским оказался еще больше. Как же так? Трещат устои теории.
Ну а мои личные наблюдения говорят мне, что все мои родственники, проживавшие в сельской местности и проводившие много времени на свежем воздухе и за здоровой сельской работой, страдали артериальной гипертонии со среднего возраста, а я вот, перешед рубеж среднего возрнаста, абсолютно не страдаю, проводя порой 12 часов в день за письменным столом/компьютером, не слишком утруждая себя физическими упражнениями и физической работой.

>Астма, аллергия - вот еще замечательные не особо излечимые болезни , подаренные нам урбанизацией.

Опять же проблемы с медстатистикой и проблема чистоты выборки, астматики-аллергики в лохматые времена просто умирали, не достигнув зрелости, нечем было снять аллергический приступ. Хотя6 конечно, исходя из некоторых современных теорий, должно было быть поменьше.

> Уровень сердечно сосудистых заболеваний также сильно возрос по сравнению с прошлыми веками.

Если сравнивать одну и ту же возрастно-половую грукппу - не уверен. Сердечко не ллюбит тяжелой физической работы и нелеченых инфекционных заболеваний - и того и другого у наших предков было навалом.

>>Вы уверены, что образ жизни русского крестьянина 18 в, к примеру, не давал шансов развития гипертонии?
>
> Про совсем "не давал шансов" - я не писал. Давал мало шансов.

Ну да, средний возраст существенно меньше сорока, где ж тут развиться гипертонии и атеросклерозу у статистически значимой части населения :)

> Представьте себе, что нынешние люди обладали бы здоровьем и иммунитетом наших предков.

Пока что кроме пространных рассуждений не вижу доказательств, почему у наших предков должен быть более сильный иммунитет.

> Кишечные заболевания, простуды, воспаления легких сегодня легко лечаться, эпидемий нет. Потребление лекарств сократилось бы порядка на два.

Произвольная, ни на чем не основанная оценка.

>Сложная медицинская аппаратура осталась бы, но в гораздо меньших количествах.

Это вряд ли - сложная медицинская аппаратура в основном нужна для лечения болезней возраста, тем самым которым иммунитет - не помеха.

> Разве не к этому надо стремиться по здравому размышлению?

Кто б спорил, надо.

> То что имунитет человека современного образа жизни выше, чем у предков - никому кроме Вас не известно,

Я не утверждаю, что выше, но мне не встречались и научно обоснованные обратные оценки. Их есть у вас?

> судя по всему. К какой такой медстатистике Вы обращались, чтобы подтвердить более высокий иммунитет современного человека?

Я говорил не о иммунитете современного человека в сравнении с иммунитетом предков, а об иммунной готовности современного урбанизованного человека и человека, живущего уединенно/малой общиной. Такие исследования проводились.

>Экстренные случаи всегда бывают. Конечно при нормальном подходе к здоровью их число резко сократится.

Не понимаю, мы говорили о целесообразности медикаментозного лечения на раннриз стадиях развития болезни, а вы вдруг перескочили на "Здоровый образ жизни".

> Нет, не так. Жить так, чтобы вероятность повышенного давления была незначительной.

А, ну жто годное, кошерное предложение, только лучше и следить за образом жизни, и давление регулярно измерять.

> Если ей грозит лишение родительских прав, то значит она живет в современном городском обществе, которое сегодня скатывается к тому же к тоталитаризму.

Т.е. вы предлагаете этой тупой фофудье-веганке (с сожалением вынужден признать это факт, ибо как-никак старая знакомая), у которой один ребенок умер от перитонита, а другой от пневмонии, потому что она предпочитала "народные средства" и считала своих детей архиздоровыми (так как они росли в соответствии с канонами "здорового ораза жизни" и православной традиции) и не нуждающимися в прививках и лекарях, продолжать в том же духе? Бог дал - бог и взял? Ну может вы и правы - естественный отбор, евгеника тсзть. Вот только мне почему-то хочется ей немытую ее голову (чатсо мыться вредно, а человек здорового образа жизни не пачкается) оторвать.

> Нас всегда учили, что нужно в первую очередь вести здоровый образ жизни.

ОДно другому не противоречит.

>>Ну да, жить на плэнере и работать поменьше приятно и полезно - кто ж спорит.
>
> Куда уж поменьше нынешнего?

Ну многие работают помногу, не всем повезло притыриться.

> у меня не уменьшение доступности медицинской помощи, а уменьшение необходимости в медицинской помощи. Потенциал человеческого организма действительно весьма высок. Это пронимает даже кое-кто и на Западе. Там был такой товарищ Пол Чаппиус Брэгг, который как раз в том же духе учил.

Брэгг - ловкий перец, совмещающий в своих опусах вполне разумные советы с галлиматьей. А вообще он неплохо на этом заработал.

> Ваш пример - это не переход к здоровому образу жизни, а разрушение имеющегося, причем для людей, уже долго живущих в нынешних условиях, без предоставления альтернативы.

Так вы со своими императивными утверждениями тоже не слишком много альтернатив предлагаете.

>>Да я не про стиль - я про доступность бытовых удобств.
> Куда денуться бытовые удобства, не вредящие здоровью?

Исчезнут в силу примитивизации быта, я ж написал :)

> Нет, не так. Техника может отчасти сгладить на какое-то время нежелательные следствия отрицательных социальных причин, при этом плодится все новый и новый социальный негатив. Которого и не ждали.

Ну это слишком общо, диалектику еще дедушка Гегель придумал.

>>Ага, то есть лучше выявлять только на 2-й стадии и позже, чтоб людей не волновать?
>
> Лучше, чтобы врачи были прежней закалки, да с новой аппаратурой. Чтобы соображдали по поводу показаний аппаратуры, а не просто их копировали. Отвественно относились к своему призванию.

Ну конечно лучше, кто б спорил, всегда лучше быть здоровым и богатым.

>>Это ничего не меняет - замазались! Теперь вы тоже, "определенного типа", по вашему определению :).
>
> Нет, не замазался. Поездки были сугубо с научными целями.

Я строго следую вашей логике, в электронной очереди сидят люди "определенного склада" - вы сидели в э. очереди - следовательно вы человек "определенного склада" qed

> Автобусы очевидно позволяют перемещаться много быстрее, чем пешком и с багажом.

А мне электронные платежи позволяют быстрее перемещать деньги, без заморочек, скажем, не отрывая стул от попы купить нужную мне электронную примочку на аукционе в Китае и сэкономить (о, кстати, это я не упоминал - а ведь тысяч 15 за раз сэкономил).

> То есть они полезны, как транспорт. Если их не будет, то будет остуствие транспорта. Если не будет системы электронных платежей в нынешней форме ( когда за конкретную проводку никто не отвечает), то общество ничего от этого не потеряет.

По жтой логике оно ничего не потеряет от исчезновения автобусов - телеги же есть, на низ можно ездить.

>Зато приобретет гораздо большую надежность в финансовом обслуживании.

Так и я об чем, автобус может сломаться, ездит быстро и опасно и вообще вы вынуждены доверять водителю. А телегой можно вообще не управлять - лошадь дойдет ...

> Вы ж взрослый человек и в мистику в данном вопросе верить вроде не должны - не так ли? То есть должны бы понимать, что дело не в электронных системах платежей самих по себе, а в тарифной политике определенных лиц.

Я в мистику не верю. Я верю в баланс своего текущего счета.

>Если им надо втянуть лохов в какую нибудь пакостную систему, то нужно же им подвесить морковку перед носом хотя бы на время, не так ли?

Ну вот когда страшная правда откроется - тогда мы и откажемся от e-money, а пока удобно и выгодно.

> А Вы в самом деле раньше стояли 1-2 часа?

Раза 2 в месяц надо что-то оплачивать - дойти до СБ, вернуться (минимум 15 мин в каждую сторону), отстоять очередь (в нашем маленьком отделении случаются столпотворения) пропуская вперед бабушек. Вот вам и час-другой. Впрочем, иногда жто развлекает - на людей посмотреть6 себя показать.

> Не понял, как электроника позволяет уравнять время - ведь на скорость работы конкретного оператора она не вляяет, кроме некотоого замедления - пока к нему встает и подходит человек.

Не влияет на скорость отдельного оператора, но очередь _одна_ ии идет она с _одной_ скоростью.

> Так писали - не реагируют. Мне ответили формально. На некоторые вопросы типа того - как уступать очередь пожилым - не ответили вовсе.

Значит нет критической массы недовольства. При нововведениях _всегда_ есть недовольные (я сам был недоволен первое время введением э. билетов на самолет-поезд, как-то казалось ненадежно, а сейчас других не покупаю уже чорт знает сколько времени). Елси на каждый чих здравствовать, пострадает довольное большинство. Впрочем, "стучите и достукаетесь" в смысле "отверзнется" :)

> Большинству может нравится то, что поставили сиденья для ожидания, которых раньше не было или было мало. Либо это большинство - совсем не большинство - такими очередями пользуется меньшинство вполне определденной категории - жители мегаполисов в основном, привыкшие к паразитизму.

Вот я и говорю "не повезло с народом" :)

> Повторяю - есть бумажка - с меня все равно ничего слупить не смогут. Это не понятно? Банк будет разбираться, почему у него там проводка не туда ушла. Я только бумажку покажу, подтверждающую оплату.

Все понятно. В банке вы бумажку покажете и банк будет разбираться, но пока он не разобрался, должник - вы, а не банк.

> Хорошо - никто не сможет меня заставить заново платить в рамках законного принуждения- Вас устроит? Обвинить - понятное дело, могут всякого, даже Иисуса Христа.

И заплатить могут заставить, ибо неповторно, ибо истцу по-барабану, кому вы (банк) дели деньги, ему кровные надо получить, он-то денег не получил7 Я опнимаю, что несправделиво6 но такова практика правоприменения.

> О комиссионных разговор особый. Какие были комиссионные при советской власти при оплате через Сберкассы - не напомните?

Иногда 3%, иногда 0. Когда 0 - значит стоимость обслуживания оплачена держателем счета.

> Это я для сравнения с новомодными электромобилями. Объем перевозимого на них пожалуй будет много меньше, чем на лошадях сегодня. В России на лошадях и телегах еще порядочно народу ездит.

Пока меньше.

> Да, а я думал, что километров 10-15. Ну хоть столько, и то хорошо. Может и хватить доехать до бензозаправки, если повезет.

Так в "Примусе" аккумулятор просто буфер, плата за динамику при относительно маломощном моторе. В гибриде 1 поколения (который у нас был служебной машиной) динамика была зверьская, приятная машинка, хотя и несколько с непредсказуемой с непривычки тягой.

>>И чем топить двигатель Стирлинга - дровами? Иди теми же жидкими углеводородами?
>
>Да чем угодно. Дровами, лучше конечно древесным углем. Он энергетичнее в 2,5 раза, чем дрова. По моим посдчетам при хорошей регуляции 100 кг дров хватит, чтобы заменить один бензобак, а древесного угля хватит и меньше 50 кг. Можно растительным маслом каким-ниубудь. Можно спиртом из древесных опилок. Собственно леса вполне хватит, чтобы питать весь легковой транспорт. Без ущерба для леса.

Это все чудно, вот только Стирлинга довести до ума для целей пассажирского транспорта не могут уже 200 лет - малая удельная мощность, хоть тресни. Да и неудобно древесным углем топить, уж лучше из леса биоэтанол делать.

> Занимаются, да ученые сейчасм прошли не те. Опять же финансирование далеко не достаточное.

Старая песня "не те люди".

> Ну так чего ж беспокоится тем, кто работать не боится?

В смысле кто работать не боится - для того цена ничего не значит? Ну может быть6 наверное я работать боюсь - всегда на ценник смотрю.

> Сравниваю я просто. Мне иногда достаются для детей ношеная обувь с такими подметками. Весьма доловечная.

Как носить. Прочность подметок из кожи я по детству небосоногому помню - протирались и раздирались при интенсивной носке тока в путь. А имкропорка стиралась. Появление подошв из современных синтетических материалов сделало эту проблему скорее теоретической.

> У меня был тезис о порочности широко применяемой сегодня синтетики.

Уже прогресс.

>>Хм, не проводили вы зиму в ватничке, ох не проводили.
> Постоянно не проводил, но телогрейки в деревне всегда имелись.

А я вот проводил в ватничке, в бушлатике, в комбезике с верхом из наинатурального хлопка, в клочья расползающемся, в сапожках яловых и хромовых, под дождиком, под снежком, к такой-то матери матеря дизайнеров армейской одежды и мечтая и курточке из синтетики и сапожках на ПВХ-подошве. Вы попробуйте как-нить в окопчике полежать денек-другой под ноябрьским дождиком в армейском снаряжении образца 80-х целиком из натуральных материалов - прочувствуете.

> Я говорю про разумный подлсчет. К чему например острить про непромокаемые сапоги из моржей? Каучук и резина давно есть. А постоянно резину никто не носит.

Ага, то есть кожаный верх (обработанный богопротивными современными полимерами, кстати, что делает его непромокаемым) и подошва из полимеров с полимерными антивлаговыми вставками вас вполне устроит. Так из-за чего ж огород городим?

> Да лесов и сегодня довольно. 900 млн. гектаров. Вот число людей, занимающихся промылами, разведениеем зверей как в диких условиях, так и в питомниках - сильно сократилось.

Надо посчитать, сколько красного зверя нам нужно чтоб всех "бобриками" обеспечить.

> Ну да, мне вот непонятно, откуда огребут много экономими на трассе в несколько сот метров при замене высоковольной перемычки переменного тока пеоремычкой на сверхпроводниках с азотным охлаждением. К сожалению доступа к техническим подробностям не имею.

Низкий вольтаж + экономия на прокладке + экономия на потери при эксплуатации. На котротких дистанциях выходит выгодно. Так я понял из доклада в Курчатнике о проекте ВТСП-"кабелизации" в Москве, по случаю прослушанном.

> Сегодня не может, ибо ему не гарантирована работа ...

"О дивный новый мир". В вашем рпоекте есть много слабых мест, но выгдядит заманчиво, кроме трефноватого пункта о локальном сообществе, которе "принимает меры" по просьбе работодателя. Как-то жто отдает конюшней6 на которую барин шлет с запиской :)

> Ну и поганая это практика -0 в российском обществе берут пример с запрадного. Перспективы не имеет.

Повсеместная.

> Мы говорим про уже нанятых.

Нанимают на срочный трудовой договор на время выполнения проекта, у каждого работника кумулятивный рейтинг, который определяет его место в числе кандидатов на следующий проект. Обычная метеода прекрасно известная с доэлектронных времен. "Барин - мы на покос - А! Емельку возьму, славно косил прошлагода, Федьке половину плачу - квелый, а Федот пшел прочь с двора, пьянь".

> Зато нет инновационных идей. Ну окромя дизайна кнопочек там всяких.

Вы уверены?

> Зачем увязывать с низменнной практикой? Практику можно изменить.

Так воспарим же мечтами, но не будем забывать и реалий.

> Прирост и в Средневековье был существенно больше нынешнего, который для тех же стран сегодня отрицательный.

Несущественно, иначе демографический взрыв в Средневековье же и рпоизошел, а в нем были периоды и отрицательного роста тоже, вы не знаете?

>Однако сегодня мы видим, что изменение образа жизни дало в конце концов больший эффект в отрицательную сторону, чем плоды Просвещения, которое сегодня по сути подрывается.

Если вдуматься - так ли уж он отрицателен (если не считать паталогического случая отечества). По большому счету, не стабилизируйся население европы - пришлось бы массово эмигрировать, а традиционные приемники эмигрантов принимают из все менее охотно. Не пора ли притормозить со сжиранием ресурсов планеты расплодившимися гомо сапиенсами?

---

От	Игорь
К	vld (06.04.2011 20:30:09)
Дата	07.04.2011 00:02:03

Re: Настоящий НТП...

---

>> Вам говорят, что гипертония - болезнь современного образа жизни. Человек, регулярно прибегающий к физическому труду на свежем воздухе гипертонией болеет редко. Вы вполне могли бы всем этим сами поинтересоваться.
>
>Да мало ли что "мне говорят". Сколь не ори "тебе говорят"- только шуму прибавится.
>В том-то и дело, что интересовался.
>Начать с того, что измерять давление начали лет 100 назад, а массово диагностировать артериальную гипертонию и того меньше - лет 50-60 назад. Диагностирование по современным методикам - это лет 20.
>Так что сравнительную статистику трудновато навести.
>А статистика последних 2 десятилетий говорит нам, что РФ, например, сельское население, которое всяко больше времни проводит на свежем воздухе, чем горожане, страдает артериальной гипертонией достоверно чаще, чем городское. Парадокс?

Какой тут парадокс? На деревне глубочайший упадок. Люди спиваются от безысходности. Связь алкоголя и гипертонии известна. Однако если Вы говорите про статистику - то неплохо было бы привести источник.

>Аналогичная статистика была получена во Франции, только там разброс между городским и сельским оказался еще больше. Как же так? Трещат устои теории.

Во Франции, как и вообще в западной Европе крестьянства, как такового нет.

>Ну а мои личные наблюдения говорят мне, что все мои родственники, проживавшие в сельской местности и проводившие много времени на свежем воздухе и за здоровой сельской работой, страдали артериальной гипертонии со среднего возраста, а я вот, перешед рубеж среднего возрнаста, абсолютно не страдаю, проводя порой 12 часов в день за письменным столом/компьютером, не слишком утруждая себя физическими упражнениями и физической работой.

Вы еще расскажите, что курение не вредно на основании примера Черчилля, котрый постоянно курил, и дожил до 90 лет. Вообще было бы желательно, чтобы Вы сформулировали какую-нибудь члленораздельную мысль по этому поводу или тезис. Например - "здоровый физический труд на свежем воздухе и такое же время провождение способствует развитию гипертонии, а сидение по 12 часов за компьютером - напротив - профилактика от гипертонии". Чтобы хотя бы было на что возражать. А то все Ваши заявления на уровне заявлений моего маленького сына - что мол я так уже много раз делаю, и ничего пока не случилось, зря папа ты мне это не разрешаешь.

>>Астма, аллергия - вот еще замечательные не особо излечимые болезни , подаренные нам урбанизацией.
>
>Опять же проблемы с медстатистикой и проблема чистоты выборки, астматики-аллергики в лохматые времена просто умирали, не достигнув зрелости, нечем было снять аллергический приступ. Хотя6 конечно, исходя из некоторых современных теорий, должно было быть поменьше.

>> Уровень сердечно сосудистых заболеваний также сильно возрос по сравнению с прошлыми веками.
>
>Если сравнивать одну и ту же возрастно-половую грукппу - не уверен. Сердечко не ллюбит тяжелой физической работы и нелеченых инфекционных заболеваний - и того и другого у наших предков было навалом.

В интернете можно найти например "Начиная со второй половины ХХ века имеет место эпидемия сердечно-сосудистых заболеваний, среди которых наиболее значимы ишемическая болезнь сердца (ИБС) и артериальная гипертония (АГ). Если в начале прошлого века ИБС была медицинским курьезом, то в наше время она стала одной из главных причин смертности и заболеваемости населения цивилизованных стран". Про "тяжелую физическую работу наших предков" - это современный миф. Люди раньше в день работали в среднем меньше, чем сегодня. Большая часть труда была свободной.

>>>Вы уверены, что образ жизни русского крестьянина 18 в, к примеру, не давал шансов развития гипертонии?
>>
>> Про совсем "не давал шансов" - я не писал. Давал мало шансов.
>
>Ну да, средний возраст существенно меньше сорока, где ж тут развиться гипертонии и атеросклерозу у статистически значимой части населения :)

Средний возраст расчитывался, исходя из высокой детской смертности. А пережившие таковую спокойно могли дожить и до старости 60-70 и даже 80 лет, если не заражались чем-нибудь опасным.

>> Представьте себе, что нынешние люди обладали бы здоровьем и иммунитетом наших предков.
>
>Пока что кроме пространных рассуждений не вижу доказательств, почему у наших предков должен быть более сильный иммунитет.

Потому что он не подавлялся постоянным приемом химических препаратов.

>> Кишечные заболевания, простуды, воспаления легких сегодня легко лечаться, эпидемий нет. Потребление лекарств сократилось бы порядка на два.
>
>Произвольная, ни на чем не основанная оценка.

>>Сложная медицинская аппаратура осталась бы, но в гораздо меньших количествах.
>
>Это вряд ли - сложная медицинская аппаратура в основном нужна для лечения болезней возраста, тем самым которым иммунитет - не помеха.

Болезнями возраста Вы называете болезни современного образа жизни. Конечно им имунитет не помеха по причине его отсутствия. Ведь человек с раннего детсва привык жить в городских условиях.

>> Разве не к этому надо стремиться по здравому размышлению?
>
>Кто б спорил, надо.

>> То что имунитет человека современного образа жизни выше, чем у предков - никому кроме Вас не известно,
>
>Я не утверждаю, что выше, но мне не встречались и научно обоснованные обратные оценки. Их есть у вас?

Это по поводу сравнения с мелкими популяциями аборигенов, где процветало кровосмешение? Конечно у таких будут проблемы.

>> судя по всему. К какой такой медстатистике Вы обращались, чтобы подтвердить более высокий иммунитет современного человека?
>
>Я говорил не о иммунитете современного человека в сравнении с иммунитетом предков, а об иммунной готовности современного урбанизованного человека и человека, живущего уединенно/малой общиной. Такие исследования проводились.

Здесь другое. Малость популяции приводит к необходимости браков близких родственников.

>>Экстренные случаи всегда бывают. Конечно при нормальном подходе к здоровью их число резко сократится.
>
>Не понимаю, мы говорили о целесообразности медикаментозного лечения на раннриз стадиях развития болезни, а вы вдруг перескочили на "Здоровый образ жизни".

Я вообще то как раз говорил, что изменение образа жизни позволит обойтись без большей части нынешней медицины. И это я и называю правильным отношением к здоровью.

>> Нет, не так. Жить так, чтобы вероятность повышенного давления была незначительной.
>
>А, ну жто годное, кошерное предложение, только лучше и следить за образом жизни, и давление регулярно измерять.

Нужно не следить за образом жизни - а стремитья изменить и свою жизнь, и по мере сил жизнь общества в целом. Ибо в нынешнем обществе довольно сложно жить сильно отличающимсяобразом жизни.

>> Если ей грозит лишение родительских прав, то значит она живет в современном городском обществе, которое сегодня скатывается к тому же к тоталитаризму.
>
>Т.е. вы предлагаете этой тупой фофудье-веганке (с сожалением вынужден признать это факт, ибо как-никак старая знакомая), у которой один ребенок умер от перитонита, а другой от пневмонии, потому что она предпочитала "народные средства" и считала своих детей архиздоровыми (так как они росли в соответствии с канонами "здорового ораза жизни" и православной традиции) и не нуждающимися в прививках и лекарях, продолжать в том же духе? Бог дал - бог и взял? Ну может вы и правы - естественный отбор, евгеника тсзть. Вот только мне почему-то хочется ей немытую ее голову (чатсо мыться вредно, а человек здорового образа жизни не пачкается) оторвать.

С чего она считала своих детей архиздоровыми, и какие такие народные средства от перетонита и пневмонии? Легкие простудить до двухстороннего воспаления может всякий человек, независимо от здоровья.

>> Нас всегда учили, что нужно в первую очередь вести здоровый образ жизни.
>
>ОДно другому не противоречит.

>>>Ну да, жить на плэнере и работать поменьше приятно и полезно - кто ж спорит.
>>
>> Куда уж поменьше нынешнего?
>
>Ну многие работают помногу, не всем повезло притыриться.

>> у меня не уменьшение доступности медицинской помощи, а уменьшение необходимости в медицинской помощи. Потенциал человеческого организма действительно весьма высок. Это пронимает даже кое-кто и на Западе. Там был такой товарищ Пол Чаппиус Брэгг, который как раз в том же духе учил.
>
>Брэгг - ловкий перец, совмещающий в своих опусах вполне разумные советы с галлиматьей. А вообще он неплохо на этом заработал.

>> Ваш пример - это не переход к здоровому образу жизни, а разрушение имеющегося, причем для людей, уже долго живущих в нынешних условиях, без предоставления альтернативы.
>
>Так вы со своими императивными утверждениями тоже не слишком много альтернатив предлагаете.

Чего это не много? Я предлагал и предлашаю постепенно расселиь большие города, возродить малые и средние города, села, деревни, причем основывать нвоые населенные пункты - земли много. Принипиально разделить государственную экономику, как общенациональную, и местную. Для основания новых населенных пунктов нужно создавать местную энергетику. Этим должно заниматься общество. Подключать новые населенные пункты к нынешним централизованным источникм энерогии - это тупиковый путь. Он уже в СССР привел к уничтожению десятков тясяч проежних населенных пунктов. Централизованная энергетика должна остаться для решения общегосударственных задач. Ее много и не потребуется. Атомные станции лучше вообще строить под землей или в скальных массивах. Основой местной энергетики долэжны стать местные био, гидро, ветро и солнечные ресуры. В России целесообразнее всего использовать лес и гидроресуры малой энергетики. На северном побережье можно применять и ветрогенераторы. В южных районах - солнечные генераторы.


>>>Да я не про стиль - я про доступность бытовых удобств.
>> Куда денуться бытовые удобства, не вредящие здоровью?
>
>Исчезнут в силу примитивизации быта, я ж написал :)

А я не поняд почему будет примитивизация быта и почему исчезнут бытовые удобства - разве люди перестанут работать?

>> Нет, не так. Техника может отчасти сгладить на какое-то время нежелательные следствия отрицательных социальных причин, при этом плодится все новый и новый социальный негатив. Которого и не ждали.
>
>Ну это слишком общо, диалектику еще дедушка Гегель придумал.

Не зря наверное, придумал.

>>>Ага, то есть лучше выявлять только на 2-й стадии и позже, чтоб людей не волновать?
>>
>> Лучше, чтобы врачи были прежней закалки, да с новой аппаратурой. Чтобы соображдали по поводу показаний аппаратуры, а не просто их копировали. Отвественно относились к своему призванию.
>
>Ну конечно лучше, кто б спорил, всегда лучше быть здоровым и богатым.

>>>Это ничего не меняет - замазались! Теперь вы тоже, "определенного типа", по вашему определению :).
>>
>> Нет, не замазался. Поездки были сугубо с научными целями.
>
>Я строго следую вашей логике, в электронной очереди сидят люди "определенного склада" - вы сидели в э. очереди - следовательно вы человек "определенного склада".

За границу с самого открытия границ стали ездить главным образом люди вполне определенного склада. Но конечно бывают и исключения.

>> Автобусы очевидно позволяют перемещаться много быстрее, чем пешком и с багажом.
>
>А мне электронные платежи позволяют быстрее перемещать деньги, без заморочек, скажем, не отрывая стул от попы купить нужную мне электронную примочку на аукционе в Китае и сэкономить (о, кстати, это я не упоминал - а ведь тысяч 15 за раз сэкономил).

При чем здесь электронный платеж? Я вот тоже дистанционно могу заказать себе товар в интернет магазине и заказывал. Но я никогда не перевожу деньги через свою карточку, с тех пор, как у меня случилась непрятность с кошельком в WebMoney. То есть я отдаю деньги на руки курьеру под документ с подписью после просмотра товара. И вижу, что поступаю много умнее вас. Скорость доставки не меняется, экономия тоже имеется, со стула мне тоже слезать не надо. А вот мои деньги никакой "электронный мозг" никуда без прямой отвественности конкретного человека не переводит.

>> То есть они полезны, как транспорт. Если их не будет, то будет остуствие транспорта. Если не будет системы электронных платежей в нынешней форме ( когда за конкретную проводку никто не отвечает), то общество ничего от этого не потеряет.
>
>По жтой логике оно ничего не потеряет от исчезновения автобусов - телеги же есть, на низ можно ездить.

Нет, в данном случае оно много потеряет в скорости и грузоподемности. АВ в случае отмены анонимной системы оплаты электронные проводки остануться, но с отвественностью конкретного оператора. Причем первичными документами будут бумажные,которые могут контролировать сами люди, а электронные базы данных - вторичными. Естественно стремиться следует не к увеличению финансовых транзакций, а к их уменьшению. Системы оплаты должны быть сделаны с учетом действительных нужд людей, а не нужд банков и обслуживающих компаний, которым чем больше транзакций, тем лучше.

>>Зато приобретет гораздо большую надежность в финансовом обслуживании.
>
>Так и я об чем, автобус может сломаться, ездит быстро и опасно и вообще вы вынуждены доверять водителю. А телегой можно вообще не управлять - лошадь дойдет ...

Автобус дает большие преимущества, а анонимная оплата перед оплатой через оператора - какие большие преимущества дает? Экономия 15 минут в месяц и то если нет очереди к автомату? А я не невростеник, чтобы мне 15 минут не постоять, с людьми не поговорить. Только не надо мне про комисионные, что будто бы они объективно зависят от того, через что идет оплата. Это просто политика банков в сговоре с антинародным государством.

>> Вы ж взрослый человек и в мистику в данном вопросе верить вроде не должны - не так ли? То есть должны бы понимать, что дело не в электронных системах платежей самих по себе, а в тарифной политике определенных лиц.
>
>Я в мистику не верю. Я верю в баланс своего текущего счета.

Баланс Вашего текущего счета при моей системе будет явно лучше по причине ликвидации большей части объективно ненужных транзакций, упрощении системы платежей, сокращении банковских и финасовых работников, ну и установлении демократического контроля общества за обслуживаюшими структурами. Банки перестанут наживаться на остальном обществе.

>>Если им надо втянуть лохов в какую нибудь пакостную систему, то нужно же им подвесить морковку перед носом хотя бы на время, не так ли?
>
>Ну вот когда страшная правда откроется - тогда мы и откажемся от e-money, а пока удобно и выгодно.

Стращшная правда про финансовую систему нынешнего времени давно известна всякому человеку, имеющему привычку думать на этот счет. Дожидаться когда будет поздно - бесмысленно. Для большинства русских граждан - уже давно пора действовать - ведь нынешняя банковская структура
не просто паразитирует на проивзодительной части экономики, она ее разрушает.

>> А Вы в самом деле раньше стояли 1-2 часа?
>
>Раза 2 в месяц надо что-то оплачивать - дойти до СБ, вернуться (минимум 15 мин в каждую сторону), отстоять очередь (в нашем маленьком отделении случаются столпотворения) пропуская вперед бабушек. Вот вам и час-другой. Впрочем, иногда жто развлекает - на людей посмотреть6 себя показать.

Вот мне и непонятно. Откуда такая страсть у современных людей к отсутствию общения. Что им 15 минут в одну и другую сторону сходить трудно.

>> Не понял, как электроника позволяет уравнять время - ведь на скорость работы конкретного оператора она не вляяет, кроме некотоого замедления - пока к нему встает и подходит человек.
>
>Не влияет на скорость отдельного оператора, но очередь _одна_ ии идет она с _одной_ скоростью.

>> Так писали - не реагируют. Мне ответили формально. На некоторые вопросы типа того - как уступать очередь пожилым - не ответили вовсе.
>
>Значит нет критической массы недовольства.

Штурма банка гражданами?

>При нововведениях _всегда_ есть недовольные (я сам был недоволен первое время введением э. билетов на самолет-поезд, как-то казалось ненадежно, а сейчас других не покупаю уже чорт знает сколько времени). Елси на каждый чих здравствовать, пострадает довольное большинство. Впрочем, "стучите и достукаетесь" в смысле "отверзнется" :)/

Каким образом пострадает довольное большинство - что оно получило, чтобы пострадать от ликвидации электронной очереди? Табуретки лишние поставили? Так их ведь не просят убирать. Они даже сформулировать не смогут мысль по поводу того, что же они потеряют с ликвидацией электронной очереди.

>> Большинству может нравится то, что поставили сиденья для ожидания, которых раньше не было или было мало. Либо это большинство - совсем не большинство - такими очередями пользуется меньшинство вполне определденной категории - жители мегаполисов в основном, привыкшие к паразитизму.
>
>Вот я и говорю "не повезло с народом" :)

>> Повторяю - есть бумажка - с меня все равно ничего слупить не смогут. Это не понятно? Банк будет разбираться, почему у него там проводка не туда ушла. Я только бумажку покажу, подтверждающую оплату.
>
>Все понятно. В банке вы бумажку покажете и банк будет разбираться, но пока он не разобрался, должник - вы, а не банк.

Пока банк не разобрался, должник банк, затерявший чужие деньги, а не я. Это любой суд признает. Мне ничем это не грозит.

>> Хорошо - никто не сможет меня заставить заново платить в рамках законного принуждения- Вас устроит? Обвинить - понятное дело, могут всякого, даже Иисуса Христа.
>
>И заплатить могут заставить, ибо неповторно, ибо истцу по-барабану, кому вы (банк) дели деньги, ему кровные надо получить, он-то денег не получил7 Я опнимаю, что несправделиво6 но такова практика правоприменения.

Да не трендите. Расскажите ка, как подобная ситуация возможна при соблюдении закона? Ведь физически меня истец заставить заплатить повторно может только через суд. Или меня на дом бить придут? Какой суд признает меня виновным в неуплате, если я покажу документ об оплате? Суд признает, что иск ко мне необоснован, и посоветует истцу обратится в банк, присвоивший его деньги, а в случае отказа найти платеж - обратиться с иском уже на банк, где я буду проходить свидетелем. Ну не надо тут дурака-то валять! Практика правоприменения может быть только законной. Если суд признает невиновных виновными - то это уже беззаконие. Я это специально оговорил, что меня не смогут заставить повторно заплатить законным способом.

>> О комиссионных разговор особый. Какие были комиссионные при советской власти при оплате через Сберкассы - не напомните?
>
>Иногда 3%, иногда 0. Когда 0 - значит стоимость обслуживания оплачена держателем счета.

Какие были комисионные при оплате за квартиру через советскую сберкассу? 0% - без всякой электроники, не так ли?

>> Это я для сравнения с новомодными электромобилями. Объем перевозимого на них пожалуй будет много меньше, чем на лошадях сегодня. В России на лошадях и телегах еще порядочно народу ездит.
>
>Пока меньше.

>> Да, а я думал, что километров 10-15. Ну хоть столько, и то хорошо. Может и хватить доехать до бензозаправки, если повезет.
>
>Так в "Примусе" аккумулятор просто буфер, плата за динамику при относительно маломощном моторе. В гибриде 1 поколения (который у нас был служебной машиной) динамика была зверьская, приятная машинка, хотя и несколько с непредсказуемой с непривычки тягой.

>>>И чем топить двигатель Стирлинга - дровами? Иди теми же жидкими углеводородами?
>>
>>Да чем угодно. Дровами, лучше конечно древесным углем. Он энергетичнее в 2,5 раза, чем дрова. По моим посдчетам при хорошей регуляции 100 кг дров хватит, чтобы заменить один бензобак, а древесного угля хватит и меньше 50 кг. Можно растительным маслом каким-ниубудь. Можно спиртом из древесных опилок. Собственно леса вполне хватит, чтобы питать весь легковой транспорт. Без ущерба для леса.
>
>Это все чудно, вот только Стирлинга довести до ума для целей пассажирского транспорта не могут уже 200 лет - малая удельная мощность, хоть тресни. Да и неудобно древесным углем топить, уж лучше из леса биоэтанол делать.

Автобусный двигатель Стирлинга давно сделан фирмой Филлипс мощностью 160 КВт при удельном параметре мощности 4-5 кг/кВт. Для легковушки для генерации элекричества вполне подойтет 20-30 Квт двигатель Стирлинга. Итого его масса будет не больше 100-150 кг. Остальное - как Вы правильно заметили, сделает аккумуляторный буфер. Биоэтанол будет стоить гораздо дороже древесного угля. А топить углем не так уж и сложно. Техника аналогичная газогенераторной. Температура выше чем у дров, эффекивность двигателя Стирлинга, стало быть, выше. Загружаешь в люк из багажника килограмм 20 угля. И езди на этой заправке 200 км. Сегодня, допустим, не проехал 200, проехал 100, - назавтра ничего загружать не надо. Уголь еще остался. Он просто потухнет, а назавтра опять разгорится при прокачке горячего воздуха от вентилятора стартера. Конечно для города не так уж удобно. Но для нормальнйо жизни на селе, в малом городе, в деревне - благодать. Купил кучу угля по цене в 7-10 раз дешевле бензина аналогичного веса, и езди на ней целый год. Основное место заправки для большинства автомобилей будет собственный двор.


>> Занимаются, да ученые сейчасм прошли не те. Опять же финансирование далеко не достаточное.
>
>Старая песня "не те люди".

И что, неправильная от этого?

>> Ну так чего ж беспокоится тем, кто работать не боится?
>
>В смысле кто работать не боится - для того цена ничего не значит? Ну может быть6 наверное я работать боюсь - всегда на ценник смотрю.

Цена будет, естесвенно меньше. Чем больше работаешь, тем больше продукции производится, тем больше можешь продукции купить на месячный зароботок. Значит цена относительно зарплаты уменьшается. Все просто, как грабли, как говорит наш К.

>> Сравниваю я просто. Мне иногда достаются для детей ношеная обувь с такими подметками. Весьма доловечная.
>
>Как носить. Прочность подметок из кожи я по детству небосоногому помню - протирались и раздирались при интенсивной носке тока в путь. А имкропорка стиралась. Появление подошв из современных синтетических материалов сделало эту проблему скорее теоретической.

Вот только большинство обуви что то-не делается из таких "современных синтетических материалов", делающизх проблему только теоретической.

>> У меня был тезис о порочности широко применяемой сегодня синтетики.
>
>Уже прогресс.

Какой был, такой и остался. Синтетику надо применять умеренно. И качественную. А не так как сегодня- - неумеренно и некачественную.

>>>Хм, не проводили вы зиму в ватничке, ох не проводили.
>> Постоянно не проводил, но телогрейки в деревне всегда имелись.
>
>А я вот проводил в ватничке, в бушлатике, в комбезике с верхом из наинатурального хлопка, в клочья расползающемся, в сапожках яловых и хромовых, под дождиком, под снежком, к такой-то матери матеря дизайнеров армейской одежды и мечтая и курточке из синтетики и сапожках на ПВХ-подошве. Вы попробуйте как-нить в окопчике полежать денек-другой под ноябрьским дождиком в армейском снаряжении образца 80-х целиком из натуральных материалов - прочувствуете.

Так Вам из-за ноябрьского дождика солдатское снарядение все на синтетику непременно нуждно перевести? А ведь на улице не только ноябрь бывает. Вам поди нужно будет для каждого сезона свою униформу шить? Армия, знаете ли, это не курорт.

>> Я говорю про разумный подлсчет. К чему например острить про непромокаемые сапоги из моржей? Каучук и резина давно есть. А постоянно резину никто не носит.
>
>Ага, то есть кожаный верх (обработанный богопротивными современными полимерами, кстати, что делает его непромокаемым) и подошва из полимеров с полимерными антивлаговыми вставками вас вполне устроит. Так из-за чего ж огород городим?

Меня не устраивает сегодняшняя некачественная синтетика. Продаваемая в большлом количестве. По моему я уже ясно говорил.

>> Да лесов и сегодня довольно. 900 млн. гектаров. Вот число людей, занимающихся промылами, разведениеем зверей как в диких условиях, так и в питомниках - сильно сократилось.
>
>Надо посчитать, сколько красного зверя нам нужно чтоб всех "бобриками" обеспечить.

>> Ну да, мне вот непонятно, откуда огребут много экономими на трассе в несколько сот метров при замене высоковольной перемычки переменного тока пеоремычкой на сверхпроводниках с азотным охлаждением. К сожалению доступа к техническим подробностям не имею.
>
>Низкий вольтаж + экономия на прокладке + экономия на потери при эксплуатации. На котротких дистанциях выходит выгодно. Так я понял из доклада в Курчатнике о проекте ВТСП-"кабелизации" в Москве, по случаю прослушанном.

>> Сегодня не может, ибо ему не гарантирована работа ...
>
>"О дивный новый мир". В вашем рпоекте есть много слабых мест, но выгдядит заманчиво, кроме трефноватого пункта о локальном сообществе, которе "принимает меры" по просьбе работодателя. Как-то жто отдает конюшней6 на которую барин шлет с запиской :)

А Вы предпочитаете анонимное управление глобальным субъектом из-за границы, который в вашей местности и не живет, и для которого местные люди - мусор? Чего же это Вам нравится все анонимное? Я так полагаю, что власть должна принадлежать тем, кто в этой местнгости живет, и никакие частные глобальные транснациональные корпорации в этой местности никакой экономической власти иметь не должны. Либо ты раздедяешь тяготы управления с управляемыми и несешь перед ними и за них ответственность, либо ты не имеешь власти. И вот это и будет демократи я в положительном смысле. Потому что при нынещней экономической системе, когда политическяа власть попросту почти уже уничоожена - демократия уничотождена вместе с ней. Только с возрождением местного гражданского общества по территориальному прицнипу она може возродится. А это требуе возрожденияд иверсифицированный местной экономики, обеспечивающей устойчивость к экономическим кризисам. А сегодня транснтерриториальный прицнип исключает какую либо демократию, ибо местная администрация, пусть даже она и формально выбираема, тотально зависит от траннациональной экономической власти, которую никто не выбирает, но которая реально заправляет почти всем на местах, будучи неподконтрольной народу.

>> Ну и поганая это практика -0 в российском обществе берут пример с запрадного. Перспективы не имеет.
>
>Повсеместная.

Не повсеместная. У меня такой практики не было. Но плохую практику надо ликвидировать, не так ли?

>> Мы говорим про уже нанятых.
>
>Нанимают на срочный трудовой договор на время выполнения проекта, у каждого работника кумулятивный рейтинг, который определяет его место в числе кандидатов на следующий проект. Обычная метеода прекрасно известная с доэлектронных времен. "Барин - мы на покос - А! Емельку возьму, славно косил прошлагода, Федьке половину плачу - квелый, а Федот пшел прочь с двора, пьянь".

>> Зато нет инновационных идей. Ну окромя дизайна кнопочек там всяких.
>
>Вы уверены?

А как же. Только свободный труд дает реальную возможность творчества.

>> Зачем увязывать с низменнной практикой? Практику можно изменить.
>
>Так воспарим же мечтами, но не будем забывать и реалий.

>> Прирост и в Средневековье был существенно больше нынешнего, который для тех же стран сегодня отрицательный.
>
>Несущественно, иначе демографический взрыв в Средневековье же и рпоизошел, а в нем были периоды и отрицательного роста тоже, вы не знаете?

Это когда войны или чума.

>>Однако сегодня мы видим, что изменение образа жизни дало в конце концов больший эффект в отрицательную сторону, чем плоды Просвещения, которое сегодня по сути подрывается.
>
>Если вдуматься - так ли уж он отрицателен (если не считать паталогического случая отечества). По большому счету, не стабилизируйся население европы - пришлось бы массово эмигрировать, а традиционные приемники эмигрантов принимают из все менее охотно. Не пора ли притормозить со сжиранием ресурсов планеты расплодившимися гомо сапиенсами?

Пора, но не вымиранием, а уменьшением бесмысленного потребления.

---

От	vld
К	Игорь (07.04.2011 00:02:03)
Дата	07.04.2011 17:44:57

Re: Настоящий НТП...

---

> Какой тут парадокс? На деревне глубочайший упадок. Люди спиваются от безысходности. Связь алкоголя и гипертонии известна.

Эта статистика с относительно благополучных советских времен тянется.

> Однако если Вы говорите про статистику - то неплохо было бы привести источник.

Ссылку затерял и лень гуглить, честно говоря. Если интересно, пошарьте по запросу "артериальная гипертензия статистика СССР". Будет немало. В сухом осадке - за время серьезного мониторинга (последние четверть века) людей с повышенным кровяным давлением примерно поровну в городе и селе (по отдельным регионам выше на селе, по отдельным в городе), а смертность от ССЗ на селе выше.

> Во Франции, как и вообще в западной Европе крестьянства, как такового нет.

Т.е. французский виноградарь, работающий в поле, ведет такой же примерно образ жизни, как и рабочий на конвейере Рено?

> Вы еще расскажите, что курение не вредно на основании примера Черчилля, котрый постоянно курил, и дожил до 90 лет. Вообще было бы желательно, чтобы Вы сформулировали какую-нибудь члленораздельную мысль по этому поводу или тезис. Например - "здоровый физический труд на свежем воздухе и такое же время провождение способствует развитию гипертонии, а сидение по 12 часов за компьютером - напротив - профилактика от гипертонии". Чтобы хотя бы было на что возражать. А то все Ваши заявления на уровне заявлений моего маленького сына - что мол я так уже много раз делаю, и ничего пока не случилось, зря папа ты мне это не разрешаешь.

Ой какой вы сердитый. Это тпример так - для развлеченья аудитории.
А что касается здорового образа жизни, то ведь его и в городе можно довольно успешно вести.

>>Если сравнивать одну и ту же возрастно-половую грукппу - не уверен. Сердечко не ллюбит тяжелой физической работы и нелеченых инфекционных заболеваний - и того и другого у наших предков было навалом.
>
>В интернете можно найти например

В интернете много чего можно найти, например, что Кабаева родила от Путина дауна.

> "Начиная со второй половины ХХ века имеет место эпидемия сердечно-сосудистых заболеваний, среди которых наиболее значимы ишемическая болезнь сердца (ИБС) и артериальная гипертония (АГ). Если в начале прошлого века ИБС была медицинским курьезом, то в наше время она стала одной из главных причин смертности и заболеваемости населения цивилизованных стран".

Это не из рекламы "Дижная" какого-нить. Очень похожий слог. Насчет того что ИБС была курьезом в начале века - "ето пять" - конечно курьезом, ее же, строго говоря, не диагностировали в то время. "Груднаяжаба", "ангина" - вот в этих весьма существенных причинах смерти пожилыз людей и пряталась ИБС.

>Про "тяжелую физическую работу наших предков" - это современный миф. Люди раньше в день работали в среднем меньше, чем сегодня.

Люди раньше работали _физически_ меньше? Так?
И насчет "работали меньше" вопрос, мягко выражаясь, спорный. Легкость необычайная крстьянского труда в эпоху крепостного права представляется сомнительной, как и легкость работы фабричного рабочего времен Викторианской Англии, занятого 14 часов в день 6 дней в неделю. Или вы о легкости работы какого-нить барина?

> Большая часть труда была свободной.

Свободный труд свободного крепостного на свободной земле :)

> Средний возраст расчитывался, исходя из высокой детской смертности. А пережившие таковую спокойно могли дожить и до старости 60-70 и даже 80 лет, если не заражались чем-нибудь опасным.

Это опять же общие рассуждения. Нужна оценка "времени дожития" для людей, скажем, среднего возраста в различные эпохи.

> Потому что он не подавлялся постоянным приемом химических препаратов.

Неубедительно, извините6 слишком общее рассуждение.

> Болезнями возраста Вы называете болезни современного образа жизни. Конечно им имунитет не помеха по причине его отсутствия. Ведь человек с раннего детсва привык жить в городских условиях.

Иными словами, "в старые добрые времена" пожилые люди болезней возраста не знали?

> Это по поводу сравнения с мелкими популяциями аборигенов, где процветало кровосмешение? Конечно у таких будут проблемы.

Весьма натянутое предположение. И почему вы решили что исследовали "кровосмесителей"6 у сельских жителей иммунная реакция всегда меньше - это еще исследования по резистентности к туберкулезу в 19 в показали. Причина в том, что организм реже встречается с инфекциями с детства.

> Я вообще то как раз говорил, что изменение образа жизни позволит обойтись без большей части нынешней медицины. И это я и называю правильным отношением к здоровью.

Ага, что-то проясняется. Ну жт оясно, только вот насчет "большей части" есть сомнения.

> С чего она считала своих детей архиздоровыми, и какие такие народные средства от перетонита и пневмонии? Легкие простудить до двухстороннего воспаления может всякий человек, независимо от здоровья.

С того что была уверена, что если дети будут вести здоровый образ жизни на свежем воздухе, умеренно "правильно" питаться и регулярно молиться, то никакой беды с ними не случится. Поэтому когда "животик заболел" или "кашель начался" - лечила народными средствами, с закономерным результатом. Как считаете, стоит третьего также растить/лечить? Дать мамале еще шанс тсзть? А потом еще?

> Чего это не много? Я предлагал и предлашаю постепенно расселиь большие города, возродить малые и средние города, села, деревни, причем основывать нвоые населенные пункты - земли много.

Хорошая идея - располземся 4как американцы по пригородам?

> Принипиально разделить государственную экономику, как общенациональную, и местную.

Но проблем, на сегодняшний день в России мы имеем муниципальные предприятия и крупные корпорации, натсолько сросшиеся с государством, что совершенно по Ленину они образовали государственно-монополистический капитализм. Т.е. в принципе в обозначенных вами формах наша экономика уже отлилась, ну разве что в вашиз формах нет места мелкому частному предпринимательству, кроме кустарного. Осталось формы наполнить содержанием.

> Для основания новых населенных пунктов нужно создавать местную энергетику. Этим должно заниматься общество. Подключать новые населенные пункты к нынешним централизованным источникм энерогии - это тупиковый путь. Он уже в СССР привел к уничтожению десятков тясяч проежних населенных пунктов. Централизованная энергетика должна остаться для решения общегосударственных задач. Ее много и не потребуется. Атомные станции лучше вообще строить под землей или в скальных массивах. Основой местной энергетики долэжны стать местные био, гидро, ветро и солнечные ресуры. В России целесообразнее всего использовать лес и гидроресуры малой энергетики. На северном побережье можно применять и ветрогенераторы. В южных районах - солнечные генераторы.

Что-то я не пойму, с одной стороны, вы считаете, что ветро-солнечная-био электроэнергетика не годится (когда пишете о ЕС-овских программах альтернативной энергетики), а теперь вдруг на них вся надежда. У вас что, законы физики разные для вашей утопии и для остальной релаьности?

> А я не поняд почему будет примитивизация быта и почему исчезнут бытовые удобства - разве люди перестанут работать?

Что-то вы кругами ходите. Напомню, начиналось с того, что я привел пример, как насильственное изменение среды обитания в сторону, вполне согласующуюся с вашими предложениями по реорганизации быта (отлучение от "мусорных благ" цивилизации, "излишней медицинской помощи" и "бесполезной работы") повлияло на самочувствие "дорогиз россиян" как народа. А вы опять про "дивный новый мир".

> При чем здесь электронный платеж? Я вот тоже дистанционно могу заказать себе товар в интернет магазине и заказывал. Но я никогда не перевожу деньги через свою карточку, с тех пор, как у меня случилась непрятность с кошельком в WebMoney. То есть я отдаю деньги на руки курьеру под документ с подписью после просмотра товара. И вижу, что поступаю много умнее вас.

Ну давайте, отдайте деньги курьеру при распечатке на своем принтере авиабилета.

> Нет, в данном случае оно много потеряет в скорости и грузоподемности. АВ в случае отмены анонимной системы оплаты электронные проводки остануться, но с отвественностью конкретного оператора. Причем первичными документами будут бумажные,которые могут контролировать сами люди, а электронные базы данных - вторичными. Естественно стремиться следует не к увеличению финансовых транзакций, а к их уменьшению. Системы оплаты должны быть сделаны с учетом действительных нужд людей, а не нужд банков и обслуживающих компаний, которым чем больше транзакций, тем лучше.

Т.е. меньше покупок, меньше услуг?

> Баланс Вашего текущего счета при моей системе будет явно лучше по причине ликвидации большей части объективно ненужных транзакций, упрощении системы платежей, сокращении банковских и финасовых работников, ну и установлении демократического контроля общества за обслуживаюшими структурами. Банки перестанут наживаться на остальном обществе.

Звучит замечательно за одним маленьким исключением. "Вашей системы" не существует даже в виде сколько-нибудь определенной фантазии. А что там выйдет, когда с бумаги все это пойдет в овраги - бог весть.

> Стращшная правда про финансовую систему нынешнего времени давно известна всякому человеку, имеющему привычку думать на этот счет. Дожидаться когда будет поздно - бесмысленно. Для большинства русских граждан - уже давно пора действовать - ведь нынешняя банковская структура
>не просто паразитирует на проивзодительной части экономики, она ее разрушает.

А я не про страшную правду о глобальной финансовой структуре говорю, а о конкретной технологии. И жта конкретная технология не виновата, елси ее используют не должным образом.

> Вот мне и непонятно. Откуда такая страсть у современных людей к отсутствию общения. Что им 15 минут в одну и другую сторону сходить трудно.

А кто вам сказал, что у меня страсть к отсутствию общения, оно ведь хоть и стоять приходится рядом с сердито-возбужденными автомобилистами, страждущими заплатить штрафы, но все же на людей посмотреть. Но вот времени на это невинное развлеченье всегда не хватает именно тогда, когда надо что-то срочно оплатить.

>>Значит нет критической массы недовольства.
>
> Штурма банка гражданами?

Ну зачем же крайности. Практика показывает, что обычно зватает угрозы изъятия вкладов.

> Каким образом пострадает довольное большинство - что оно получило, чтобы пострадать от ликвидации электронной очереди? Табуретки лишние поставили? Так их ведь не просят убирать. Они даже сформулировать не смогут мысль по поводу того, что же они потеряют с ликвидацией электронной очереди.

А вы много потеряете, елси посидите в очереди на 20% времени больше, чем постоите? Вы же в банк общаться призодите, вам лишних 15 мин жалко, чтобы обеспечить комфорт пожилым людям, которым в живой очереди стоять и тяжело и неловко? У каждого свои трудноучитываемые соображения.

> Пока банк не разобрался, должник банк, затерявший чужие деньги, а не я. Это любой суд признает. Мне ничем это не грозит.

Ну, скажем так, суд признает, что банк должен вам вернуть деньги, но должником вы от жтого не перестанете быть - таков закон и практика правоприменения.

> Да не трендите. Расскажите ка, как подобная ситуация возможна при соблюдении закона? Ведь физически меня истец заставить заплатить повторно может только через суд.

А чего ему вас заставлять через суд. Для начала он вам услугу отключит :) А потом можно и через суд.

> Или меня на дом бить придут? Какой суд признает меня виновным в неуплате, если я покажу документ об оплате?

А он покажет документ об ее отсутствии. И чей документ документее? :)

>Суд признает, что иск ко мне необоснован, и посоветует истцу обратится в банк, присвоивший его деньги, а в случае отказа найти платеж - обратиться с иском уже на банк, где я буду проходить свидетелем. Ну не надо тут дурака-то валять! Практика правоприменения может быть только законной.

Судя по уверенности изложения - вы этот путь проходили :)
Должен отметить, что вы путаете закон и справедливость, IRL они действуют по-разному.
Насчет трындежа - эту "процедуру" мой сосед проходил, с налоговой, когда ему как с куста свалилось "недоимок". И хрен суд "переадресовал" иск банку. Сначала он заплатил налоговой, а потом стряс с банка деньги возвратом (хотя на комиссионные-таки нагрели).

> Если суд признает невиновных виновными - то это уже беззаконие. Я это специально оговорил, что меня не смогут заставить повторно заплатить законным способом.

С т.зр. "справделивого и праведного суда" - беззаконие, но такова практика правоприменения. Не может в рамках одного иска (истца к должнику) рассматриваться второй иск (должника к банку), наск. я понимаю, в этом загвоздка.

>Какие были комисионные при оплате за квартиру через советскую сберкассу? 0% - без всякой электроники, не так ли?

А вот и не угадали! Стоимость комиссии была включена в услуги расчетного центра, которая включена в "обслуживания жилья". Сейчас то же самое, там где платите за квартиру "без комиссии" - стоимость банковского облсуждивания сидит где-то в услугах расчетного центра.
Хотя, конечно, в сов. времена все работало совсем по-другому. Сравнение некорректно, если строго.

> Автобусный двигатель Стирлинга давно сделан фирмой Филлипс мощностью 160 КВт при удельном параметре мощности 4-5 кг/кВт.

То есть как у среднего дизеля (с учетом массы "обвески"), при более низкой экономичности и приемистости, и значительно тяжелее бензинового двигателя. КПД примерно соответсвует КПД бензинового двигателя и процентов на 30 меньше дизельного.

> Для легковушки для генерации элекричества вполне подойтет 20-30 Квт двигатель Стирлинга. Итого его масса будет не больше 100-150 кг. Остальное - как Вы правильно заметили, сделает аккумуляторный буфер. Биоэтанол будет стоить гораздо дороже древесного угля.

Оптовая стоимость березового угля - 17 р. / кг. (мы же покупаем тонну).
Розничная стоимость бензина 28 р.,
Теплотворная способность бензина - что-то ок. 46 МДж/кг, gkjnyjcnm 0.75 кг/л сухого березового угля высшего сорта - где-то 28-30.
Итого по бензину выходит на килограмме топлива экономия (28/0.75/46)/(17/30) - в 1.43 раза без учета КПД. Учтем акциз (5р/кг), (23/0.75/46)/(17/30)=1.18
По дизелю (акциз 2р/литр=2.3р/кг), цена 26 р, плотность 0,85 кг/л, КПД выше допустим в 1.2 раза (26/0.85/42)/(17/30)/1.2=1.07, а с учетом акцизов = 0.98
По биоэтанолу считать лень, у него не устоялась рыночная стоимость в нашей стране к тому же.
Но, в сущности, пропан кроет уголь как бык овцу, в Стирлинге ли, в ДВС ли.

>Купил кучу угля по цене в 7-10 раз дешевле бензина аналогичного веса, и езди на ней целый год. Основное место заправки для большинства автомобилей будет собственный двор.

Ага-ага, сходите, купите в 7-10 раз дешевле. Нет, может, при массовом производстве и будет в 7-10 раз дешевле, но пока в лучшем случае вдвое.

> И что, неправильная от этого?

Ну оно конечно правильно, люди все время меняются, с античных времен.

> Цена будет, естесвенно меньше. Чем больше работаешь, тем больше продукции производится, тем больше можешь продукции купить на месячный зароботок. Значит цена относительно зарплаты уменьшается. Все просто, как грабли, как говорит наш К.

Чем меньше производишь продукции за единицу времени - тем выше цена, все просто как грабли :)

> Вот только большинство обуви что то-не делается из таких "современных синтетических материалов", делающизх проблему только теоретической.

Дешевая ПВХ подошва действительно прочностью не отличается. Но чуть более дорогая - уже несравнима по характеристикам с кожаной.

> Так Вам из-за ноябрьского дождика солдатское снарядение все на синтетику непременно нуждно перевести?

Я вам привел пример, когда "натуральное" не спасает. Всю форму не нужно переводить6 но разумное включение современных синтетических материалов сильно облегчает жизнь.

> А ведь на улице не только ноябрь бывает.

В армии бывает только ноябрь в Ленингадской области. Ну иногда июль в Кандагаре. :) Люди забыли что такое проводить месяцы под открытым небом.

>Вам поди нужно будет для каждого сезона свою униформу шить? Армия, знаете ли, это не курорт.

Из вашего пассажа можно сделать однозначный вывод, что служба вам известна теоретически.

> Меня не устраивает сегодняшняя некачественная синтетика. Продаваемая в большлом количестве. По моему я уже ясно говорил.

Некачественные вещи никого не устраивают - но виновата ли синтетика?

> А Вы предпочитаете анонимное управление глобальным субъектом из-за границы, который в вашей местности и не живет, и для которого местные люди - мусор? Чего же это Вам нравится все анонимное?

Я вам про Фому6 вы мне про Ерему, впрочем, в вашем Еереме есть часть Фомы :) Хорошо известно, что ТНК в "свободных экономических зонах" (типа Филиппинских и Индонезийских) часто жалуются на своих рабочих, когда они "недобросовестно работают" (ну там профсоюзы организовывают и пр.) местным властям, местные власти должным образом реагируют.

>А это требуе возрожденияд иверсифицированный местной экономики, обеспечивающей устойчивость к экономическим кризисам.

Это хорошо, конечно, "но как, Холмс?" Пока только маниловщина с переходом в руссоизм. Отказаться от синтетики и бензина. А может, обзавестись небеззубой местной властью, которая с крупных производителей будет требовать справделивый кус мяса, как это принято в странах с сильными профсоюзами и социальнымитрадициями? Не проще ли будет, чем заниматься экономическим эскапизмом в отдельно взятом муниципальном образовании?

> Не повсеместная. У меня такой практики не было. Но плохую практику надо ликвидировать, не так ли?

Скажем так - превалирующая в крупных проектах. А насчет учета выработки - так дело такое, не всякий может работать в срок - так или иначе придется учитывать рабочее время, особенно когда надо координировтаь работу сотни программистов в одном проекте. Хотя лично я этих "потогонных" подходов не люблю, я лентяй и горжусь этим.

> Это когда войны или чума.

Да нет, это когда все время века до 13. Потом весьма медленный рост. И еще кроме войн и болезней неурожаи.

---

От	Игорь
К	vld (07.04.2011 17:44:57)
Дата	08.04.2011 15:26:20

Re: Настоящий НТП...

---

В беседах с Вами я почерпнул много нового. В частности, что регулярная физическая активность на свежем воздухе не помогает здоровью, или что платежные документы финансовых организаций, оказывается, не имеют правовой силы. Зачем только их выдают.

Словом, позвольте Ва не поверить.


>> Пока банк не разобрался, должник банк, затерявший чужие деньги, а не я. Это любой суд признает. Мне ничем это не грозит.
>
>Ну, скажем так, суд признает, что банк должен вам вернуть деньги, но должником вы от жтого не перестанете быть - таков закон и практика правоприменения.

Каким орбразом я от этого финансового пострадаю? И какой идиот при наличии у меня платеженого документа решит подавать на меня в суд?

>> Да не трендите. Расскажите ка, как подобная ситуация возможна при соблюдении закона? Ведь физически меня истец заставить заплатить повторно может только через суд.
>
>А чего ему вас заставлять через суд. Для начала он вам услугу отключит :) А потом можно и через суд.

Услугу отключить без суда он права не имеет. Это беззаконие. Более того, подобная акция при наличии у меня платежного документа чревата для него самого выплатой моральнйо компенсации после суда.

>> Или меня на дом бить придут? Какой суд признает меня виновным в неуплате, если я покажу документ об оплате?
>
>А он покажет документ об ее отсутствии. И чей документ документее? :)

Естественно мой. Ведь документ об отсутствии оплаиты - это внутренний документ истца.

Вообще мне смешно смотреть, как ради того, чтобы "доказать", что анонинмная оплата ничем не хуже традиционной Вы уже пошли на смехотворные аргументы, из которых следует, что платежные документы финансовх организаций, якобы не имеют правовой силы.

>>Суд признает, что иск ко мне необоснован, и посоветует истцу обратится в банк, присвоивший его деньги, а в случае отказа найти платеж - обратиться с иском уже на банк, где я буду проходить свидетелем. Ну не надо тут дурака-то валять! Практика правоприменения может быть только законной.
>
>Судя по уверенности изложения - вы этот путь проходили :)
>Должен отметить, что вы путаете закон и справедливость, IRL они действуют по-разному.

Нет, я не путаю закон и справедливость. Просто еще времени не было у нынешней власти, чтобы значительно перекроить прежние законы, основанные на справедливости и здравом смысле.

>Насчет трындежа - эту "процедуру" мой сосед проходил, с налоговой, когда ему как с куста свалилось "недоимок". И хрен суд "переадресовал" иск банку. Сначала он заплатил налоговой, а потом стряс с банка деньги возвратом (хотя на комиссионные-таки нагрели).

Произвол и беззаконие в наших судах имеют место быть. Кто бы спорил. Невиновных присуживают, виновных отпускают. Но это я изначально оговорил. Однако и в этом случае Ваш сосед финансово почти не пострадал.

>> Если суд признает невиновных виновными - то это уже беззаконие. Я это специально оговорил, что меня не смогут заставить повторно заплатить законным способом.
>
>С т.зр. "справделивого и праведного суда" - беззаконие, но такова практика правоприменения. Не может в рамках одного иска (истца к должнику) рассматриваться второй иск (должника к банку), наск. я понимаю, в этом загвоздка.


Вы описываете противозаконную практитку правоприменения. Суд может и должен признать такой иск необоснованным, если вины человека нет. А дальше - пусть истец сам разбирается - на кого ему следующий иск составлять.

Короче, платежные документы имеют таки правовую силу, несмотря на то, что Вам, быть может, этого бы и не хотелось, и в этом неоспоримое преимущество традиционной оплаты перед электронной анонимной.

>>Какие были комисионные при оплате за квартиру через советскую сберкассу? 0% - без всякой электроники, не так ли?
>
>А вот и не угадали! Стоимость комиссии была включена в услуги расчетного центра, которая включена в "обслуживания жилья". Сейчас то же самое, там где платите за квартиру "без комиссии" - стоимость банковского облсуждивания сидит где-то в услугах расчетного центра.

Ну так и чудненько. Разве это плохо, когда никаким организациям не позволяют произвольно устанавливать комиссии, а они все уже включены в стоимость обслуживания жилья государтвенными тарифами? Причем надбавки к тарифам сделаны не в расчете на благоденствие банков, а в расчете на объективную компенсацию издержек по осуществлению платежей. Сколько там банковские работники получали при советской2 власти - 120-140 рублей в месяц поди? А сколько сейчас - большие денежки, не так ли? Кому это надо - мне не надо, Вам полагаю тоже, если Вы не работник банка.

>Хотя, конечно, в сов. времена все работало совсем по-другому. Сравнение некорректно, если строго.

Сравнение вполне корректно - если сравнивать по параметру паразитирования банковской системы на обществе.

>> Автобусный двигатель Стирлинга давно сделан фирмой Филлипс мощностью 160 КВт при удельном параметре мощности 4-5 кг/кВт.
>
>То есть как у среднего дизеля (с учетом массы "обвески"), при более низкой экономичности и приемистости, и значительно тяжелее бензинового двигателя. КПД примерно соответсвует КПД бензинового двигателя и процентов на 30 меньше дизельного.

Это все не больно прицнипиально. КПД Стирлинга можно сделать и равным КПД дизеля. Идеальный цикл Стирлинга имеет наивысший возможный КПД. Металлоемкий он конечно несколько поболее, но вполне влезает в габариты. Зато в отличие от Дизеля он работает от любого источника нагрева.

>> Для легковушки для генерации элекричества вполне подойтет 20-30 Квт двигатель Стирлинга. Итого его масса будет не больше 100-150 кг. Остальное - как Вы правильно заметили, сделает аккумуляторный буфер. Биоэтанол будет стоить гораздо дороже древесного угля.
>
>Оптовая стоимость березового угля - 17 р. / кг. (мы же покупаем тонну).

Оптовая стоимость древесины - 1200 рублей за куб - 2400 за тонну и 2,4 рубля за кг. Стоимость древесного угля в СССР, когда он широко использовался для газогенераторов, была процентов на 40-60 больше древесины той же массы - читал в книге 1955 года. Нынешняя стоимость "шашлычного угля" складывается исходя из совсем других критериев. Подойдет и каменный уголь - его хватит лет на 300-400. Его стоимость 3 рубля за кг.

>Розничная стоимость бензина 28 р.,
>Теплотворная способность бензина - что-то ок. 46 МДж/кг, gkjnyjcnm 0.75 кг/л сухого березового угля высшего сорта - где-то 28-30.
>Итого по бензину выходит на килограмме топлива экономия (28/0.75/46)/(17/30) - в 1.43 раза без учета КПД. Учтем акциз (5р/кг), (23/0.75/46)/(17/30)=1.18

Неправильно считаете. Вы исходите из цены древесного угля, продаваемого для шашлыков. Исходите из цены каменного угля - 3 рубля за кг или древесины с учетом ее стоимости 2,4 рубля за кг.

>По дизелю (акциз 2р/литр=2.3р/кг), цена 26 р, плотность 0,85 кг/л, КПД выше допустим в 1.2 раза (26/0.85/42)/(17/30)/1.2=1.07, а с учетом акцизов = 0.98
>По биоэтанолу считать лень, у него не устоялась рыночная стоимость в нашей стране к тому же.
>Но, в сущности, пропан кроет уголь как бык овцу, в Стирлинге ли, в ДВС ли.

Не кроет. Тем более, что данный проект расчитан на возобновляемое топливо - а бензин -ли, пропан ли - топливо невозобновляемое.

>>Купил кучу угля по цене в 7-10 раз дешевле бензина аналогичного веса, и езди на ней целый год. Основное место заправки для большинства автомобилей будет собственный двор.
>
>Ага-ага, сходите, купите в 7-10 раз дешевле. Нет, может, при массовом производстве и будет в 7-10 раз дешевле, но пока в лучшем случае вдвое.

Пока подойдет обычная древесина или каменный уголь. А потом подойдет установка по производству древесного угля - одна на поселок, некоммерческая. По древесине ценой 2,4 рубля за кг, при теплоте сгорания 14 Мдж/кг (4Квт часа примерно) получим экономию перед бензином: (28/0.75/46)/(2,4/14)=4,73 раза. По каменному углю:
(28/0.75/46)/(3/30)=8,1 раза. По древесному будет почти такая же, если его начнут массово производить для этих целей, если судить по данным книги 1955 года про газогенераторные двигатели, где приводились сооотношения цен.


>> И что, неправильная от этого?
>
>Ну оно конечно правильно, люди все время меняются, с античных времен.

>> Цена будет, естесвенно меньше. Чем больше работаешь, тем больше продукции производится, тем больше можешь продукции купить на месячный зароботок. Значит цена относительно зарплаты уменьшается. Все просто, как грабли, как говорит наш К.
>
>Чем меньше производишь продукции за единицу времени - тем выше цена, все просто как грабли :)

А кто внес предроложение, что меньше продукции производишь в единицу времени - я что ли? Я сказал, что техника останется прежней, работающих физически людей станет больше, всякой бесполезной ерунды делаться будет все меньше и меньше - ясно что тогда люди будут жить более обеспеченно, чем сегодня.

>> Вот только большинство обуви что то-не делается из таких "современных синтетических материалов", делающизх проблему только теоретической.
>
>Дешевая ПВХ подошва действительно прочностью не отличается. Но чуть более дорогая - уже несравнима по характеристикам с кожаной.

Вот и пускай делают. Но что то не больно делают.

>> Так Вам из-за ноябрьского дождика солдатское снарядение все на синтетику непременно нуждно перевести?
>
>Я вам привел пример, когда "натуральное" не спасает. Всю форму не нужно переводить6 но разумное включение современных синтетических материалов сильно облегчает жизнь.

Еще в пожаре натуральное не спасает. Сегодня речь идет о неразумном использовании синтетических материалов.

>> А ведь на улице не только ноябрь бывает.
>
>В армии бывает только ноябрь в Ленингадской области. Ну иногда июль в Кандагаре. :) Люди забыли что такое проводить месяцы под открытым небом.

Не понял смысла сказанного.

>>Вам поди нужно будет для каждого сезона свою униформу шить? Армия, знаете ли, это не курорт.
>
>Из вашего пассажа можно сделать однозначный вывод, что служба вам известна теоретически.

Что армия - это не курорт - с этим Вы несогласны, или с чем?

>> Меня не устраивает сегодняшняя некачественная синтетика. Продаваемая в большлом количестве. По моему я уже ясно говорил.
>
>Некачественные вещи никого не устраивают - но виновата ли синтетика?

Виновата не синтетика, а люди, изготовляющие и продающие ее для своих целей.

>> А Вы предпочитаете анонимное управление глобальным субъектом из-за границы, который в вашей местности и не живет, и для которого местные люди - мусор? Чего же это Вам нравится все анонимное?
>
>Я вам про Фому6 вы мне про Ерему, впрочем, в вашем Еереме есть часть Фомы :) Хорошо известно, что ТНК в "свободных экономических зонах" (типа Филиппинских и Индонезийских) часто жалуются на своих рабочих, когда они "недобросовестно работают" (ну там профсоюзы организовывают и пр.) местным властям, местные власти должным образом реагируют.

Местные власти почти не имеют власти воздействия на ТНК - рычагов нет. Уйдет ТНК, и остануться рабочие без работы. Собственно ТНК туда и пришло только потому, что нормы соцзащиты там почти не действуют. А вот были бы свои национальные работодатели, которым уйти некуда, и капитал вывезти нельзя - вот тогда бы им пришлось призадуматься - а как строить отношения с рабочими. Ведь им с ними жить, других, более покладистых и согласных на унижения - просто не будет.

>>А это требуе возрождения диверсифицированный местной экономики, обеспечивающей устойчивость к экономическим кризисам.
>
>Это хорошо, конечно, "но как, Холмс?" Пока только маниловщина с переходом в руссоизм. Отказаться от синтетики и бензина.

Не отказаться от синтетики и безина, а разумно подойти к использованию синтетики, и думать о замене бензина возобновляемым топливом.

>А может, обзавестись небеззубой местной властью, которая с крупных производителей будет требовать справделивый кус мяса, как это принято в странах с сильными профсоюзами и социальнымитрадициями? Не проще ли будет, чем заниматься экономическим эскапизмом в отдельно взятом муниципальном образовании?

Местная власть не может законным образом заставить ТНК не свертывать производство. Следовательно при наличии ТНК на национальной территотрии решения нет. В странах с сильными профсоюзами ТНК точно так же могут свернуть производство и свернули предостаточно. В результате на Западе в реальной экономике рабдотают 20% трудоспособного населения. Уровень жизни постоянно падает, не помогает уже и грабеж финансовых колоний.

>> Не повсеместная. У меня такой практики не было. Но плохую практику надо ликвидировать, не так ли?
>
>Скажем так - превалирующая в крупных проектах. А насчет учета выработки - так дело такое, не всякий может работать в срок - так или иначе придется учитывать рабочее время, особенно когда надо координировтаь работу сотни программистов в одном проекте. Хотя лично я этих "потогонных" подходов не люблю, я лентяй и горжусь этим.

>> Это когда войны или чума.
>
>Да нет, это когда все время века до 13. Потом весьма медленный рост. И еще кроме войн и болезней неурожаи.

ТО есть в 13 веке население Землои было такое же, как при Древней Мессопотамии?

>Что я не пойму, с одной стороны, вы считаете, что ветро-солнечная-био электроэнергетика не годится (когда пишете о ЕС-овских программах альтернативной энергетики), а теперь вдруг на них вся надежда. У вас что, законы физики разные для вашей утопии и для остальной релаьности?

Солнечной энергетики, сделанной на основе того же двигател Стирлинга нет, а у нее КПД может быть 35-40%. Ветряная энергетика требует создания адекватных аккумуляторов, которых еще не создано. Биоэнергетика на Западе сегодня в основном перерабатывает на биотопливо нужное людям или животным продововльствие. Кроме того подход к возобновляемой энергетике должен кардинально изменится. Она не годится прицнипиально для городского образа жизни, так как требует рассредоточеннного расселдния на местности и больших, чем сегодня, затрат физического труда людей.

---

От	vld
К	Игорь (08.04.2011 15:26:20)
Дата	08.04.2011 19:40:56

Re: Настоящий НТП...

---

>В беседах с Вами я почерпнул много нового. В частности, что регулярная физическая активность на свежем воздухе не помогает здоровью, или что платежные документы финансовых организаций, оказывается, не имеют правовой силы. Зачем только их выдают.

А я из этого абзаца почерпнул что вы ничего не поняли из того, что я писал.


> Каким орбразом я от этого финансового пострадаю? И какой идиот при наличии у меня платеженого документа решит подавать на меня в суд?

Тот, кто не получил отвас денег. Он же не обязан проводить расследование.

> Услугу отключить без суда он права не имеет.

Да как два пальца об асфальт. В стандартном договоре предоставления услуг условия отключения оговорены. Другое дело, что на практике разумный поставщик услуг в ж... лезть не станет, ему " с вами жить".

> Это беззаконие.

Увы, в рассматриваемом нами гипотетическом случае и в рамках законодательного поля Российской Фередации - небеззаконие.

> Более того, подобная акция при наличии у меня платежного документа чревата для него самого выплатой моральнйо компенсации после суда.

Ну я даже не знаю. Может и чревата, может и нет. Адвокаты на форуме сеть? Ау!

>Вообще мне смешно смотреть, как ради того, чтобы "доказать", что анонинмная оплата ничем не хуже традиционной
Вы уже пошли на смехотворные аргументы, из которых следует, что платежные документы финансовх организаций, якобы не имеют правовой силы.

Вы опять ничего не поняли - ладно, черт с ним.

> Произвол и беззаконие в наших судах имеют место быть. Кто бы спорил. Невиновных присуживают, виновных отпускают. Но это я изначально оговорил. Однако и в этом случае Ваш сосед финансово почти не пострадал.

А, понял, вы говорили об идеальном суде, вооруженном идеальным законом в идеальном государстве. ОК, вопрос снимается, в таком случае вы правы.

> Короче, платежные документы имеют таки правовую силу,

Да кто ж сказал, что не имеют :) Вечно вы сами с собой сражаетесь.

> Ну так и чудненько. Разве это плохо, когда никаким организациям не позволяют произвольно устанавливать комиссии, а они все уже включены в стоимость обслуживания жилья государтвенными тарифами?

Наверно неплохо. Я говорил что плохо? Я, наоборот, говорил, что без комиссионых лучше.
Кстати, сегодня сэкономил еще 4000 р. Сам билет себе подобрал через и-Нет за 20000, и оплатил по "Визе", все заняло 10 мин. А коллега в трансагенстве, с живым кассиром - на тот же рейс за 24000. "Парадокс"

>Сколько там банковские работники получали при советской2 власти - 120-140 рублей в месяц поди? А сколько сейчас - большие денежки, не так ли? Кому это надо - мне не надо, Вам полагаю тоже, если Вы не работник банка.

Это смотря какие банкиры, рядовые служащие не так чтоб жируют.

> Это все не больно прицнипиально. КПД Стирлинга можно сделать и равным КПД дизеля.

Можно, но за последние 100 лет не получилось.

> Идеальный цикл Стирлинга имеет наивысший возможный КПД.

Так-то идеальный.

> Оптовая стоимость древесины - 1200 рублей за куб - 2400 за тонну и 2,4 рубля за кг. Стоимость древесного угля в СССР, когда он широко использовался для газогенераторов, была процентов на 40-60 больше древесины той же массы - читал в книге 1955 года.

Странно, самые лучшие дрова - 25% влаги. На то чтобы получился уголь тратится определенное количество дров. Из куба дров получается 200-250 кг древесного угля. Ну никак на "40-60%" больше не выходит. Выходит раза в 2 минимум дороже, если не считать затрат на соб-но производство угля.

> Нынешняя стоимость "шашлычного угля" складывается исходя из совсем других критериев.

Как и стоимость бензина и дизельного топлива.

>Подойдет и каменный уголь - его хватит лет на 300-400. Его стоимость 3 рубля за кг.

Где ж вы такие цены нашли? Это на что и в каких объемах? Интересно просто, антрацит мелким оптом идет от 8 р/кг, печной - от 4.

> Неправильно считаете. Вы исходите из цены древесного угля, продаваемого для шашлыков. Исходите из цены каменного угля - 3 рубля за кг или древесины с учетом ее стоимости 2,4 рубля за кг.

Да играться много с чем можно. Я игрался с тем, что дали и с розничной ценой.

> Не кроет. Тем более, что данный проект расчитан на возобновляемое топливо - а бензин -ли, пропан ли - топливо невозобновляемое.

обоснуйте (посчитайте) я же посчитал. Только чур цены реальные, а не "из дивного нового мира", я свои брал из прайсов и таблиц средней стоимости топлива на АЗС.

> Пока подойдет обычная древесина или каменный уголь. А потом подойдет установка по производству древесного угля - одна на поселок, некоммерческая. По древесине ценой 2,4 рубля за кг, при теплоте сгорания 14 Мдж/кг

Стоп-стоп, цену вы берете на самые зреновые дрова, а теплоту сгорания длаете как у лучших идеально высушенных :)

>(28/0.75/46)/(2,4/14)=4,73 раза. По каменному углю:
>(28/0.75/46)/(3/30)=8,1 раза. По древесному будет почти такая же, если его начнут массово производить для этих целей, если судить по данным книги 1955 года про газогенераторные двигатели, где приводились сооотношения цен.

Ладно, уговорили, дровами и углем топить дещевле, чем высокооктановым бензином, но вот как быть с практикой-критерием истины, согласно которой в 1956 году в СССР прекратили производство газогенераторных грузовичков? Что-то вы не учли в своих расчетах.

> А кто внес предроложение, что меньше продукции производишь в единицу времени - я что ли? Я сказал, что техника останется прежней, работающих физически людей станет больше,

Упадет стоимость ручной работы, но не "машинной выработки" продуктов. А с учетом того, насколько первые дороже вторых ...

> всякой бесполезной ерунды делаться будет все меньше и меньше - ясно что тогда люди будут жить более обеспеченно, чем сегодня.

Это да, бесполезная ерунда нам не нужна. Самое сложное - отличить бесполезную ерунду от полезной.

> Вот и пускай делают. Но что то не больно делают.

"Ну я даже не знаю" - для меня вот делают :)

>>В армии бывает только ноябрь в Ленингадской области. Ну иногда июль в Кандагаре. :) Люди забыли что такое проводить месяцы под открытым небом.
>
> Не понял смысла сказанного.

Я и говорю, теоретик :) Когда вы в поле круглые сутки независимо от времени года то скоро понимаете, что даже в июне в средней полосе погода - архинеприятная для человеческого организма. Тем кто на шашлыки природу посещал, али в позод со всеми удобствами ходит это объяснить тяжело "практычески нэвазможна, да".

> Что армия - это не курорт - с этим Вы несогласны, или с чем?

Армия - не курорт, но это не значит, что в угоду абстрактным идеям следует одевать солдат в негодную форму, потому что мол "тяготы должны переносить". Подразделение, перенесшее "тяготы" без должного укрытия от непогоды, становится небоеспособным, даже если здоровье и жизнь солдат (не курорт) вас не волнует.

> Виновата не синтетика, а люди, изготовляющие и продающие ее для своих целей.

Во-от, мы пришли к тому, что виноваты люди, которые делают некачественные вещи, а не технологии. А гнилой пестряди и "холодных" сапог и во времена повсеместного торжества натурпродукта хватало.

> Местные власти почти не имеют власти воздействия на ТНК - рычагов нет. Уйдет ТНК, и остануться рабочие без работы. Собственно ТНК туда и пришло только потому, что нормы соцзащиты там почти не действуют. А вот были бы свои национальные работодатели, которым уйти некуда,

На Филиппинах, в Индонезии и Китае как есть свои отечественные работодатели. И уйти им некуда, однако ж ...

> и капитал вывезти нельзя - вот тогда бы им пришлось призадуматься - а как строить отношения с рабочими. Ведь им с ними жить, других, более покладистых и согласных на унижения - просто не будет.

На то чтобы рабочиз приструнить - правительство есть.

> Не отказаться от синтетики и безина, а разумно подойти к использованию синтетики, и думать о замене бензина возобновляемым топливом.

Вы же сами писали тут о бесперспективности альтернативной жнергетики. И вдруг "возобновляемое топливо".

> Местная власть не может законным образом заставить ТНК не свертывать производство. Следовательно при наличии ТНК на национальной территотрии решения нет.

Да может, но не хочет.

>>Да нет, это когда все время века до 13. Потом весьма медленный рост. И еще кроме войн и болезней неурожаи.
>
> ТО есть в 13 веке население Землои было такое же, как при Древней Мессопотамии?

Население Европы. Которая не в Мессопотамии. Считается что с античных времен до начала 13 в. рост был очень мал, а в некоторые периоды сменялся существенным падением. Таблички - в любом учебнике истории.

> Солнечной энергетики, сделанной на основе того же двигател Стирлинга нет, а у нее КПД может быть 35-40%.

Не может. КПД реального "Стирлинга" еле доползает до 30%, а низкотемпературного - существенно меньше. Если е считать КПД всей системы в целом, то будет как в экспериментальных Калифорнийских установках - процентов 10. А новые поколения солнечных батарей выдают 30 - без движущихся частей, правда дороги. Мир с содроганием следит за соревнованием двух энергетических гигантов7 В общем я так понял, что от отрицания альтернативной энергетики вы переходите к ее апологетике. Просто в вашем "дивном новом мире" она будет работать, а в остальных сценариях - нет :)

---

От	Игорь
К	vld (08.04.2011 19:40:56)
Дата	11.04.2011 01:24:55

Re: Настоящий НТП...

---

>>В беседах с Вами я почерпнул много нового. В частности, что регулярная физическая активность на свежем воздухе не помогает здоровью, или что платежные документы финансовых организаций, оказывается, не имеют правовой силы. Зачем только их выдают.
>
>А я из этого абзаца почерпнул что вы ничего не поняли из того, что я писал.


>> Каким орбразом я от этого финансового пострадаю? И какой идиот при наличии у меня платеженого документа решит подавать на меня в суд?
>
>Тот, кто не получил отвас денег. Он же не обязан проводить расследование.

>> Услугу отключить без суда он права не имеет.
>
>Да как два пальца об асфальт. В стандартном договоре предоставления услуг условия отключения оговорены. Другое дело, что на практике разумный поставщик услуг в ж... лезть не станет, ему " с вами жить".

Опять позвольте Вам не поверить. Услуги жизнеобеспечения людей нельзя отключить минуя суд, так как право на жизнь гарантируется Конституцией, и только суд может решить - как поступать в таком случае. И договор не может содержать пунктов, противоречащих государственному законодательству. То есть он конечно может содержать все что угодно, что дуракам в голову всбредет, - но с точки зрения соблюдения законодательства такие пункты имеют ничтожную силу. Можете не утруждаь меня дальнейшим изложением причуд всевозможных "практик правоприменения". Я уже оговорил что незаконные практики не рассматриваю.

>> Это беззаконие.
>
>Увы, в рассматриваемом нами гипотетическом случае и в рамках законодательного поля Российской Фередации - небеззаконие.

Позвольте Вам не поверить. В моем случае есть документы, подтверждабщие оплату и они имеют правововую силу. В Вашем случае никаких документов нет и доказать ничего Вы не сможете. Не пойму, зачем Вы отстаиваете абсурдную точкую зрения, что есть документ - нет документа - без разницы.

>> Более того, подобная акция при наличии у меня платежного документа чревата для него самого выплатой моральнйо компенсации после суда.
>
>Ну я даже не знаю. Может и чревата, может и нет. Адвокаты на форуме сеть? Ау!



>>Вообще мне смешно смотреть, как ради того, чтобы "доказать", что анонинмная оплата ничем не хуже традиционной
>Вы уже пошли на смехотворные аргументы, из которых следует, что платежные документы финансовх организаций, якобы не имеют правовой силы.

>Вы опять ничего не поняли - ладно, черт с ним.

Трудно понять, что Вы хотите мне доказать.

>> Произвол и беззаконие в наших судах имеют место быть. Кто бы спорил. Невиновных присуживают, виновных отпускают. Но это я изначально оговорил. Однако и в этом случае Ваш сосед финансово почти не пострадал.
>
>А, понял, вы говорили об идеальном суде, вооруженном идеальным законом в идеальном государстве. ОК, вопрос снимается, в таком случае вы правы.

>> Короче, платежные документы имеют таки правовую силу,
>
>Да кто ж сказал, что не имеют :) Вечно вы сами с собой сражаетесь.

>> Ну так и чудненько. Разве это плохо, когда никаким организациям не позволяют произвольно устанавливать комиссии, а они все уже включены в стоимость обслуживания жилья государтвенными тарифами?
>
>Наверно неплохо. Я говорил что плохо? Я, наоборот, говорил, что без комиссионых лучше.

Нет, пардон. Вы мне говорили, что де комиссионные взимаются сегодня не произвольным образом с целью наживы, а связаны с компенсацией издержек.

>Кстати, сегодня сэкономил еще 4000 р. Сам билет себе подобрал через и-Нет за 20000, и оплатил по "Визе", все заняло 10 мин. А коллега в трансагенстве, с живым кассиром - на тот же рейс за 24000. "Парадокс".


>>Сколько там банковские работники получали при советской2 власти - 120-140 рублей в месяц поди? А сколько сейчас - большие денежки, не так ли? Кому это надо - мне не надо, Вам полагаю тоже, если Вы не работник банка.
>
>Это смотря какие банкиры, рядовые служащие не так чтоб жируют.

Но зарплату имеют много больше средней по сране двадцатки, не так ли?

>> Это все не больно прицнипиально. КПД Стирлинга можно сделать и равным КПД дизеля.
>
>Можно, но за последние 100 лет не получилось.

Почему не получилось? КПД Дизеля 35-42%. У лучших моделей Стирлинга достигает 39%. При этом на двигатели Стирлинга потрачено в десятки, если не в сотни раз меньше времени и денег.

>> Идеальный цикл Стирлинга имеет наивысший возможный КПД.
>
>Так-то идеальный.

Да разница-то совсем невелика даже сейчас. При этом преимущества "всеядности" у Стирлинга.
>> Оптовая стоимость древесины - 1200 рублей за куб - 2400 за тонну и 2,4 рубля за кг. Стоимость древесного угля в СССР, когда он широко использовался для газогенераторов, была процентов на 40-60 больше древесины той же массы - читал в книге 1955 года.
>
>Странно, самые лучшие дрова - 25% влаги. На то чтобы получился уголь тратится определенное количество дров. Из куба дров получается 200-250 кг древесного угля. Ну никак на "40-60%" больше не выходит. Выходит раза в 2 минимум дороже, если не считать затрат на соб-но производство угля.

В книжке Токарева "Газогенераторные автомобили" приводятся такие данные по ценам за 1 тонну топлива в руб. в таблице 51:

бензин - 704
торфбрикеты - 180
древесные чурки - 140
древесный уголь - 180
антрацит -100
бурый уголь - 65

Как видите - разница в ценах древесных чурок и древесного угля еще меньше, чем я по памяти вспомнил. Каменный уголь - в 2-3 раза дешевле древесного. А он тоже годится.

>> Нынешняя стоимость "шашлычного угля" складывается исходя из совсем других критериев.
>
>Как и стоимость бензина и дизельного топлива.

>>Подойдет и каменный уголь - его хватит лет на 300-400. Его стоимость 3 рубля за кг.
>
>Где ж вы такие цены нашли? Это на что и в каких объемах? Интересно просто, антрацит мелким оптом идет от 8 р/кг, печной - от 4.

Уголь разный бывает. Я назвал цены, которые помнил. В любом случае Ваши расчеты сильно неправильно учитывают цены.

>> Неправильно считаете. Вы исходите из цены древесного угля, продаваемого для шашлыков. Исходите из цены каменного угля - 3 рубля за кг или древесины с учетом ее стоимости 2,4 рубля за кг.
>
>Да играться много с чем можно. Я игрался с тем, что дали и с розничной ценой.

Ну и неправильно наигрались. Разница в цене получается весьма и весьма приличная. И именно сегодня, когда цены на бензин превосходят цены на древесину гораздло сильнее, чем в 1955 году.

>> Не кроет. Тем более, что данный проект расчитан на возобновляемое топливо - а бензин -ли, пропан ли - топливо невозобновляемое.
>
>обоснуйте (посчитайте) я же посчитал. Только чур цены реальные, а не "из дивного нового мира", я свои брал из прайсов и таблиц средней стоимости топлива на АЗС.

>> Пока подойдет обычная древесина или каменный уголь. А потом подойдет установка по производству древесного угля - одна на поселок, некоммерческая. По древесине ценой 2,4 рубля за кг, при теплоте сгорания 14 Мдж/кг
>
>Стоп-стоп, цену вы берете на самые зреновые дрова, а теплоту сгорания длаете как у лучших идеально высушенных :)

>>(28/0.75/46)/(2,4/14)=4,73 раза. По каменному углю:
>>(28/0.75/46)/(3/30)=8,1 раза. По древесному будет почти такая же, если его начнут массово производить для этих целей, если судить по данным книги 1955 года про газогенераторные двигатели, где приводились сооотношения цен.
>
>Ладно, уговорили, дровами и углем топить дещевле, чем высокооктановым бензином, но вот как быть с практикой-критерием истины, согласно которой в 1956 году в СССР прекратили производство газогенераторных грузовичков? Что-то вы не учли в своих расчетах.

Бензин удобнее использовать, чем твердое топливо. Нефти стали открывать все больше и больше. Потом открыли газ. Решили сделать "газовую паузу" - то есть перевести страну на газ ( сегодня он в России - основа энергетики), с расчетом на то, что когда газ станет оскудевать - то снова перейдут на уголь. Идеологическая практика экономики была централоизованная государственная. Решили, сделали. На Западе - сделали потому, что газогенераторы там были менее распространены, чем в СССР изначально, а обилие ворованной нефти да плюс рынок, который не видит дальше чем на год вперед - сделали свое дело.

>> А кто внес предроложение, что меньше продукции производишь в единицу времени - я что ли? Я сказал, что техника останется прежней, работающих физически людей станет больше,
>
>Упадет стоимость ручной работы, но не "машинной выработки" продуктов. А с учетом того, насколько первые дороже вторых ...

Машинной выработки полезных продуктов, помноженной на срок их службы, станет больше, Одежду, обувь станут шить не на паре гиганских фабрик, а в каждом районе. Аналогично и мебель изготовлять, дома строить, и вообще практически все для быта, кроме сложных средств производства. Люди станут более умелыми, чем сегодня. С техникой произвосдтва большинство мужчин будет знакомо с детства, со школы. Вещи будут делать качественные и договечные, -потому производство их в меньших, чем сегодня объемах, тем не менее приведет к тому, что меньше полезных вещей у людей не станет, а станет больше.

>> всякой бесполезной ерунды делаться будет все меньше и меньше - ясно что тогда люди будут жить более обеспеченно, чем сегодня.
>
>Это да, бесполезная ерунда нам не нужна. Самое сложное - отличить бесполезную ерунду от полезной.

Это не самое сложное. То, что идет на пользу души и тела, не причиняет вреда природе - то полезное, а что во вред или ни то ни се - то вредное или неполезное.

>> Вот и пускай делают. Но что то не больно делают.
>
>"Ну я даже не знаю" - для меня вот делают :)

Для кое-кого и бобровые шубки делают.

>>>В армии бывает только ноябрь в Ленингадской области. Ну иногда июль в Кандагаре. :) Люди забыли что такое проводить месяцы под открытым небом.
>>
>> Не понял смысла сказанного.
>
>Я и говорю, теоретик :) Когда вы в поле круглые сутки независимо от времени года то скоро понимаете, что даже в июне в средней полосе погода - архинеприятная для человеческого организма. Тем кто на шашлыки природу посещал, али в позод со всеми удобствами ходит это объяснить тяжело "практычески нэвазможна, да".

>> Что армия - это не курорт - с этим Вы несогласны, или с чем?
>
>Армия - не курорт, но это не значит, что в угоду абстрактным идеям следует одевать солдат в негодную форму, потому что мол "тяготы должны переносить". Подразделение, перенесшее "тяготы" без должного укрытия от непогоды, становится небоеспособным, даже если здоровье и жизнь солдат (не курорт) вас не волнует.

Сочинять-то вы мастер. Про небоеспособность соединения от ноябрьского дождичка. В негодную форму солдат никто и не одевал. Их не одевали в форму, удобную с Вашей точки зрения и на каждый сезон разную. В армии как раз излишние удобства делают подразделения менее боеспособными. Потому что в бою главное дух, а в изнеженном теде - какой же дух?


>> Виновата не синтетика, а люди, изготовляющие и продающие ее для своих целей.
>
>Во-от, мы пришли к тому, что виноваты люди, которые делают некачественные вещи, а не технологии. А гнилой пестряди и "холодных" сапог и во времена повсеместного торжества натурпродукта хватало.

Нет, Вы ошибаетесь. Сегодня некачественных и недолговечных вещей делается куда больше, чем в прежние эпохи. Некачественные вещи сегодня делают специально - чтобы они быстрее износились и купили бы новые. Раньше подобной практикой практически не занимались. Она бы вообще показалась прежним людям верхом идиотизма.

>> Местные власти почти не имеют власти воздействия на ТНК - рычагов нет. Уйдет ТНК, и остануться рабочие без работы. Собственно ТНК туда и пришло только потому, что нормы соцзащиты там почти не действуют. А вот были бы свои национальные работодатели, которым уйти некуда,
>
>На Филиппинах, в Индонезии и Китае как есть свои отечественные работодатели. И уйти им некуда, однако ж ...

А что однако ж? Вот мы в СССР видели, что все в порядке было. Когда тут никаких иностранных компаний не было и в помине. Никаких кризисов с закорытием сотен и тысяч предприятий, с увольнением людей на улицу, с забарикадировашимися рабочими, не дающими закрывать родное предприятие ( а таких случае в 2008-2009 годах было много в том числе и в развитых западных странах) - не было и быть не могло.

>> и капитал вывезти нельзя - вот тогда бы им пришлось призадуматься - а как строить отношения с рабочими. Ведь им с ними жить, других, более покладистых и согласных на унижения - просто не будет.
>
>На то чтобы рабочиз приструнить - правительство есть.

Правительсту тоже с ними жить. Даже избирают они вроде чего-то. Собственно сегодня ТНК шантажируют уже вовсю правительства и развитых западных стран - и те почти ничего не могут предпринять. Та модель демократии, которая была прежде на Западе, уже пракически не работает. Людям предлагают голосовать за тех, от кого мало чего зависит. А те, от кого много зависит - выведены полностью из под демократического контроля населения. Их нельзя переизбрать.

>> Не отказаться от синтетики и безина, а разумно подойти к использованию синтетики, и думать о замене бензина возобновляемым топливом.
>
>Вы же сами писали тут о бесперспективности альтернативной жнергетики. И вдруг "возобновляемое топливо".

Я писал о бесперспективности не вообще возобновляемой энергетики, а о ее бесперспективности с тем социальным устройством, что сегодняна Западе.

>> Местная власть не может законным образом заставить ТНК не свертывать производство. Следовательно при наличии ТНК на национальной территотрии решения нет.
>
>Да может, но не хочет.

Каким образом может? Крепостное право что-ли ввести для ТНК? Привязать к территории?

>>>Да нет, это когда все время века до 13. Потом весьма медленный рост. И еще кроме войн и болезней неурожаи.
>>
>> ТО есть в 13 веке население Землои было такое же, как при Древней Мессопотамии?
>
>Население Европы. Которая не в Мессопотамии. Считается что с античных времен до начала 13 в. рост был очень мал, а в некоторые периоды сменялся существенным падением. Таблички - в любом учебнике истории.

Античные времена закончились крахом Древней цивилизации, и прежних высот цивилизация в Европе достигда только спустя 1000 лет. Если мы сегодя продолжим в том же духе, что гораздо большая катастрофа очень скоро ожидает и нас. Мы все таки здесь не такие катаклизмы рассматриваем.

>> Солнечной энергетики, сделанной на основе того же двигател Стирлинга нет, а у нее КПД может быть 35-40%.
>
>Не может. КПД реального "Стирлинга" еле доползает до 30%, а низкотемпературного - существенно меньше.

Да может, не беспокойтесь. Сделали уже опытные установки на "солнечном Стирлинге". Под 40%.

Если е считать КПД всей системы в целом, то будет как в экспериментальных Калифорнийских установках - процентов 10.

Наберите в поисковике "КПД солнечного стирлинга". Первые же ссылки дадут цифру в 31,25%. Или что-нибудь в этом роде : "Несомненными лидерами по КПД, стали солнечные Стирлинги, которые способны преобразовывать 30% солнечной энергии в электричество..."

>А новые поколения солнечных батарей выдают 30 - без движущихся частей, правда дороги. Мир с содроганием следит за соревнованием двух энергетических гигантов7 В общем я так понял, что от отрицания альтернативной энергетики вы переходите к ее апологетике. Просто в вашем "дивном новом мире" она будет работать, а в остальных сценариях - нет :)

Ну естественно, в нынешнем мире при сохранении прежнего образа жизни сегодняшней сверхурбанизированнйо цивилизации - возобновляемая энергетика работать не будет. Ну не так она устроена по своей сути. У нее слишком невелика плотность потоков энергии. Она требует рассредоточенного расселения, сельского, а не городского образа жизни у значительнйо части населения.

---

От	vld
К	Игорь (11.04.2011 01:24:55)
Дата	11.04.2011 19:14:35

Re: Настоящий НТП...

---

> Опять позвольте Вам не поверить. Услуги жизнеобеспечения людей нельзя отключить минуя суд,

Телефон за неуплату нельзя отключить, минуя суд?

> так как право на жизнь гарантируется Конституцией, и только суд может решить - как поступать в таком случае.

В Конституции у нас много чего гарантируется, в том числе противоречащего друг другу. Конкретную законодательную норму, запрещающую за неуплату отключить телефон или, положим, электричество минуя суд, указать можете?

>И договор не может содержать пунктов, противоречащих государственному законодательству.

Вы еще не доказали, что отключение телефона противоречит государственному законодательству.

> Можете не утруждаь меня дальнейшим изложением причуд всевозможных "практик правоприменения". Я уже оговорил что незаконные практики не рассматриваю.

"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет".

> Позвольте Вам не поверить.

Да не верьте ради бога, что я вам, раввин что ли :)

> В моем случае есть документы, подтверждабщие оплату и они имеют правововую силу. В Вашем случае никаких документов нет и доказать ничего Вы не сможете. Не пойму, зачем Вы отстаиваете абсурдную точкую зрения, что есть документ - нет документа - без разницы.

??? Эту точку зрения я не отстаиваю, я всего лишь разъясняю процедуру, согласно которой вы в случае чего будете доказывать свою правоту по своему документу. А вы продолжаете свой внутренний диалог, выбрав в качестве собеседника меня, почему-то :)

> Трудно понять, что Вы хотите мне доказать.

Что электронная форма оплаты имеет немало преимуществ по сравнению с неэлектронной, как-то скорость, оперативность информирования о состоянии лицевого счета и, в некоторых случаях, больше возможностей в самостоятельном выборе услуги.

>>Наверно неплохо. Я говорил что плохо? Я, наоборот, говорил, что без комиссионых лучше.
>
> Нет, пардон. Вы мне говорили, что де комиссионные взимаются сегодня не произвольным образом с целью наживы, а связаны с компенсацией издержек.

Это вы опять сами с собой беседуете. Этого я не говорил. Комиссионные имеют две составляющие как минимум: прибыль и компенсация издержек. Можно снижать комиссионные снижая прибыль, а если прибыль очень не зочется снижать, а больше содрать нельзя (вследствие законодательных ограничений либо из-за конкуренции), то приходится снижать издержки.

>>Кстати, сегодня сэкономил еще 4000 р. Сам билет себе подобрал через и-Нет за 20000, и оплатил по "Визе", все заняло 10 мин. А коллега в трансагенстве, с живым кассиром - на тот же рейс за 24000. "Парадокс".

Ошибся - коллега взял за 25000, а мне еще 590 р. вернули за замену рейса (АК отменилась). "Парадокс". Зато он говорил в кошерном оффисе с живой девушкой (правда через окошко), а я общался с бездушным компьютером системы "Амадеус", бездушным сервером Сбербанка и совсем чуть-чуть с бездушным телефоном. А полетим на том же Аэрофлотовском самолете. Нет, все-таки иногда это работает.

>>Это смотря какие банкиры, рядовые служащие не так чтоб жируют.
>
> Но зарплату имеют много больше средней по сране двадцатки, не так ли?

В среднем з/п по СБРФ - 31000 за 2010 г. Но операционистки в зале, с которыми вы обычно общаетесь, получают ниже средней по стране. Конешно дело пощипать этих жирных котов неплозо. У них средняя з/п - 75% моей средней з/п, а за что, спрашивается?

> Почему не получилось?

Потому что "получилось" - это когда Стирлинги стоят на автомобилях, а "не получилось" - когда не стоят. Они не стоят даже на теплоходах и тепловозах, хотя, казалось бы, вот где массой можно пренебречь. У них есть своя весьма узкая область применения.

>КПД Дизеля 35-42%. У лучших моделей Стирлинга достигает 39%. При этом на двигатели Стирлинга потрачено в десятки, если не в сотни раз меньше времени и денег.

Ну дай-то бог, подождем массового применения Стирлингов в наземном транспорте. Я что - я за, я даже в старших классах, вдохновившись статьей в ЮТ, построил действующую модель Стирлинга из консервных банок и деталей детского конструктора. Работал, хоть и хреново.

> Да разница-то совсем невелика даже сейчас. При этом преимущества "всеядности" у Стирлинга.

Насколько невелика? Для практически применимых моделей, коль уж мы заговорили об авто.

> бензин - 704
> торфбрикеты - 180
> древесные чурки - 140
> древесный уголь - 180
> антрацит -100
> бурый уголь - 65

>Как видите - разница в ценах древесных чурок и древесного угля еще меньше, чем я по памяти вспомнил. Каменный уголь - в 2-3 раза дешевле древесного. А он тоже годится.


Кгхм, во первых для газогенератора каменный уголь не годится - нужен кокс, а "чурки" для газогенератора это не совсем то, что дрова, это стандартного размера хорошо высушенные полешки с удаленной корой из древесины с низкой зольностью. По размеру и форме примерно как пачка сигарет. Их "производство" тоже чего-то стоит, пожтому и разница в цене с углем невелика. Печные дрова в газогенератор кидать не рекомендуется, именно поэтому в СССР вплоть до начала 60-х мучались с разработкой парового автомобиля (хотя, казалось бы, газогенераторных засыпься), но хотелось чтоб на необработанном "мусоре" ездил не "засирая" генератора, колосники-то легче чистить.
А на практике автомобиль ЗиС-5 с газогенератором развивал мощность не более 45 л.с., скорость 30 км/ч и "кушал" 100-120 кг чурок на 100 км (бензиновый собрат развивал 76 л.с. и кушал 35 л.бензина на 100 км). При этом грузоподъемность газогенераторного ЗиСа была на 600 кг меньше (вес генератора с арматурой). Опять же на практике без кочегара он ездить не мог и вез с собой 100-150 кг запас топлива. Более совершенный ГАЗ-42 выдавал 30 л.с. против 40 у бензинового агрегата (благодаря наличию специальной модификацией двигателя, за что пришлось платить взаимонезаменяемостью), кушал 50-55 кг чурок против 20 л. бензина и возил 1 т. груза вместо 1.5 (генератор 440 кг с чурками - те же полтонны).

Итого, при указанных вами ценах перевозка тонны груза на 100 км без учета труда кочегара и дополнительного расхода времени водителя, так как ехать ему придется дольше (чего его считать - труд у нас свободный, сколько надо, столько и будет кочегарить) и доп. трудозатрат на облсуживание газогенератора (это дополнительное и довольно глючное техническое устройство - но, who cares), в общем, считаем только топливо, на ЗиС-5Г обойдется в
примерно (100*0.140/2.4)/(35*0.704*0.75/3) = 0.95 раз дешевле. Не удивительно, что выпуск газогенераторного ЗиСа составил что-то ок. 2.5% от общего тиража этого замечательного грузовика.

А как с "Газоном", у него лучше д.б., тем более что ездил даже и без кочегара благодаря навороченному котлу и специальному двигателю, и побыстрее ездил:
(55*0.140/1)/(19.5*0.704/1.5)=0.84 раза дешевле.
Вот это другое дело.

Впрочем, очевидно, экономический эффект довольно сомнительный в ценах 55 года, важнее другое - использование доступного сырья при недоступности бензина.

> Уголь разный бывает. Я назвал цены, которые помнил. В любом случае Ваши расчеты сильно неправильно учитывают цены.

Да, уголь бывает разный, и продают его по разному, можно самовывозом с карьера насыпной несортовой - всего 1500/тонну при партии от 10 полувагонов. Беретесь?

> Бензин удобнее использовать, чем твердое топливо.

Да, да, именно так!

>Идеологическая практика экономики была централоизованная государственная.

"Идеологическая практика экономики" звучит круто. Но в общем при всякой практике - см. выше, экономическая выгода сомнительна.

> Решили, сделали. На Западе - сделали потому, что газогенераторы там были менее распространены, чем в СССР изначально,

Па-а-звольте, в одной Германии газогенераторных автомобилей было 300 тыс. к 1941 году, не считая г-г тракторов, это в СССР газогенераторы были мало распространены. Соб-но в Германии г-г ДВС запатентовали раньше бензинового на полтора десятилетия.

> Машинной выработки полезных продуктов, помноженной на срок их службы, станет больше, Одежду, обувь станут шить не на паре гиганских фабрик, а в каждом районе. Аналогично и мебель изготовлять, дома строить, и вообще практически все для быта, кроме сложных средств производства. Люди станут более умелыми, чем сегодня. С техникой произвосдтва большинство мужчин будет знакомо с детства, со школы. Вещи будут делать качественные и договечные, -потому производство их в меньших, чем сегодня объемах, тем не менее приведет к тому, что меньше полезных вещей у людей не станет, а станет больше.

Ну я понял-понял. Экономического обоснования не будет, а так что ж - мило звучит. Напоминает общину хиппи.

> Это не самое сложное. То, что идет на пользу души и тела, не причиняет вреда природе - то полезное, а что во вред или ни то ни се - то вредное или неполезное.

Хм, общО как-то, компьютер и интернет - это вредное или полезное?

>>"Ну я даже не знаю" - для меня вот делают :)
>
> Для кое-кого и бобровые шубки делают.

Ну сравнили дешевые кроссовки с бобровой шубкой.

> Сочинять-то вы мастер. Про небоеспособность соединения от ноябрьского дождичка.

"Ноябрьский дождичек" бывает со снегом и при околонулевой температуре.

> В негодную форму солдат никто и не одевал. Их не одевали в форму, удобную с Вашей точки зрения и на каждый сезон разную.

Простите, простой неделикатный вопрос. Вы в этой форме ночевали в осенней грязи, в снегу зимой, стояли часами в слякоти в промокших сапогах? Сидели в окопах неделями без обогрева и горячей еды, имея промокающую плащпалатку сверху и мокрую шинель снизу? Комбинезон зимний расползающийся от ГСМ из х/б носили, выскочить из боевого отделения в этом самом чуде на натуральном ватине пробовали, когда начинается пожар? В кирзовых/яловых сапогах по каменной осыпи по 40 км ходили? В общем, на чем основан ваш боевой опыт и уве5ренность в адекватности армейской формы из столь любимых вами натуральных материалов?

> В армии как раз излишние удобства делают подразделения менее боеспособными.

Что-то я за годы своего общения с армией не заметил "лишних удобств", ну разве там итногда горячая вода, или жратва горячая вместо сухпапя, если повезет. Ну пару раз повезло портянки вне очереди поменять - великое дело.

> Потому что в бою главное дух, а в изнеженном теде - какой же дух?

Одним духом не обойдешься. "Какой в войсках дух - А какой в окопах дух, вонючий, хуже чем в нужнике".

> Нет, Вы ошибаетесь. Сегодня некачественных и недолговечных вещей делается куда больше, чем в прежние эпохи. Некачественные вещи сегодня делают специально - чтобы они быстрее износились и купили бы новые. Раньше подобной практикой практически не занимались. Она бы вообще показалась прежним людям верхом идиотизма.

Раньше были проблемы с доступными долговечными материалами, вот и делали лапти на неделю, дзори на 1 день. А зипун носили до полного просвечивания.

>>На Филиппинах, в Индонезии и Китае как есть свои отечественные работодатели. И уйти им некуда, однако ж ...
>
> А что однако ж?

ОДнако ж отечественные производители в перечисленныз страназ прекрасно спелись с ТНК. А ваш пример с СССР как раз показывает, что правительство вполне способно и с ТНК взаимодействовать, и экономические права народа защищать, а может и не защищать, как в Китае.

>>На то чтобы рабочиз приструнить - правительство есть.
>
> Правительсту тоже с ними жить. Даже избирают они вроде чего-то. Собственно сегодня ТНК шантажируют уже вовсю правительства и развитых западных стран - и те почти ничего не могут предпринять. Та модель демократии, которая была прежде на Западе, уже пракически не работает. Людям предлагают голосовать за тех, от кого мало чего зависит. А те, от кого много зависит - выведены полностью из под демократического контроля населения. Их нельзя переизбрать.

Ваше заблуждение в том, что вы считаете торжество "либерализма по фридману" необратимым процессом, который "приведет капитализм к краю обрыва". Но пример стран Латинской Америки, которые, казалось бы по самое не балуйся были в тисках оного либерального фридманизма с конца 60-х, и тем не менее нашли силы повернуть обратно, кто в менее радикальной форме, как Аргентина, Бразилия ми Чили, кто в более, как Венесуэла. Почему вы отказываете европейцам и штатовцам, у которых традиции успешной политической борьбы за свои права не меньше чем у латиноамериканцев, в способности качнуть маятник в другую сторону?

>>Вы же сами писали тут о бесперспективности альтернативной жнергетики. И вдруг "возобновляемое топливо".
>
> Я писал о бесперспективности не вообще возобновляемой энергетики, а о ее бесперспективности с тем социальным устройством, что сегодняна Западе.

А, понятно, но что-то мне кажется что в вашем "дивном новом мире" возобновляемая энергетика будет перспективна только в отсутствии выбора, а так она будет весьма слаба, ибо эффект масштаба никто не отменял.

>>Да может, но не хочет.
>
> Каким образом может? Крепостное право что-ли ввести для ТНК? Привязать к территории?

Зачем, достаточно ввести внятные законы о труде, распространяющиеся на СЭЗ. По-вашему, скажем, российская власть, буде даже к рулю придут "Игори" не способна будет приструнить, к примеру, Прозорова-куршавельского с его 60-часовой рабочей неделей? Вполне сможет.

> Античные времена закончились крахом Древней цивилизации, и прежних высот цивилизация в Европе достигда только спустя 1000 лет. Если мы сегодя продолжим в том же духе, что гораздо большая катастрофа очень скоро ожидает и нас. Мы все таки здесь не такие катаклизмы рассматриваем.

Поскипаем рассуждения об античности. Мы говорили о Средневековье, возражений против низкого прироста населения в Средневековой Европе и стагнации в различные эпохи, насколько я понял, нет.

>>Не может. КПД реального "Стирлинга" еле доползает до 30%, а низкотемпературного - существенно меньше.
>
> Да может, не беспокойтесь. Сделали уже опытные установки на "солнечном Стирлинге". Под 40%.

Да, что-то там в Калифорнии продемонстрировали на 30+%, но насколько экономически выгодна будет такая игрушка - бог весть. Но мне право непонятно, в чем такое уж зверьское преимущество Стирлинга перед солн. бат. нового поколения, которые невозбранно выдают 40% - и без всяких подвижных частей.
Впрочем, "путь расцветают все цветы".

> Если е считать КПД всей системы в целом, то будет как в экспериментальных Калифорнийских установках - процентов 10.

> Наберите в поисковике "КПД солнечного стирлинга". Первые же ссылки дадут цифру в 31,25%. Или что-нибудь в этом роде : "Несомненными лидерами по КПД, стали солнечные Стирлинги, которые способны преобразовывать 30% солнечной энергии в электричество..."

Недавно демонтированная экспериментальная солнечная ферма на "Стирлингах", проработавшая неск. лет (5 или 6 не помню) покзала коэффициент преобразования - до 18% в начале эксплуатации < 10% в конце эксплуатации (износ двигателей и помутнение зеркал - что-то так объяснялось). Впрочем, прогресс не стоит на месте.
С другой стороны, как вы отметили выше, в современной экономике это не может быть выгодно, пусть хоть 90%, не так ли? :)

---

От	Игорь
К	vld (11.04.2011 19:14:35)
Дата	13.04.2011 03:07:56

Re: Настоящий НТП...

---

>> Опять позвольте Вам не поверить. Услуги жизнеобеспечения людей нельзя отключить минуя суд,
>
>Телефон за неуплату нельзя отключить, минуя суд?

>> так как право на жизнь гарантируется Конституцией, и только суд может решить - как поступать в таком случае.
>
>В Конституции у нас много чего гарантируется, в том числе противоречащего друг другу. Конкретную законодательную норму, запрещающую за неуплату отключить телефон или, положим, электричество минуя суд, указать можете?

Вы, дорогой товарищ, не понимаете, чего пишите. Конституция устанавливает общие прицнипы и законы, а не рассатривает все возможные случаи в жизни и регламентирует - как во всех этих случах жизни следует поступать. По тем фактам, что мне ивестно, за неоплату коммунальных платежей - действительную неоплату, а не по вине банка - прежде чем что-то отключать, обращались в суд, а он уже присуждал. Из квариры за реальную неуплату Вас тоже выпереть могут только с предоставлением другого жилья, а не на улицу. По крайне мере по закону.

>>И договор не может содержать пунктов, противоречащих государственному законодательству.
>
>Вы еще не доказали, что отключение телефона противоречит государственному законодательству.

Телефон конечно отключить могут. Но все равно по документам восстановят перевод. Если документы конечно есть. Если нет, то придется платить заново. Ничем не докажете. Я так потерял 600 рублей на оплате мобильного телефона. Чек не взял. А у них там как раз сбой.

>> Можете не утруждаь меня дальнейшим изложением причуд всевозможных "практик правоприменения". Я уже оговорил что незаконные практики не рассматриваю.
>
>"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет".

Вот во Франции - там вообще зажигают. Там уже конституция нафиг некому не нужна. Устарела, так сказать. Сегодня демократия - это принятие властями устраивающих их законов, не основываающихся ни на каких прицнипах, кроме их личных. Из-за двух тысяч женщин на всю Францию, ходящих в парандже приняли закон, запрещающий такое хождение.

>> Позвольте Вам не поверить.
>
>Да не верьте ради бога, что я вам, раввин что ли :)

>> В моем случае есть документы, подтверждабщие оплату и они имеют правововую силу. В Вашем случае никаких документов нет и доказать ничего Вы не сможете. Не пойму, зачем Вы отстаиваете абсурдную точкую зрения, что есть документ - нет документа - без разницы.
>
>??? Эту точку зрения я не отстаиваю, я всего лишь разъясняю процедуру, согласно которой вы в случае чего будете доказывать свою правоту по своему документу. А вы продолжаете свой внутренний диалог, выбрав в качестве собеседника меня, почему-то :)

Естественно я буду доказывать свою провоту по своему документу, а Вы, естественно не будете, потому что не сможете по причине отсутствия документа.

>> Трудно понять, что Вы хотите мне доказать.
>
>Что электронная форма оплаты имеет немало преимуществ по сравнению с неэлектронной, как-то скорость, оперативность информирования о состоянии лицевого счета и, в некоторых случаях, больше возможностей в самостоятельном выборе услуги.

Все эти преимущества либо копеечные, либо основаны на политике создания искусственных проблем при оплате ( с комиссионными), а потом их решения с помощью "новейших технологий". Недостатки куда более серьезные.

>>>Наверно неплохо. Я говорил что плохо? Я, наоборот, говорил, что без комиссионых лучше.
>>
>> Нет, пардон. Вы мне говорили, что де комиссионные взимаются сегодня не произвольным образом с целью наживы, а связаны с компенсацией издержек.
>
>Это вы опять сами с собой беседуете. Этого я не говорил. Комиссионные имеют две составляющие как минимум: прибыль и компенсация издержек. Можно снижать комиссионные снижая прибыль, а если прибыль очень не зочется снижать, а больше содрать нельзя (вследствие законодательных ограничений либо из-за конкуренции), то приходится снижать издержки.

>>>Кстати, сегодня сэкономил еще 4000 р. Сам билет себе подобрал через и-Нет за 20000, и оплатил по "Визе", все заняло 10 мин. А коллега в трансагенстве, с живым кассиром - на тот же рейс за 24000. "Парадокс".
>
>Ошибся - коллега взял за 25000, а мне еще 590 р. вернули за замену рейса (АК отменилась). "Парадокс". Зато он говорил в кошерном оффисе с живой девушкой (правда через окошко), а я общался с бездушным компьютером системы "Амадеус", бездушным сервером Сбербанка и совсем чуть-чуть с бездушным телефоном. А полетим на том же Аэрофлотовском самолете. Нет, все-таки иногда это работает.

Это уже разбирали. Связано это с политикой продаж, а не с тем, что анонимная электроника мистическим образом удешевляет билеты.

>>>Это смотря какие банкиры, рядовые служащие не так чтоб жируют.
>>
>> Но зарплату имеют много больше средней по сране двадцатки, не так ли?
>
>В среднем з/п по СБРФ - 31000 за 2010 г. Но операционистки в зале, с которыми вы обычно общаетесь, получают ниже средней по стране. Конешно дело пощипать этих жирных котов неплозо. У них средняя з/п - 75% моей средней з/п, а за что, спрашивается?

Операционистки в зале получают не только зарплату. Месячные, квартальные и годовые премии. Говорят, что до Грефа там было очень даже ничего. Тысяч по 50-60 в месяц. Но конечно это не та категория, которая и прожирает главным образом деньги клиентов.

>> Почему не получилось?
>
>Потому что "получилось" - это когда Стирлинги стоят на автомобилях, а "не получилось" - когда не стоят. Они не стоят даже на теплоходах и тепловозах, хотя, казалось бы, вот где массой можно пренебречь. У них есть своя весьма узкая область применения.

Мы ведь тут обсуждали технические проблемы, а не политику корпораций. Есть уже внедренные не нынешними руководителяи корпораций двигателями. Новое они внедрять не хотят и не умеют. Зачем им это? Это нужно населению, а населене нынче своего голоса не имеет.

>>КПД Дизеля 35-42%. У лучших моделей Стирлинга достигает 39%. При этом на двигатели Стирлинга потрачено в десятки, если не в сотни раз меньше времени и денег.
>
>Ну дай-то бог, подождем массового применения Стирлингов в наземном транспорте. Я что - я за, я даже в старших классах, вдохновившись статьей в ЮТ, построил действующую модель Стирлинга из консервных банок и деталей детского конструктора. Работал, хоть и хреново.

>> Да разница-то совсем невелика даже сейчас. При этом преимущества "всеядности" у Стирлинга.
>
>Насколько невелика? Для практически применимых моделей, коль уж мы заговорили об авто.

Для практически применимых моделей -35% может быть.


>> бензин - 704
>> торфбрикеты - 180
>> древесные чурки - 140
>> древесный уголь - 180
>> антрацит -100
>> бурый уголь - 65
>
>>Как видите - разница в ценах древесных чурок и древесного угля еще меньше, чем я по памяти вспомнил. Каменный уголь - в 2-3 раза дешевле древесного. А он тоже годится.
>

>Кгхм, во первых для газогенератора каменный уголь не годится - нужен кокс,

годится, если содержание золы не превышает 7-10%, а серы - 1-1,5%. Антрациты такие бывают. Это я естественно не сам придумал, а из книги Токрева беру.

>а "чурки" для газогенератора это не совсем то, что дрова, это стандартного размера хорошо высушенные полешки с удаленной корой из древесины с низкой зольностью. По размеру и форме примерно как пачка сигарет. Их "производство" тоже чего-то стоит, пожтому и разница в цене с углем невелика. Печные дрова в газогенератор кидать не рекомендуется, именно поэтому в СССР вплоть до начала 60-х мучались с разработкой парового автомобиля (хотя, казалось бы, газогенераторных засыпься), но хотелось чтоб на необработанном "мусоре" ездил не "засирая" генератора, колосники-то легче чистить.

Здесь дело не в чистке колосника, а в эффективности работы самого газогенератора. Однако двигатель Стирлинга в этом отношении не чуствителен. Ему все равно, что горит и сколько там летучих.

>А на практике автомобиль ЗиС-5 с газогенератором развивал мощность не более 45 л.с., скорость 30 км/ч и "кушал" 100-120 кг чурок на 100 км (бензиновый собрат развивал 76 л.с. и кушал 35 л.бензина на 100 км). При этом грузоподъемность газогенераторного ЗиСа была на 600 кг меньше (вес генератора с арматурой). Опять же на практике без кочегара он ездить не мог и вез с собой 100-150 кг запас топлива. Более совершенный ГАЗ-42 выдавал 30 л.с. против 40 у бензинового агрегата (благодаря наличию специальной модификацией двигателя, за что пришлось платить взаимонезаменяемостью), кушал 50-55 кг чурок против 20 л. бензина и возил 1 т. груза вместо 1.5 (генератор 440 кг с чурками - те же полтонны).

>Итого, при указанных вами ценах перевозка тонны груза на 100 км без учета труда кочегара и дополнительного расхода времени водителя, так как ехать ему придется дольше (чего его считать - труд у нас свободный, сколько надо, столько и будет кочегарить) и доп. трудозатрат на облсуживание газогенератора (это дополнительное и довольно глючное техническое устройство - но, who cares), в общем, считаем только топливо, на ЗиС-5Г обойдется в
>примерно (100*0.140/2.4)/(35*0.704*0.75/3) = 0.95 раз дешевле. Не удивительно, что выпуск газогенераторного ЗиСа составил что-то ок. 2.5% от общего тиража этого замечательного грузовика.

Дело в том, что расчет точный есть в самой книге. Так вот разница между себестоимостью пробега газогенераторного и бензинового автомобиля была 18% в пользу бензинового. Но при том, что цена за 1 кг бензина была в 5 раз больше цены за 1 кг древесных чурок. Сегодня эта разница составляет 13.

>А как с "Газоном", у него лучше д.б., тем более что ездил даже и без кочегара благодаря навороченному котлу и специальному двигателю, и побыстрее ездил:
>(55*0.140/1)/(19.5*0.704/1.5)=0.84 раза дешевле.
>Вот это другое дело.

>Впрочем, очевидно, экономический эффект довольно сомнительный в ценах 55 года, важнее другое - использование доступного сырья при недоступности бензина.

>> Уголь разный бывает. Я назвал цены, которые помнил. В любом случае Ваши расчеты сильно неправильно учитывают цены.
>
>Да, уголь бывает разный, и продают его по разному, можно самовывозом с карьера насыпной несортовой - всего 1500/тонну при партии от 10 полувагонов. Беретесь?

>> Бензин удобнее использовать, чем твердое топливо.
>
>Да, да, именно так!

Но удобства не заменят дефицита бензина и солярки в связи с исчерпанием ресурсов. Кроме того, удобства не заменят цену. Для сельского жителя имеющего автомобиль и кучу заранее купленного дешевого твердого топлива оно будет существенно лучше бензина по функциональным критериям.

>>Идеологическая практика экономики была централоизованная государственная.
>
>"Идеологическая практика экономики" звучит круто. Но в общем при всякой практике - см. выше, экономическая выгода сомнительна.

Почему это? Сомнтитеьно, что комфорт будет, как с бензином - залил и порядок. Надо будет вручную наложить киллограммов 20 топлива за раз.А кое кому не охотца мышцы напрячь даже на 1 минуту. Но с экономической точки зрения, да еще при исчерпании нефти - очень даже правдоподобно.

>> Решили, сделали. На Западе - сделали потому, что газогенераторы там были менее распространены, чем в СССР изначально,
>
>Па-а-звольте, в одной Германии газогенераторных автомобилей было 300 тыс. к 1941 году, не считая г-г тракторов, это в СССР газогенераторы были мало распространены. Соб-но в Германии г-г ДВС запатентовали раньше бензинового на полтора десятилетия.

Ну пардон, обознался. Но в СССР газогенераторы были не так уж мало распространены. И на такторах тоже использовались вплоть до 60-ых годов на лесозаготовках.

>> Машинной выработки полезных продуктов, помноженной на срок их службы, станет больше, Одежду, обувь станут шить не на паре гиганских фабрик, а в каждом районе. Аналогично и мебель изготовлять, дома строить, и вообще практически все для быта, кроме сложных средств производства. Люди станут более умелыми, чем сегодня. С техникой произвосдтва большинство мужчин будет знакомо с детства, со школы. Вещи будут делать качественные и договечные, -потому производство их в меньших, чем сегодня объемах, тем не менее приведет к тому, что меньше полезных вещей у людей не станет, а станет больше.
>
>Ну я понял-понял. Экономического обоснования не будет, а так что ж - мило звучит. Напоминает общину хиппи.

А чего тут неэкономического? Экономическое обоснование - это туфта для дураков. Не человек нужен для экономики, а экономика нужна для человека. Если жидкого топлива будет мало, то возобновляемое биотопливо имеется в России во вполне достаточном количестве, чтобы все аввтомобили на него перевести и еще останется в 10 раз больше. Собственно я уже писал, что леса России способны дать по энергетике сгорания больше, чем вся добываемая в стране нефть. Вот и все экономическое основание. Если по физике проходит, значит пройдет и по экономике при отсутствии альтернативы.

>> Это не самое сложное. То, что идет на пользу души и тела, не причиняет вреда природе - то полезное, а что во вред или ни то ни се - то вредное или неполезное.
>
>Хм, общО как-то, компьютер и интернет - это вредное или полезное?

Я про это уже писал. Если компьютер и интернет использовать должным образом - то полезное.

>>>"Ну я даже не знаю" - для меня вот делают :)
>>
>> Для кое-кого и бобровые шубки делают.
>
>Ну сравнили дешевые кроссовки с бобровой шубкой.

>> Сочинять-то вы мастер. Про небоеспособность соединения от ноябрьского дождичка.
>
>"Ноябрьский дождичек" бывает со снегом и при околонулевой температуре.

>> В негодную форму солдат никто и не одевал. Их не одевали в форму, удобную с Вашей точки зрения и на каждый сезон разную.
>
>Простите, простой неделикатный вопрос. Вы в этой форме ночевали в осенней грязи, в снегу зимой, стояли часами в слякоти в промокших сапогах? Сидели в окопах неделями без обогрева и горячей еды, имея промокающую плащпалатку сверху и мокрую шинель снизу?

А где это Вам посчастливилось сидеть в окопах неделями без обогрева и горячей еды и ночевать в грязи? Не иначе Вы участник Второй мировой войны и обороны Бресткой Крепости, досидевший в ней до ноября.

>Комбинезон зимний расползающийся от ГСМ из х/б носили, выскочить из боевого отделения в этом самом чуде на натуральном ватине пробовали, когда начинается пожар?
В кирзовых/яловых сапогах по каменной осыпи по 40 км ходили? В общем, на чем основан ваш боевой опыт и уве5ренность в адекватности армейской формы из столь любимых вами натуральных материалов?

Уверенность в адекватности основана на том, что в этой самой форме СССР выиграл самую большую войну в истории человечества и много чего еще совершил. АВ вот в синтетическрй чудо-одежде пока что ничего никто не выиграл, да и нет ее, этой военной синтетической одежды. Сравнивать не с чем.

>> В армии как раз излишние удобства делают подразделения менее боеспособными.
>
>Что-то я за годы своего общения с армией не заметил "лишних удобств", ну разве там итногда горячая вода, или жратва горячая вместо сухпапя, если повезет. Ну пару раз повезло портянки вне очереди поменять - великое дело.

Это Вы на мою реплику отвечатаете? - так она не про то. А про меньшую боеспособность.

>> Потому что в бою главное дух, а в изнеженном теде - какой же дух?
>
>Одним духом не обойдешься. "Какой в войсках дух - А какой в окопах дух, вонючий, хуже чем в нужнике".

Этот Вы не про тот дух.

>> Нет, Вы ошибаетесь. Сегодня некачественных и недолговечных вещей делается куда больше, чем в прежние эпохи. Некачественные вещи сегодня делают специально - чтобы они быстрее износились и купили бы новые. Раньше подобной практикой практически не занимались. Она бы вообще показалась прежним людям верхом идиотизма.
>
>Раньше были проблемы с доступными долговечными материалами, вот и делали лапти на неделю, дзори на 1 день. А зипун носили до полного просвечивания.

Если чего и делали из недолговечного материала, так это не спецально - из бесмыссленных "экономических соображений", а по причине недоступности другого.

>>>На Филиппинах, в Индонезии и Китае как есть свои отечественные работодатели. И уйти им некуда, однако ж ...
>>
>> А что однако ж?
>
>ОДнако ж отечественные производители в перечисленныз страназ прекрасно спелись с ТНК.

В смысле плюнули на свой народ? Ну да, естественно. Есть такое.

>А ваш пример с СССР как раз показывает, что правительство вполне способно и с ТНК взаимодействовать, и экономические права народа защищать, а может и не защищать, как в Китае.

При СССР внутри страны никакие ТНК не хозяйничали.

>>>На то чтобы рабочиз приструнить - правительство есть.
>>
>> Правительсту тоже с ними жить. Даже избирают они вроде чего-то. Собственно сегодня ТНК шантажируют уже вовсю правительства и развитых западных стран - и те почти ничего не могут предпринять. Та модель демократии, которая была прежде на Западе, уже пракически не работает. Людям предлагают голосовать за тех, от кого мало чего зависит. А те, от кого много зависит - выведены полностью из под демократического контроля населения. Их нельзя переизбрать.
>
>Ваше заблуждение в том, что вы считаете торжество "либерализма по фридману" необратимым процессом, который "приведет капитализм к краю обрыва". Но пример стран Латинской Америки, которые, казалось бы по самое не балуйся были в тисках оного либерального фридманизма с конца 60-х, и тем не менее нашли силы повернуть обратно, кто в менее радикальной форме, как Аргентина, Бразилия ми Чили, кто в более, как Венесуэла.

Я бы не сказал, что Аргентина или Бразилия вырвались из тисков "либерального фридманизма". Но это к делу не относится. Я говорю не про то, возможно, или невозможно вырватья из этих тисков - а каково положение в этих тисках. На мой взгляд страны Запада сами восстановить нормальную систему не смогут.

>Почему вы отказываете европейцам и штатовцам, у которых традиции успешной политической борьбы за свои права не меньше чем у латиноамериканцев, в способности качнуть маятник в другую сторону?

На то есть причины. И прежде всего те - что то, что у них происходит - есть историческое развитие их собственного проекта. А то, что происходит у латиноамериканцев и тем более в России - это попытки вырваться из под оков в значительной степени чуждого проекта. Сбросить чужое гораздо проще психологически, чем признать свое ошибкой и неправдой.

>>>Вы же сами писали тут о бесперспективности альтернативной жнергетики. И вдруг "возобновляемое топливо".
>>
>> Я писал о бесперспективности не вообще возобновляемой энергетики, а о ее бесперспективности с тем социальным устройством, что сегодня на Западе.
>
>А, понятно, но что-то мне кажется что в вашем "дивном новом мире" возобновляемая энергетика будет перспективна только в отсутствии выбора, а так она будет весьма слаба, ибо эффект масштаба никто не отменял.

Она будет не весьма слаба, а весьма сильна - ибо у людей не будет проблем с ресурсами, поставка которых не от них зависит. Вся эта хренотень со скачками цен на нефть за один год в 4 раза будет сниться только в страшных снах.

>>>Да может, но не хочет.
>>
>> Каким образом может? Крепостное право что-ли ввести для ТНК? Привязать к территории?
>
>Зачем, достаточно ввести внятные законы о труде, распространяющиеся на СЭЗ. По-вашему, скажем, российская власть, буде даже к рулю придут "Игори" не способна будет приструнить, к примеру, Прозорова-куршавельского с его 60-часовой рабочей неделей? Вполне сможет.

Я говорю про то, что ТНК могут шантажировать местные власти свертываньем производства и тем, что они найдут более покладистые власти, согласные по типу китайских подставить свое население.

>> Античные времена закончились крахом Древней цивилизации, и прежних высот цивилизация в Европе достигда только спустя 1000 лет. Если мы сегодя продолжим в том же духе, что гораздо большая катастрофа очень скоро ожидает и нас. Мы все таки здесь не такие катаклизмы рассматриваем.
>
>Поскипаем рассуждения об античности. Мы говорили о Средневековье, возражений против низкого прироста населения в Средневековой Европе и стагнации в различные эпохи, насколько я понял, нет.

Низкий прирост наблюдался в переходную эпоху, и это естестенно.

>>>Не может. КПД реального "Стирлинга" еле доползает до 30%, а низкотемпературного - существенно меньше.
>>
>> Да может, не беспокойтесь. Сделали уже опытные установки на "солнечном Стирлинге". Под 40%.
>
>Да, что-то там в Калифорнии продемонстрировали на 30+%, но насколько экономически выгодна будет такая игрушка - бог весть. Но мне право непонятно, в чем такое уж зверьское преимущество Стирлинга перед солн. бат. нового поколения, которые невозбранно выдают 40% - и без всяких подвижных частей.
>Впрочем, "путь расцветают все цветы".

Да я слышал, чо Жорес Алферов изобрел такие батареи и американцы. Но это принципиально ничего не меняет.Они намного более дорогие, чем те, что используются сегодня с КПД 15-20%. А если учесть, что и нынешние батареи практически не окупаются за срок службы, то результата не достигнуто. Ну кроме демонтрации неких принципов. Стоимость производства электроэнергии на Стирлинге юудет намного меньше, чем с помощью солнечных батарей.

>> Если е считать КПД всей системы в целом, то будет как в экспериментальных Калифорнийских установках - процентов 10.
>
>> Наберите в поисковике "КПД солнечного стирлинга". Первые же ссылки дадут цифру в 31,25%. Или что-нибудь в этом роде : "Несомненными лидерами по КПД, стали солнечные Стирлинги, которые способны преобразовывать 30% солнечной энергии в электричество..."
>
>Недавно демонтированная экспериментальная солнечная ферма на "Стирлингах", проработавшая неск. лет (5 или 6 не помню) покзала коэффициент преобразования - до 18% в начале эксплуатации < 10% в конце эксплуатации (износ двигателей и помутнение зеркал - что-то так объяснялось). Впрочем, прогресс не стоит на месте.

Как у современных солнечных батарей, которые реально используются. Кстати у неподвижных батарей будет еще меньше. Ведь там угол падения солнечных лучей оптимальным все время не будет.

>С другой стороны, как вы отметили выше, в современной экономике это не может быть выгодно, пусть хоть 90%, не так ли? :)

да конечно. КПД здесь не играет первостепенного значения.

---

От	vld
К	Игорь (13.04.2011 03:07:56)
Дата	13.04.2011 19:49:26

Re: Настоящий НТП...

---

> Вы, дорогой товарищ, не понимаете, чего пишите.

Да я как раз понимаю - это вы норовите всюду Конституцию притягивать, в то время как нужно конкретизировать.

>По тем фактам, что мне ивестно, за неоплату коммунальных платежей - действительную неоплату

Чтоб не размазывать дальше сопли по дереву - есть противоречащие друг другу положения ЖК, ГК и Постановление правительства номер зрензнаеткакое от 2006 г., регламентирующие процедуру + тысяча подзаконных актов - результатов законотворчества местных властей и ведомств.
Фактически термин "отключение" не присутствует в "несукдебной" части, но есть термин "приостановка оказания услуг" (причем есть "полная и неполная" приостановка - интересная казуистика).
На практике телефон и электричество отрубят без суда всегда, горячую воду тоже, а вот холодное водоснабжение, канализацию (водоотвод) и отопление даже и по суду нельзя - только "по согласованию сторон". Вот такая примерно ситуация в МО.

> Вот во Франции - там вообще зажигают.

Францию обсуждают в соседней палате парой веток выше.

>Это уже разбирали. Связано это с политикой продаж, а не с тем, что анонимная электроника мистическим образом удешевляет билеты.

Да, в каком-то смысле с политикой, в частности с тем, что в дистанционно любимых вами Зажоп-Урюпинсках (в одном из которых я недистанционно и неиллюзорно проживаю), как правило, особого выбора агентов по продаже а/билетов нет (каждая АК в нашем Зажоп-Урюпинске открыть свою кассу не может), соот-но с тарифами ак может твориться не очень хорошие вещи. А овт если вы имеете прямой доступ к АК через некошерный и-Нет, то вы этого Зажоп-Урюпинского мироеда, который обобрал коллегу на лишние 5000 р., можете послать лесом. Новые возможности дает нам богопротивный и-Нет.

> Операционистки в зале получают не только зарплату. Месячные, квартальные и годовые премии. Говорят, что до Грефа там было очень даже ничего. Тысяч по 50-60 в месяц. Но конечно это не та категория, которая и прожирает главным образом деньги клиентов.

Не та, но IRL они получают 20 тыр. много 25. "Пряников вкусных всегда не зватает на всех".

> Мы ведь тут обсуждали технические проблемы, а не политику корпораций.

А вы уверены, что виновата только политика корпораций? Или все же есть какие-то маленькие проблемки, типа низкой литровой мощности, инерционности, тенеднции к потере мощности при п=возрастании нагрузки и проч.?

>>Насколько невелика? Для практически применимых моделей, коль уж мы заговорили об авто.
>
> Для практически применимых моделей -35% может быть.

Ну так где практически применимая автомобильная модель с КПД 35%? "Не вижу". Пока нет. Повторюсь, опасаюсь, что есть некоторые технические сложности, перед которыми пасуют даже корпорации, а то ведь не будь сложностей - многотопливный, тихий (теоретически), простой, долговечный - это ж золотое дно для того кто первый сделает тезнологический прорыв, капиталист, как известно, удавится за 30% прибыли (не русский). А по-вашему выходит и прорыва никакого делать не надо, и деньги, лежащие просто на земле, никому не нужны.

>>Кгхм, во первых для газогенератора каменный уголь не годится - нужен кокс,
>
>годится, если содержание золы не превышает 7-10%, а серы - 1-1,5%. Антрациты такие бывают. Это я естественно не сам придумал, а из книги Токрева беру.

Ну ежели антрацитом - то можно. Но нежелательно.

> Здесь дело не в чистке колосника, а в эффективности работы самого газогенератора.

Не понял? На плохом топливе ГГ "засирается" быстрее.

> Однако двигатель Стирлинга в этом отношении не чуствителен. Ему все равно, что горит и сколько там летучих.

У Стирлинга проблема с управлением мощностью и равномерностью горения. Подача твердого топлива с обеспечением его равномерного сгорания в габаритаз автодвигателя - та еще задачка.

>Дело в том, что расчет точный есть в самой книге. Так вот разница между себестоимостью пробега газогенераторного и бензинового автомобиля была 18% в пользу бензинового. Но при том, что цена за 1 кг бензина была в 5 раз больше цены за 1 кг древесных чурок. Сегодня эта разница составляет 13.

Ваши "чурки" все дешевеют и дешевеют, а бензин все дорожает и дорожает :)

> Но удобства не заменят дефицита бензина и солярки в связи с исчерпанием ресурсов.

Во-от, "пока не чешется, никто не зачешется", так что пока что в отсутствие эсхатологического сценария не стремится народ газогенерироваться. Да и вообще коль придет на смену ископаемому топливу био/синтез газ, подозреваю, что большая его часть пойдет не из газогенератора на авто, а из стационарных ГГ установок, которые гораздо более производительны и удобны.

> Почему это? Сомнтитеьно, что комфорт будет, как с бензином - залил и порядок. Надо будет вручную наложить киллограммов 20 топлива за раз.А кое кому не охотца мышцы напрячь даже на 1 минуту.

Т.е. идеология в том чтобы "за...лись"? Вроде как в изветсном анекдоте "плац подметать ломом"? Не понял.

>Но с экономической точки зрения, да еще при исчерпании нефти - очень даже правдоподобно.

Посмотрим. Но что-то подсказывает, таскать с собой газогенератор в обозримом будущем будут только редкие энтузиасты.

> А чего тут неэкономического? Экономическое обоснование - это туфта для дураков. Не человек нужен для экономики, а экономика нужна для человека.

Именно! И пожэтому без экономического обоснования плозо, ибо может выйти так, что ваш человек будет работать на жкономику без заметной с ее стороны отдачи.

>Если по физике проходит, значит пройдет и по экономике при отсутствии альтернативы.

Sic! Вы рассматриваете все время некий эсхатологический сценарий.

> Я про это уже писал. Если компьютер и интернет использовать должным образом - то полезное.

Ну так и про все почитай остальное можно тоже написать. За редким исключением.

>А где это Вам посчастливилось сидеть в окопах неделями без обогрева и горячей еды и ночевать в грязи?

Ну в отличие от некоторых, успешно откосившись от отдания священного долга и почетной обязанности, я честно отмотал 2-летний срок армейской службы, приобщившись к реалиям и хлебнув полной ложкой тсзть, смею вас заверить, при нормальной службе и для ночевок в окопах найдется место, и для ноябрьского дождичка, и для месячного сиденья на сухпае, и для других приятностей, вроде вшей к примеру или обмороженных конечностей.

>Не иначе Вы участник Второй мировой войны и обороны Бресткой Крепости, досидевший в ней до ноября.

Да нет, я помоложе буду. Или это у вас была шутка юмора?

> Уверенность в адекватности основана на том, что в этой самой форме СССР выиграл самую большую войну в истории человечества и много чего еще совершил. АВ вот в синтетическрй чудо-одежде пока что ничего никто не выиграл, да и нет ее, этой военной синтетической одежды. Сравнивать не с чем.

Ну не обязательно устраивать мировую войну для сравнения :)
Предлагаю вам провести натурный эксперимент - погода в Подмосковье соответствует. Выйдите в поле, выкопайте окопчив в полроста, чтоб водичкой залило и посидите там до выходных а) в ватнике и ватных штанах + кирзовые сапоги. И подумайье, не пригодилось ли бы вам что-нить непротекающее.

> Это Вы на мою реплику отвечатаете? - так она не про то. А про меньшую боеспособность.

Да я понял. "Удобства понижают боеспособность" - так?

> Этот Вы не про тот дух.

Тот самый - другого в армии нет. Ну то есть в Арбатском округе может и есть, а так по большей части не наблюдается.

> Если чего и делали из недолговечного материала, так это не спецально - из бесмыссленных "экономических соображений", а по причине недоступности другого.

Ерунда, разве недоступны были кожа? Мех? Заплати побольше и делай плетеные лапти из кожи.

>При СССР внутри страны никакие ТНК не хозяйничали.

Тем не менее, они находились с СССР в экономическим отношениях.

> Я бы не сказал, что Аргентина или Бразилия вырвались из тисков "либерального фридманизма".

Если сравнивать с 60 и 70 и даже с нынешним положением РФ - то они уже убежали очень далеко.

>Я говорю не про то, возможно, или невозможно вырватья из этих тисков - а каково положение в этих тисках. На мой взгляд страны Запада сами восстановить нормальную систему не смогут.

"Поживем - увидим". Вы считаете, что все непременно кончится локальным армагедоном?

> На то есть причины. И прежде всего те - что то, что у них происходит - есть историческое развитие их собственного проекта. А то, что происходит у латиноамериканцев и тем более в России - это попытки вырваться из под оков в значительной степени чуждого проекта. Сбросить чужое гораздо проще психологически, чем признать свое ошибкой и неправдой.

Однако американцы продемонстрировали весьма успешную смену парадигмы при Рузвельте, потому что прижало, когда прижмет, все начинают шевелиться.

> Я говорю про то, что ТНК могут шантажировать местные власти свертываньем производства и тем, что они найдут более покладистые власти, согласные по типу китайских подставить свое население.

Я понял, но и власти могут нажать на ТНК - надо уметь торговаться.

> Низкий прирост наблюдался в переходную эпоху, и это естестенно.

Длинный получился переззод - почти 1000 лет, так что ж вас беспокоит нынешняя небольшая флюктуация?

> Да я слышал, чо Жорес Алферов изобрел такие батареи и американцы.

Не знаю что там Алферов "изобрел", он уже давно ничего не изобретает.

> Но это принципиально ничего не меняет.Они намного более дорогие, чем те, что используются сегодня с КПД 15-20%.

Ну так прогресс не стоит на месте. Тенденция к удешевлению солнечных батарей и повышению их КПД пока что остается.

> А если учесть, что и нынешние батареи практически не окупаются за срок службы, то результата не достигнуто.

Удобнее все же пользоваться интегральными показателсями - таким как себестоимость электроэнергии. По этому критерию солнечное электричество продолжает дешеветь.

>Ну кроме демонтрации неких принципов. Стоимость производства электроэнергии на Стирлинге юудет намного меньше, чем с помощью солнечных батарей.

Пока незаметно. И есть небольшая проблема - Стирлинг подошел к теоретическому пределу, СБ - нет.

> Как у современных солнечных батарей, которые реально используются. Кстати у неподвижных батарей будет еще меньше. Ведь там угол падения солнечных лучей оптимальным все время не будет.

Ну жта подвижность - это не так подвижность. Поворот за солнечными лучами - жто не то что стук цилиндров в контуре высокого давления.

> да конечно. КПД здесь не играет первостепенного значения.

Ну так какая вам разница - "Стирлинг" или дизель, если КПД и экономия не имеет значения?

---

От	Игорь
К	vld (13.04.2011 19:49:26)
Дата	15.04.2011 13:46:22

Кстати, наглядная иллюстрация, как "хороши" электронные карточки

---

Ну так вот, в нашей семье за последние 2 месяца по инициативе Сбербанка заблокировано 3 электронные карточки. В связи с тем, как нам объяснили, что в банкоматах, где мы снимали деньги, стояли некие устройства, могущие считывать данные по карточке, а потом передающие их мошенникам. И такая же проблема, судя по всему, встала перед тысячами людей! В результате нам пришлось писать заявления в тех отделениях, где нам выдавали карты, на перевыпуск карт и ждать от недели до трех недель изготовления новых карт. Также пришлось писать заявления на выдачу с них наличных денег. Вот такие вот удобства!

Подобные проблемы в принципе не могли возникнуть при прежней системе выдачи денег.

---

От	Баювар
К	Игорь (15.04.2011 13:46:22)
Дата	15.04.2011 17:28:03

Заявления это бред

---

> В результате нам пришлось писать заявления в тех отделениях, где нам выдавали карты, на перевыпуск карт и ждать от недели до трех недель изготовления новых карт. Также пришлось писать заявления на выдачу с них наличных денег.

Заявления это бред какой-то, сколько живу в нормальной стране -- ни одного не написал, даже на гражданство! Анкету развеситстую заполнять -- это да, документы, копии, заверенные переводы. Кстати, не теряйте документов: свидетельство о рождении, о расторжении в лохматом году первого брака -- потребовались. В банке: я им подпись на расходном ордере с пропечатанной суммой -- они мне деньги в зубы, минута-две, чего еще?!

И о банках в РФ. Я понимаю типа АвтоВАЗ, но банковскую систему с нуля делали -- что же такой чудовищной слепили? Я клиент ***банка -- могу в его любом отделении деньги со счета снять, нет?!

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (15.04.2011 17:28:03)
Дата	15.04.2011 18:34:57

Re: Заявления это...

---

>Заявления это бред какой-то, сколько живу в нормальной стране -- ни одного не написал, даже на гражданство! Анкету развеситстую заполнять -- это да,

Почему "бред"? Заявление на выдачу или перевыпуск карты - оно и имеет форму анкеты. В последний раз заявление на открытие счета и выдачу карты имело форму анкеты, в которой я ниписал ФИО, контактный телефон и отметил галочкой вид карты. Всё (т.к. остальная моя информация в этом отделении банка была).
Старую карту мне вообще заменяли по устному заявлению (по телефону).

---

От	Дм. Ниткин
К	Баювар (15.04.2011 17:28:03)
Дата	15.04.2011 18:13:32

Re: Заявления это...

---

>Заявления это бред какой-то, сколько живу в нормальной стране -- ни одного не написал, даже на гражданство! Анкету развеситстую заполнять -- это да, документы, копии, заверенные переводы.

Мой личный опыт: имею право получать визу для поездки в любую страну ЕС в упрощенном порядке. Во всех консульствах хватало минимума документов - и только в консульстве ФРГ начали требовать всю пачку бумажек по полной программе. Страна, конечно, нормальная, но с закидонами.

---

От	Баювар
К	Дм. Ниткин (15.04.2011 18:13:32)
Дата	15.04.2011 18:23:50

заявлений не писал

---

>>Заявления это бред какой-то, сколько живу в нормальной стране -- ни одного не написал, даже на гражданство! Анкету развеситстую заполнять -- это да, документы, копии, заверенные переводы.

>Мой личный опыт: имею право получать визу для поездки в любую страну ЕС в упрощенном порядке. Во всех консульствах хватало минимума документов - и только в консульстве ФРГ начали требовать всю пачку бумажек по полной программе. Страна, конечно, нормальная, но с закидонами.

Пачку бумаг на гражданство тоже относил, на странноватистые вопросы в анкете отвечал. А потом мне присали толстенный пакет со списком экстремистких организаций, против каждой поставить галочку, мол, не состоял. Кстати, Левая Партия, наследники ГДРовских комми, входит, даром что голоса берет на выборах. И РЕПы, что всю страну оклеивают плакатами против минаретов и за выдворение иностранцев. Но мало того -- в конце две приписки: (не)состоял ни в какой другой экстремисткой, или вот в такой то состоял, но не знаю, не экстремиская ли.

Но заявлений не писал ни разу. Пардон -- в консульство РФ на выдачу нового паспорта.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Дм. Ниткин
К	Баювар (15.04.2011 18:23:50)
Дата	15.04.2011 22:57:59

Re: заявлений не...

---

>Но мало того -- в конце две приписки: (не)состоял ни в какой другой экстремисткой, или вот в такой то состоял, но не знаю, не экстремиская ли.

Ну и как насчет ВЛКСМ?

---

От	Игорь
К	Баювар (15.04.2011 18:23:50)
Дата	15.04.2011 20:16:06

Re: заявлений не...

---

>>>Заявления это бред какой-то, сколько живу в нормальной стране -- ни одного не написал, даже на гражданство! Анкету развеситстую заполнять -- это да, документы, копии, заверенные переводы.
>
>>Мой личный опыт: имею право получать визу для поездки в любую страну ЕС в упрощенном порядке. Во всех консульствах хватало минимума документов - и только в консульстве ФРГ начали требовать всю пачку бумажек по полной программе. Страна, конечно, нормальная, но с закидонами.
>
>Пачку бумаг на гражданство тоже относил, на странноватистые вопросы в анкете отвечал. А потом мне присали толстенный пакет со списком экстремистких организаций, против каждой поставить галочку, мол, не состоял. Кстати, Левая Партия, наследники ГДРовских комми, входит, даром что голоса берет на выборах. И РЕПы, что всю страну оклеивают плакатами против минаретов и за выдворение иностранцев. Но мало того -- в конце две приписки: (не)состоял ни в какой другой экстремисткой, или вот в такой то состоял, но не знаю, не экстремиская ли.

Так у Вас там еще и дурдом полный.

>Но заявлений не писал ни разу. Пардон -- в консульство РФ на выдачу нового паспорта.

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (15.04.2011 13:46:22)
Дата	15.04.2011 14:04:18

Мыши плакали, кололись, но продолжали жевать кактус...

---

>В результате нам пришлось писать заявления в тех отделениях, где нам выдавали карты, на перевыпуск карт и ждать от недели до трех недель изготовления новых карт. Также пришлось писать заявления на выдачу с них наличных денег. Вот такие вот удобства!

> Подобные проблемы в принципе не могли возникнуть при прежней системе выдачи денег.

Так что мешает Вам и Вашей семье пользоваться прежней системой выдачи денег? Закройте счет в Сбербанке, скажите бухгалтерии предприятия, что хотите получать деньги наличными. Отказать Вам не вправе. Другой вариант: откройте в банке обычный счет, не карточный. Дайте бухгалтерии поручение перечислять деньги на этот счет. Снимайте деньги со счета в кассе банка.

Однако нет, зачем-то пользуетесь карточками, перевыпускаете их... Зачем, если это так неудобно?

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (15.04.2011 14:04:18)
Дата	15.04.2011 15:54:00

Продолжение приключений

---

Сегодня я зашел в отделенние Сбербанка с целью напитсать зщаявление на то, чтобы мне изготоваитли новую карточку, несмотря на то, что старая была заблокирована не по моей инициативе, а по инициативе Сбербанка. Казалось бы, они должны известить меня об этом и сказать, когда сделают новую карточку. Однако нет - пришлось мне идти в Сбербанк. ( стало быть, если они каждый день мне будут блокировать карту, я каждый день буду вынужден ходить к ним и писать заявления - логика дебилов). Но в нашем отделении Сбербанка, после введения там очередного "улучшения" под названием электроннеая очередь - число клиентвов этой очереди сегодня, превысило полсотни человек. Я естьественно покрутил пальцем у виска, глядя на консультанта и сказал ему - как Вы считаете, нормально это, что в очереди стоят 52 человека? Он сказал, что ненормально. Тогда я спросил - а не можете ли Вы мне объхяснить, почему такие безобразитя начались именно после того, как ввекдиточередное улчшение - электронную очередь - я пользуюсь этим сбербанком постонно. На это он мне не нашел, что ответить. Я естестовенно стоять не стал. Сегодня как раз день выдачи зарплаты, я остался без таковой, спасибо нынешнему техническому прогрессу.

>Так что мешает Вам и Вашей семье пользоваться прежней системой выдачи денег? Закройте счет в Сбербанке, скажите бухгалтерии предприятия, что хотите получать деньги наличными. Отказать Вам не вправе.

Естественно, но для этого мне придется далеко ходить в отдельную кассу, работающую два дня в месяц. Прежняя наша касса в непосредственной близости давно закрыта.

>Другой вариант: откройте в банке обычный счет, не карточный. Дайте бухгалтерии поручение перечислять деньги на этот счет. Снимайте деньги со счета в кассе банка.

Я подумаю над Вашим предложением, но оно тоже не очень удобное - ведь после очередного улучшения с электронной очередью придется немало постоять. ПРичем в рабочий день.

>Однако нет, зачем-то пользуетесь карточками, перевыпускаете их... Зачем, если это так неудобно?

Я подумаю, что мне делать, но вариантов удобных просто нет на мой взгляд.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (15.04.2011 15:54:00)
Дата	15.04.2011 17:09:04

Re: Продолжение приключений

---

>Казалось бы, они должны известить меня об этом и сказать, когда сделают новую карточку. Однако нет - пришлось мне идти в Сбербанк. ( стало быть, если они каждый день мне будут блокировать карту, я каждый день буду вынужден ходить к ним и писать заявления - логика дебилов).

Обычная манера работы банка-монополиста с контрольным пакетом, принадлежащим государству.

>>Так что мешает Вам и Вашей семье пользоваться прежней системой выдачи денег? Закройте счет в Сбербанке, скажите бухгалтерии предприятия, что хотите получать деньги наличными. Отказать Вам не вправе.
>
> Естественно, но для этого мне придется далеко ходить в отдельную кассу, работающую два дня в месяц. Прежняя наша касса в непосредственной близости давно закрыта.

>>Другой вариант: откройте в банке обычный счет, не карточный. Дайте бухгалтерии поручение перечислять деньги на этот счет. Снимайте деньги со счета в кассе банка.
>
> Я подумаю над Вашим предложением, но оно тоже не очень удобное - ведь после очередного улучшения с электронной очередью придется немало постоять. ПРичем в рабочий день.

Выходит, что пользование банковскими карточками все же создает некоторые удобства их обладателю?

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (15.04.2011 17:09:04)
Дата	15.04.2011 20:19:34

Re: Продолжение приключений

---

>>Казалось бы, они должны известить меня об этом и сказать, когда сделают новую карточку. Однако нет - пришлось мне идти в Сбербанк. ( стало быть, если они каждый день мне будут блокировать карту, я каждый день буду вынужден ходить к ним и писать заявления - логика дебилов).
>
>Обычная манера работы банка-монополиста с контрольным пакетом, принадлежащим государству.

>>>Так что мешает Вам и Вашей семье пользоваться прежней системой выдачи денег? Закройте счет в Сбербанке, скажите бухгалтерии предприятия, что хотите получать деньги наличными. Отказать Вам не вправе.
>>
>> Естественно, но для этого мне придется далеко ходить в отдельную кассу, работающую два дня в месяц. Прежняя наша касса в непосредственной близости давно закрыта.
>
>>>Другой вариант: откройте в банке обычный счет, не карточный. Дайте бухгалтерии поручение перечислять деньги на этот счет. Снимайте деньги со счета в кассе банка.
>>
>> Я подумаю над Вашим предложением, но оно тоже не очень удобное - ведь после очередного улучшения с электронной очередью придется немало постоять. ПРичем в рабочий день.
>
>Выходит, что пользование банковскими карточками все же создает некоторые удобства их обладателю?

В отсутствие прежних возможностей получения наличных денег проямо по месту работы выбора остается немного. Это называется право выбора по либеральному.

---

От	vld
К	Дм. Ниткин (15.04.2011 17:09:04)
Дата	15.04.2011 17:49:42

Re: Продолжение приключений

---

>>Казалось бы, они должны известить меня об этом и сказать, когда сделают новую карточку. Однако нет - пришлось мне идти в Сбербанк. ( стало быть, если они каждый день мне будут блокировать карту, я каждый день буду вынужден ходить к ним и писать заявления - логика дебилов).
>
>Обычная манера работы банка-монополиста с контрольным пакетом, принадлежащим государству.

Отнюдь, как раз со Сбербанком все эти карточные дела гораздо проще чем с большинством других. Наиболее беспроблемно, поэтому у меня в конце концов "выжили" только СБ карточки.
Просто Игорю почему-то действительно достаются исключительно кислые плоды НТП :) Наверное флюктуация.
Да, а я вот вчера постоял в живой очереди в китайское консульство, сравнил тсзть богопротивную электронную очередь визовых центров богопротивных прогнивших западных псевдодемократий (и одной восточной псевдодемократии), где сидишь в зале на стуле с номерком в ожидании неизвестно чего, с православным стоянием в кошерно самоорганизованной очереди для неизнеженных людей, которым пришлось 4 часа потоптаться под дождиком с мокрым снегом, выпадавшим периодчиески в тот день над Университетом, полповина ушла неудовлетворенными, но я таки сдал документ в вожделенное окошко будучи предпоследним принятым. И даже не знаю что сказать, с одной тсороны отношение какое-то более душевное, чем у богопротивных евроразвращенных консулов, с другой - простудился я от человеческого этого отношения не на шутку, ибо ноги-то промочил и отойти от очереди было затруднительно в силу непредсказуемости ее вдвижения в недра консульского отдела.

---

От	Дм. Ниткин
К	vld (15.04.2011 17:49:42)
Дата	15.04.2011 18:20:41

Re: Продолжение приключений

---

>Отнюдь, как раз со Сбербанком все эти карточные дела гораздо проще чем с большинством других. Наиболее беспроблемно, поэтому у меня в конце концов "выжили" только СБ карточки.

Проблема на самом деле достаточно серьезная. Если с какого-нибудь банкомата снимают "жучка", то понятно, что все карточки, проходившие через этот банкомат, скомпрометированы, и надо их менять. Довольно накладная для банков процедура, между прочим. Визит картовладельца в банк при этом обязателен. Какие-то бумаги при этом, конечно, подписать придется. При хорошей организации дела все сводится к одному визиту: "извините, Ваша карточка заблокирована, новую карточку Вы можете получить там-то тогда-то, если Вам срочно нужны деньги, обратитесь туда-то". При плохой организации дела необходимы два визита, как описано у Игоря.

---

От	vld
К	Дм. Ниткин (15.04.2011 18:20:41)
Дата	17.04.2011 13:58:33

Re: и смех и грех

---

получил кипу бумажек от 2 экспертных советов и одной редакции с просьбой открыть карточку к моим счетам, на которую зачисляют зарплату, и все в течение 2 дней - сговорились, что ли :).
Вот думаю не воспользоваться ли этим как поводом для разрывания деловых отношений с оными советами и редакциями, используя аргументацию Игоря - а то возни с рецензирование-экпертированием много, а профиту - чуть, одно моральное удовлетворениещ :)

---

От	Дм. Ниткин
К	vld (17.04.2011 13:58:33)
Дата	17.04.2011 21:15:06

Re: и смех...

---

>получил кипу бумажек от 2 экспертных советов и одной редакции с просьбой открыть карточку к моим счетам, на которую зачисляют зарплату, и все в течение 2 дней - сговорились, что ли :).
>Вот думаю не воспользоваться ли этим как поводом для разрывания деловых отношений с оными советами и редакциями, используя аргументацию Игоря - а то возни с рецензирование-экпертированием много, а профиту - чуть, одно моральное удовлетворениещ :)

Думаю, что вполне приемлем ответ в духе: мой счет такой-то, гонорар перечисляйте туда, других счетов открывать не планирую. Оплату банковских услуг можете удержать из суммы гонорара. Если вас не устраивает - извините, до свидания.

---

От	vld
К	Дм. Ниткин (15.04.2011 18:20:41)
Дата	15.04.2011 18:30:11

Re: Продолжение приключений

---

>Проблема на самом деле достаточно серьезная. Если с какого-нибудь банкомата снимают "жучка", то понятно, что все карточки, проходившие через этот банкомат, скомпрометированы, и надо их менять.

В общем-то я карточкой пользуюсь довольно аккуратно, в частности, стараюсь пользоваться банкоматами и терминалами установленными в отделении банка (особенно за границей, точно также, впрочем, стараюст не трясти крупными купюрами, не запихивать бумажник в задний карман брюк и проч.), в них на порядок меньше вероятность нарваться на "жучка" и на порядок проще найти крайнего в случае сбоя (чего, правда, со мной никогда не случалось). А вообще все больше использую процедуру онлайн платежей с использованием системы паролей доступа к счету. Система защиты там двухэтажная - довольно тяжело взламываемая.

---

От	Владимир К.
К	vld (15.04.2011 18:30:11)
Дата	15.04.2011 23:11:37

Вроде как "трёхэтажная".

---

1. Ключевые файлы на флэшке/дискете/в специальной папке
2. Логин и пароль учётки на сайте.
3. Временный пароль на одну сессию, присылаемый по СМС.

Врочем, в разных банках может быть по-разному.

---

От	vld
К	Владимир К. (15.04.2011 23:11:37)
Дата	17.04.2011 12:03:16

Re: Вроде как...

---

>1. Ключевые файлы на флэшке/дискете/в специальной папке
>2. Логин и пароль учётки на сайте.
>3. Временный пароль на одну сессию, присылаемый по СМС.

Пункт 3 в СБ опционально, необходим только для переводов.

---