От С.С.Воронцов
К WFKH
Дата 30.06.2007 04:26:14
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: В первую очередь - учитывать результаты объективных исследований.

Здравствуйте!
Извините за задержку с ответом. Цейтнот.

>Спасибо! Рад продолжить беседу.

Я тоже.

>Если Вам приходилось отбывать воинскую повинность, то Вы можете легко опровергнуть собственные утверждения. Несколько месяцев конечно маловато для выработки устойчивых рефлексов, но за три года экономного расходования пресной воды - "рефлекс" выработался и не покидает меня уже 35 лет.

Да, я служил в Ашхабаде 3 года, Кара-Кумы изьездил вдоль и поперек :-)). Эти рефлексы - физиологические, к обсуждаемым вопросам отношения не имеют.

>Видимо в данные исследований надо вводить поправки не возраст подопытных, длительность, регулярность и жесткость рефлексотерапии, условия предыдущей и последующей дрессировки и т.д. Результаты окажутся совершенно другими.

Это не так. Есть инварианты, они как раз и являются базовыми в социальном процессе.

>Что делать? Читайте мои сообщения внимательнее. В них уже многое расписано.

Вы слишком самоуверены. Я могу сказать: читайте мои публикации, я давал на них ссылки, могу еще: http://vrtsv.narod.ru/pulic.htm. Работы опубликованы в основном в рецензируемых изданиях. Там достаточно подробно проанализированы результаты исследований в психофизиологии, социальной психологии и т.д., так что за приводимые в постингах цифры я отвечаю.

>Гармония - реализуемая функциональность.

Красиво, но мутно.
Успехов!
От Павел Чайлик
К С.С.Воронцов (30.06.2007 04:26:14)
Дата 02.07.2007 11:15:41

Error 404

>Вы слишком самоуверены. Я могу сказать: читайте мои публикации, я давал на них ссылки, могу еще: http://vrtsv.narod.ru/pulic.htm. Работы опубликованы в основном в рецензируемых изданиях. Там достаточно подробно проанализированы результаты исследований в психофизиологии, социальной психологии и т.д., так что за приводимые в постингах цифры я отвечаю.

Вот что пишет narod.ru:

Ой
Страницы, к которой вы обратились, почему-то нет.
Как это могло произойти? Давайте разберемся.
Вам могли прислать неверную ссылку.
Вы могли набрать адрес с ошибкой.
Страница с этим адресом когда-то здесь была, а теперь ее здесь почему-то нет.
Так сложились звезды.
В любом случае терять присутствие духа не следует. В интернете очень много других страниц. Но если вам нужна была именно эта, попробуйте спросить у того человека, который прислал (или опубликовал) неработающую ссылку.
Кстати! У нас же есть целый сайт для поиска других, работающих страниц:
От С.С.Воронцов
К Павел Чайлик (02.07.2007 11:15:41)
Дата 02.07.2007 14:47:21

Re: Error 404

Приветствую!
Изиняюсь, попробуем еще раз http://www.vrtsv.narod.ru/pulic.htm . Попробовал - открывается.
От WFKH
К С.С.Воронцов (30.06.2007 04:26:14)
Дата 30.06.2007 16:29:07

Объективных исследований весьма не много.

Консолидарист.

>>..., но за три года экономного расходования пресной воды - "рефлекс" выработался и не покидает меня уже 35 лет.
>
>Да, я служил в Ашхабаде 3 года, Кара-Кумы изьездил вдоль и поперек :-)). Эти рефлексы - физиологические, к обсуждаемым вопросам отношения не имеют.

Могу привести примеры социальных условных рефлексов, когда ребенок 3-лет, выросший в Германии, уверенно требует от взрослых пристегнуть ремни безопасности. Есть множество других примеров, о которых Вы знаете лучше меня.
Мне немного удивительна формулировка: "физиологические рефлексы". Я наивно думал, что условные рефлексы имеют психологические основания, но Вам, как специалисту, видимо виднее!?

>>Видимо в данные исследований надо вводить поправки не возраст ... и т.д. Результаты окажутся совершенно другими.
>
>Это не так. Есть инварианты, они как раз и являются базовыми в социальном процессе.

Не совсем понял суть возражения.

>>Что делать? Читайте мои сообщения внимательнее. В них уже многое расписано.
>
>Вы слишком самоуверены. ... Работы опубликованы в основном в рецензируемых изданиях. ...

Это не плохо, когда человек имеет основания для уверенности. Намного хуже, когда человек утверждает нечто, не будучи уверенным в способности аргументировать собственные высказывания.

Рецензируемые издания - предмет гордости подцензурных авторов. К внешней цензуре у меня нет уважения.

>>Гармония - реализуемая функциональность.
>
>Красиво, но мутно.

"Мутно" бывает по различным причинам. Поясните пожалуйста.

>Успехов!
Спасибо!

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К WFKH (30.06.2007 16:29:07)
Дата 30.06.2007 19:29:35

Достаточно для движения вперед

Приветствую!

>Могу привести примеры социальных условных рефлексов, когда ребенок 3-лет, выросший в Германии, уверенно требует от взрослых пристегнуть ремни безопасности. Есть множество других примеров, о которых Вы знаете лучше меня.
>Мне немного удивительна формулировка: "физиологические рефлексы". Я наивно думал, что условные рефлексы имеют психологические основания, но Вам, как специалисту, видимо виднее!?

Конечно, человек воспринимает культурную карту той среды, в которой воспитан. Но вот другой пример: у меня трое детей, воспитанных в одинаковых условиях. Но у них различные психотипы, разные способы поведения при решении одних и тех же жизненных проблем. Подробнее об этом ниже. О «физиологических рефлексах»: Имеются в виду рефлексы, направленные на отправление физиологических функций организма. Для осуществления социальной деятельности этих рефлексов недостаточно ни животным, ни человеку. Условные рефлексы, конечно, имеют психологическую компоненту, но в отличие от животных, осуществляющих свою деятельность в рамках когнитивной карты, у человека работает «модель мира», индивидуальное семантическое пространство. Я не профессиональный специалист, актуальная антропология – мое хобби.

>>Это не так. Есть инварианты, они как раз и являются базовыми в социальном процессе.
>
>Не совсем понял суть возражения.

Конечно, при любых исследованиях нужно использовать адекватные методы. Для реализации социальной структуры необходим набор типов поведения. Это справедливо как для животных (Max Wolf, G. Sander van Doorn, Olof Leimar, Franz J. Weissing. Life-history trade-offs favour the evolution of animal personalities // Nature. 2007. V. 447. P. 581–584.) так и особенно для человека. У людей это проявлено как психофизиологические типы, в психологии их различают 13. В патологии это психозы, в пограничных состояниях – психопатии и акцентуации, в норме у каждого человека индивидуальный коктейль этих реакций. Информация о них кодируется в интегративных структурах мозга и задается генетически. Вот эти типы поведения и являются инвариантами, в сообществе их статистика передается генетически и определяет структуру его институциональной матрицы.

>>Вы слишком самоуверены. ... Работы опубликованы в основном в рецензируемых изданиях. ...
>
>Это не плохо, когда человек имеет основания для уверенности. Намного хуже, когда человек утверждает нечто, не будучи уверенным в способности аргументировать собственные высказывания.

>Рецензируемые издания - предмет гордости подцензурных авторов. К внешней цензуре у меня нет уважения.

Плохо, когда уверенность основана на субъективных ощущениях, а не на проверенных наукой законах и фактах. Напрасно у Вас нет уважения к рецензирующим работы специалистам, ей богу, в основной массе они совсем не дураки и предмет знают. Бывают, конечно, исключения. Ну а результаты собственных изысканий нужно проверять, иначе можно скатиться к надутой самовлюбленности.

>>>Гармония - реализуемая функциональность.
>>
>>Красиво, но мутно.
>
>"Мутно" бывает по различным причинам. Поясните пожалуйста.

Красиво, но расплывчато и эклектично. Это, конечно, мое личное ощущение.

Здоровья и успехов!
От WFKH
К С.С.Воронцов (30.06.2007 19:29:35)
Дата 01.07.2007 17:32:28

Понимая направленность закономерностей эволюции.

Консолидарист.

>Конечно, человек воспринимает культурную карту той среды, в которой воспитан. Но вот другой пример: у меня трое детей, воспитанных в одинаковых условиях. Но у них различные психотипы, разные способы поведения при решении одних и тех же жизненных проблем. ...

>Условные рефлексы, конечно, имеют психологическую компоненту,
но в отличие от животных, осуществляющих свою деятельность в рамках когнитивной карты,
у человека работает "модель мира", индивидуальное семантическое пространство.

Выходит - при более внимательном рассмотрении сути проблем у нас практически отсутствуют противоречия. Надо только уточнить: Условные рефлексы - цель воспитательного процесса; "имеют психологическую компоненту" или "целиком базируются на психологической и рассудочной деятельности"? Между данными формулировками имеется принципиальная разница.

В конечном итоге нас интересуют те явления и процессы, воздействуя на которые, управляющие структуры и принципы делают (структурируют и организуют) общество дегенеративным или наоборот - интенсивно развивающимся.

Еще более конкретно: В какой мере принципы и технологии социальной организации; фашистских, социалистических, колониальных, демократических и пр. режимов соответствуют направленности эволюционных процессов в деле воспитания человека (общества)?

Рассматривая (сопоставляя и анализируя) все элементы политических систем, приходим к выводу, что центральным (определяющим) элементом социального развития является ПОНИМАНИЕ - "деятельность в рамках когнитивной карты, у человека работает "модель мира", индивидуальное семантическое пространство."

Но, эти "индивидуальные семантические пространства" складываются в преобладающую "когнитивную модель мира" всего социума. Отсюда проистекает выбор целей и средств социальной деятельности, определяющих появление соответствующих результатов.

Рассмотрим подробнее "когнитивные модели" режимов:

Фашизм (тотальный национализм) - "национальные интересы = превыше всего". Средства: война, экспансия, насилие, ложь ... .

Сионизм (религиозное, идеологическое и генетическое превосходство - избранность) - "идеологические, экономические и национальные интересы нации и клана = выше всего". Средства: интриги, идеологическое разложение конкурентов, экономическое и военное насилие, ложь.

Сталинизм, маоизм, ленинизм ( социальный тоталитаризм) - "идеологические и корпоративные интересы (установки) превыше всего". "Если реальность не соответствует представлениям властвующих, пусть будет хуже - реальности!" Средства: "Все средства хороши: "Насилие - повивальная бабка истории". Ложь.

Либерализм (демократия для имущих - избранных в процессе борьбы за капиталы и ресурсы) - "победит сильнейший - самый циничный, ловкий, изворотливый и т.д. Он и его клан - мафия будут править миром!" Средства: не ограниченны в соответствии с ситуациями. Ложь - основное оружие.

Консолидаризм (Конституционный Гуманизм - осознанный экологический и социальный симбиоз) - "Следование в направлении эволюции человека и социума - воспитание Человека, преодолевающего в себе зоо-человека и стремящегося к образу Бого- Человека."
Средства: Воспитательное принуждение без лжи, страха и насилия. Воспитание индивидуального сознания, приближающегося к адекватному восприятию реальностей Бытия. Доверительность, открытость и подконтрольность во всех сферах социальной деятельности. Коллективное лидерство принадлежит наиболее компетентным специалистам в каждой конкретной сфере деятельности. Группа лидеров регулярно обновляется по результатам открытого интеллектуального и делового соперничества - интеллектуального и делового престижа (рейтинга).

>>>Это не так. Есть инварианты, они как раз и являются базовыми в социальном процессе.
>>
>>Не совсем понял суть возражения.
>
>Конечно, при любых исследованиях нужно использовать адекватные методы. Для реализации социальной структуры необходим набор типов поведения. ...
В патологии это психозы, в пограничных состояниях - психопатии и акцентуации, в норме у каждого человека индивидуальный коктейль этих реакций.
Информация о них кодируется в интегративных структурах мозга и задается генетически.
Вот эти типы поведения и являются инвариантами, в сообществе их статистика передается генетически и определяет структуру его институциональной матрицы.

Что из этого следует? Если "коктейль" "кодируется генетически", то ситуация безвыходна?
Но индивидуальное и общественное сознание не статично. Оно весьма динамично деградирует или развиваться, в зависимости от социальных и экологических условий, которые образуются при активном взаимодействии различных социальных групп.

Другой вопрос: Куда направлен результирующий вектор суммарных усилий? Здесь роль каждой личности многократно возрастает. Определенность и интенсивность влияния каждого человека может оказаться определяющей, особенно в кризисных ситуациях. Консерватизм весьма распространен, но исполняет лишь стабилизирующую функцию. Кроме консерваторов нужны модернисты, футуристы, эволюционисты и т.д., которые задают направление движения общества, весьма желательно - осознанно, в соответствии с генеральным "курсом" эволюции мыслящих существ.

>Плохо, когда уверенность основана на субъективных ощущениях, а не на проверенных наукой законах и фактах. Напрасно у Вас нет уважения к рецензирующим работы специалистам, ей богу, в основной массе они совсем не дураки и предмет знают. Бывают, конечно, исключения. Ну а результаты собственных изысканий нужно проверять, иначе можно скатиться к надутой самовлюбленности.

Абсолютно с Вами согласен. Только, в какой мере объективна наука сегодня? Насколько независимы рецензенты от политических, конфессиональных, клановых и прочих пристрастий??
Не обладают они сегодня такой независимостью!!
Остается надеяться только на жесткую само-цензуру и помощь оппонентов.

>>>>Гармония - реализуемая функциональность.
>>>
>>>Красиво, но мутно.
>>
>>"Мутно" бывает по различным причинам. Поясните пожалуйста.
>
>Красиво, но расплывчато и эклектично. Это, конечно, мое личное ощущение.

Вы уходите от непосредственного анализа сути формулировки и "скатываетесь" к комментаторству, на основании ощущений. Мне ощущения, даже собственные, не столь интересны в сравнении с пониманием, естественно, в свободное от отдыха время.

Пользуясь случаем, хочу провести тест на возможность передачи и восприятия гармоничных модуляций, переданных тремя графическими знаками:

Та...та...та...та. та...та...та...та.
Та...та...та...та. та.. та. та....
или
Та..та..та.... та..та..та.... та..та..та.....
Та..та..та.... та..та..та.... та..та.....

Даже, если не угадали мотивы, должно быть ясно, что ритмика любимых мелодий наиболее полно соответствует культурному опыту человека в сфере восприятия и воспроизводства танцевальных движений.
Логика последовательности и завершенности движений, дыхания, эмоциональных переходов и т.д. не должна нарушаться в гармоничном взаимодействии. Это достигается профессионализмом и пониманием особенностей той или иной деятельности.

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К WFKH (01.07.2007 17:32:28)
Дата 02.07.2007 05:00:07

Re: Понимая направленность...

Салют!

>Выходит - при более внимательном рассмотрении сути проблем у нас практически отсутствуют противоречия. Надо только уточнить: Условные рефлексы - цель воспитательного процесса; "имеют психологическую компоненту" или "целиком базируются на психологической и рассудочной деятельности"? Между данными формулировками имеется принципиальная разница.

Условные рефлексы «имеют психологическую компоненту», так как основной способ научения – импринтинг. Нейронные цепи мозга, в первом приближении сформированные в соответствии с геномом, далее развиваются, адаптируясь к параметрам среды. Но психофизиологические параметры заложены генетически, поэтому направление развития, отбор информации из среды и придание предметам и явлениям смыслов в значительной степени избирательны, в соответствии с психофизиологическим типом личности. Пределы адаптационной гибкости нейронной сети относительно свойств информационной компоненты неясны, хотя физиологи и пишут, что в этом случае «развитие нейронной сети переходит под когнитивный контроль». Какие когнитивные конфликты в каком случае возникают – неизвестно, дело может кончиться самоубийством или социальной дезадаптацией. Похоже, что именно в этом причина сокращения среднего времени жизни мужчин в России.

>В конечном итоге нас интересуют те явления и процессы, воздействуя на которые, управляющие структуры и принципы делают (структурируют и организуют) общество дегенеративным или наоборот - интенсивно развивающимся.

>Еще более конкретно: В какой мере принципы и технологии социальной организации; фашистских, социалистических, колониальных, демократических и пр. режимов соответствуют направленности эволюционных процессов в деле воспитания человека (общества)?

У биологической эволюции нет цели, есть цель функционирования биологической материи (социум – одна из ее форм) – максимальная реализация термодинамического времени жизни организма, популяции или вида. Поэтому у эволюции нет понятия «прогресса», биологический «прогресс» - это максимальное увеличение количества особей вида, по этому пути человечество сейчас и идет.

>Рассматривая (сопоставляя и анализируя) все элементы политических систем, приходим к выводу, что центральным (определяющим) элементом социального развития является ПОНИМАНИЕ - "деятельность в рамках когнитивной карты, у человека работает "модель мира", индивидуальное семантическое пространство."

>Но, эти "индивидуальные семантические пространства" складываются в преобладающую "когнитивную модель мира" всего социума. Отсюда проистекает выбор целей и средств социальной деятельности, определяющих появление соответствующих результатов.

Так переносить нельзя, это редукционизм.

>Рассмотрим подробнее "когнитивные модели" режимов:

>Фашизм (тотальный национализм) - "национальные интересы = превыше всего". Средства: война, экспансия, насилие, ложь ... .

>Сионизм (религиозное, идеологическое и генетическое превосходство - избранность) - "идеологические, экономические и национальные интересы нации и клана = выше всего". Средства: интриги, идеологическое разложение конкурентов, экономическое и военное насилие, ложь.

>Сталинизм, маоизм, ленинизм ( социальный тоталитаризм) - "идеологические и корпоративные интересы (установки) превыше всего". "Если реальность не соответствует представлениям властвующих, пусть будет хуже - реальности!" Средства: "Все средства хороши: "Насилие - повивальная бабка истории". Ложь.

>Либерализм (демократия для имущих - избранных в процессе борьбы за капиталы и ресурсы) - "победит сильнейший - самый циничный, ловкий, изворотливый и т.д. Он и его клан - мафия будут править миром!" Средства: не ограниченны в соответствии с ситуациями. Ложь - основное оружие.

>Консолидаризм (Конституционный Гуманизм - осознанный экологический и социальный симбиоз) - "Следование в направлении эволюции человека и социума - воспитание Человека, преодолевающего в себе зоо-человека и стремящегося к образу Бого- Человека."
>Средства: Воспитательное принуждение без лжи, страха и насилия. Воспитание индивидуального сознания, приближающегося к адекватному восприятию реальностей Бытия. Доверительность, открытость и подконтрольность во всех сферах социальной деятельности. Коллективное лидерство принадлежит наиболее компетентным специалистам в каждой конкретной сфере деятельности. Группа лидеров регулярно обновляется по результатам открытого интеллектуального и делового соперничества - интеллектуального и делового престижа (рейтинга).

Анализа в этих терминах я не понимаю. Самый адекватный на настоящее время подход, по моему мнению, это подход на основе институциональности и институциональных матриц. Уважение всех имеющихся типов институциональности, развитие на их основе. Бог – создание человеческого мышления, никакие теологические концепции не могут лежать в основе идеологии перехода к ноосферной цивилизованности, я в этом глубоко убежден. В России СМИ целенаправленно толкают народ в средневековье. По поводу же того, что должна сложиться «цивилизация экспертов» (С.Лем), то с этим я согласен.

>Что из этого следует? Если "коктейль" "кодируется генетически", то ситуация безвыходна?
>Но индивидуальное и общественное сознание не статично. Оно весьма динамично деградирует или развиваться, в зависимости от социальных и экологических условий, которые образуются при активном взаимодействии различных социальных групп.

>Другой вопрос: Куда направлен результирующий вектор суммарных усилий? Здесь роль каждой личности многократно возрастает. Определенность и интенсивность влияния каждого человека может оказаться определяющей, особенно в кризисных ситуациях. Консерватизм весьма распространен, но исполняет лишь стабилизирующую функцию. Кроме консерваторов нужны модернисты, футуристы, эволюционисты и т.д., которые задают направление движения общества, весьма желательно - осознанно, в соответствии с генеральным "курсом" эволюции мыслящих существ.

Выход назван выше, развитие на основе имеющихся институциональных параметров.

>Абсолютно с Вами согласен. Только, в какой мере объективна наука сегодня? Насколько независимы рецензенты от политических, конфессиональных, клановых и прочих пристрастий??
>Не обладают они сегодня такой независимостью!!
>Остается надеяться только на жесткую само-цензуру и помощь оппонентов.

Это было всегда, и долго еще будет. Наука – одна из сфер человеческой деятельности, развивается в основном по тем же законам. Но, как говорит Мигель, «другого золота в Альпах нет». Само-цензура – вещь ненадежная.

>Вы уходите от непосредственного анализа сути формулировки и "скатываетесь" к комментаторству, на основании ощущений. Мне ощущения, даже собственные, не столь интересны в сравнении с пониманием, естественно, в свободное от отдыха время.

Было бы что анализировать. Волк гармонично утащил у мужика теленка и, реализовывая функциональность, съел его. Мужик не понял гармонии и, тоже реализовывая функциональность, волка застрелил. Волк и вовсе гармонии не понял. Я собственные ощущения уважаю.

>Пользуясь случаем, хочу провести тест на возможность передачи и восприятия гармоничных модуляций, переданных тремя графическими знаками:

>Та...та...та...та. та...та...та...та.
>Та...та...та...та. та.. та. та....
>или
>Та..та..та.... та..та..та.... та..та..та.....
>Та..та..та.... та..та..та.... та..та.....

>Даже, если не угадали мотивы, должно быть ясно, что ритмика любимых мелодий наиболее полно соответствует культурному опыту человека в сфере восприятия и воспроизводства танцевальных движений.
>Логика последовательности и завершенности движений, дыхания, эмоциональных переходов и т.д. не должна нарушаться в гармоничном взаимодействии. Это достигается профессионализмом и пониманием особенностей той или иной деятельности.

К чему это? Это что, такие детские игры?

>Гармония - реализуемая функциональность.

Здоровья и успехов!
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (30.06.2007 19:29:35)
Дата 01.07.2007 14:10:47

Добавка с небольшим резюме.

Приветствую!

Вопросам воспитания в Западной социологии уделено довольно много внимания, от "эволюционных всеобщностей" Т.Парсонса и включая, например, социологию Ю.Хабермаса, в которой "когнитивное воспитание" - один из важнейших элементов. Вопрос о возможности корректировки сложных поведенческих функций с помощью средовых факторов здесь узловой. И результаты исследований психогенетиков, в которых получено, что наследуется, фактически не поддается воспитанию, 50% сложных поведенческих функций, оказались неожиданными. Получается, что не стоит пытаться делать из собаки Кляксы зербу, а потом из нее обезьяну, которую уж совсем просто сделать другом, как в замечательном фильме Р.Быкова. Нужно разрабатывать социальные и промышленные технологии, к которым поведенческие свойства будут адаптивны, так это получилось в Японии. Геном - средовые влияния, конечно, будут проявляться, об этом говорит, например, наличие для всех народов (так сейчас предполагается) точки демографического перехода, когда с ростом уровня потребления снижается рождаемость. Вот в этом направлении и следует идти. Такой вот получается результат.

Здоровья и успехов!
Сергей Воронцов.