От Scavenger
К Скептик
Дата 10.06.2007 22:03:27
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Теория элит учитывается, но сторонником ее я не стал.

>>Это не старая русская болезнь, а измененная структура потребностей. Что модно? То, что редко. Что раздражает? Дефицит. А вот какие-то страны раздражает отсутствие безопасности на улицах или тепла в домах."

>А зачем нам их проблемы? А у нас уже тепло в доме было. Решили эту проблему, надо решать следующую - дефицит. ВОт и надо было решить. Но кто решит? Врагам народа , находящимся у власти в СССР это ни к чему.

При чем тут враги народа? Обычное дело, даже с точки зрения теории элит - социокультурный разрыв поколений. У власти в 60-е и 70-е годы находились те, кто пережил трудности войны и сталинской мобилизации. Они не могли себе представить, что из-за очереди в магазин и нехватки определенных вещей люди новых поколений способны разрушить советский строй. А вы сводите к злому умыслу. Злой умысел был, но не в среде этих руководителей, а в среде их детей, когда элита начала самовоспроизводиться. Но для деградации элиты потребовалось время. И это только один фактор распада.

>"Ведь тысячи лет человеческое общество жило не то что без торговли, а без частной собственности на средства производства. "

>Это вам кто такое наплел?Классики марксизма?

При чем тут классики марксизма - это в любой книге по социологии написано. Первобытное общество охотников и собирателей без всякой частной собственности.

>"Третье - советская промышленность и советское с/х справлялись с потребностями советских людей, только вот покупательная способность советских людей в 2 раза превышала цену товара в рознице."

>За каким чертом игрались с печатным станком?

Идеология мешала - людям говорили, что скоро будем жить при коммунизме, цены будут все ниже, пока их не отменят совсем.

>>Тоталитарное утверждение. Кто определил, что в СССР было дефицитом "все хорошее"? И вообще, автор отталкивается только от материальных потребностей - и все.

>Любой человек, знающий советские реалии это определит. Сказочников и фантазеров с местного форума не предлагать, они живут в настолько фантастичном мире, что даже утверждают, будто бы в ссср частная собственность н на средства производства не была запрещена законодательно. А когда им показывают статью советского УК , по которому судили за "частное предпринимательство" -они предпочитают отмалчиваться. См. архив форума.

А причем тут формальный запрет и легальное подпольное существование? Я этого не понимаю. Скажем в США сейчас нелегально существует работорговля, следует ли из этого, что она там разрешена? А вы в свою защиту ни одного тезиса не привели.

>>Автор даже не понимает то, о чем пишет. "Немодное" и "уродское" - это субъективные оценки. А вот качество товара - объективно."

>Правильно он всё понимает, не прикидывайте. А может быть вы и не прикидываетесь, а сами не понимаете. Плевать обывателям на все эти филосовские категорие - объективные/ субъективные и проч. Он купил товар, товар сломался на второй день. Вывод- плохого качества товар.

Да, но автор воспоминаний пишет об обратном. Товар не ломается на второй день, а служит долго, очень долго, но НЕ МОДНЫЙ.

>>Вы не поверите, но сейчас некоторые люди не купят НИКАКОЙ автомобиль себе и через 100 лет! Я, например. Так что для меня жизнь в СССР представляла бы прогресс, как и для многих других.

>Во первых, и тогда были люди , которые не могли купит себе автомобилт и за 100 лет. А во вторых, никакое "сейчас" не изменит никакого "тогда". Зачем так выставили цены на автомобили, что за ним надо стоять в очереди? К чему очереди?

А выход был какой? А простой - поднять цены на автомобили, чтобы только немногие могли их иметь. И все.

>" Кстати, ниже автор описывает как книги обменивали на макулатуру. И хорошие книги. Но автору конечно не хотелось ее собирать и поэтому он делал так: "Понятно, разумеется, что тот, кто не хотел сдавать макулатуру, мог купить эти талончики у юрких старикашек, которые сдавали макулатуру тоннами. То есть макулатурные талоны были чем-то вроде суррогатной валюты. Мы, кстати, в детстве, под видом пионеров, выполняющих поручение пионерской дружины, шерстили дома на предмет макулатуры, которую потом сдавали, а талончики продавали. Я, правда, всего один раз участвовал в такой акции..." - пишет автор с милым цинизмом.

>Вот ведь кретинизм устроила советская власть! Вместо того, чтобы наладить нормальную торговлю книгами, эта власть устроила балаган со сбором бумаги - создав идеальные условия для всякого рода проныр, которые своими примерам разлагали общество. Я то полагаю, что это на самом деле не кретинизм а диверсия.

Нормальная торговля книгами приводила бы к вырубке лесов без возврата бумаги в производственный цикл. Власть пыталась наладить хоть что-то, а теперь вы ее проклинаете.

>" Если уж быть последовательным, то агентами мирового империализма следует признать руководителей компартии, которые вытворяли со своим народом такие штуки."

>Абсолютно естественный вывод. ВОт наверху и сидели главные враги. А нам сейчас то интеллигенцию в качестве врагов СССР подсовывают , то горстку блаженных диссидентов, созданных компартией и этой компартией всячески оберегаемых, то еще какие то экзотические персонажи в роли разрушителей социализма подсовывают. Наивным на потребу.

Для вас враг один - "номенклатура". Как говорили во время перестройки.

>>Автор даже не задает вопрос - а как бы сделал я на их месте?

>Еще чего не хватало. Автор , что генсек?

Нет, просто автор должен понять, что отрицая что-либо полезно предлагать альтернативу сделанному. Если этого нет - это один из признаков манипуляции сознанием.

>"Что я бы предпринял, чтобы снять проблемы, которые видел?"

>Каждый отвечает за свой труд, автор не генсек.

Никто об этом не говорит.

>>Вообще-то это автору не объяснили каковы были интересы СССР в Анголе и Кубе или он это не понял, охваченный погоней за сиюминутными благами.

>Ага, рассказывайте. Где же ваша мера, о которой вы так часто говорите? Какой мерой вы измерили правильные размеры помощи, обусловленные интересами страны?

Я бы сказал так - никакой меры и не надо, помогать можно было без всякой меры, т.к. шла холодная война - "кто кого". Речь шла о следующем - или СССР успевал отсечь от США (и Запада) зависимую периферию, либо США и Запад успевали внедрить в СССР свой масс-культ, разложить интеллигенцию и властные структуры и устроить контрреволюцию.

>"А суть в том, что СССР в период холодной войны находился в кольце врагов, постоянно разрабатывавших планы нападения, втягивавших СССР в войны и локальные военные конфликты."

>Да нет. Главные враги сидели во главе страны. Необразованный , некультурный, предательский сброд.

По вашему если человек необразован, то он сброд? Собчак образован, Гайдар - образован, Чубайс - образован, Афанасьев - образован.

>"Запад живет за счет всего мира и что "западное изобилие" возникает за счет угнетения и эксплуатации рабочих третьих стран. "

>Вот и нам так надо было сделать. Вот чтоб соц.лагерь отрабатывал ту помощь , которая ему оказана Совестким Союзом. А то было много желающий "дружить " с СССР пока этот СССР щедро платил и оказывал иную помощь, а чуть что так посылали этот СССР куда подальше.

Зачем? Гораздо выгоднее было бы наладить нормальные торговые отношения с этими странами и охранять их от втягивания в периферию с США. Тогда США и ЗАпад лишились бы "изобилия" и СССР стал бы мировой витриной.

>"А если бы не эти страны Запад бы жил еще скромнее"

>А если бы да кабы. Не надоело прожекты строить?

Так не просто строили, а выполняли этот план.

>" Этим СССР и занимался в Анголе и Кубе - урезал периферию Запада."

>До урезАлся до самоликвидации.

Если бы успел - "самоликвидировал" бы Запад.

>>Суженное сознание за железным занавесом не позволяло понять простых вещей.

>Не вешайте лапшу на уши. Главная проблема не в занавесе, а в том, что по большому счету людям заткнули рот и не давали в принципе вести научную и общественно-политическую дискуссию, касающуюся реального положения вещей в СССР. Разумеется, по причине многолетнего затыкания рта, уровень понимания ситуации был крайне низким.

Возможно. Но заткнули рот еще при Сталине.


>Плюньте на писанину этого автора. Автор - всего то повод для дискуссии. Вот и ведите серьезную дискуссию, ане спорьте с этим персонажем.

Хорошо.

>>>Да, я ненавижу Совок. Ненавижу за то, что именно Совок зачал и выносил современную Эрефию. И тот, кто не понимает этого или, тем более, пытается представить дело так, что брежневский СССР и ельцинско-путинская РФ – политические антиподы, тот либо блаженный дурачок, либо проходимец.

>Автор прав.

Не прав. Он просто ненавидит СССР и все и видит только недостатки, а достоинств не видит.

>>С этого надо было начинать. Так СССР не выносил Эрефию, это его паразитический слой выносил Эрефию.

>Руководящий слой, правильнее сказать. Так автор об этом и пишет.

Так автор сам принадлежит к этому слою. :-) Вы почему-то думаете, что элита - это те, кто на государственных постах стоит, а не те, кто влияет на выработку решений.

>" Те, кто хотел жить как на Западе, потреблять как на Западе и разрушили СССР. Теперь они получили РФ - с "изобилием" и отсутствием дефицита."

>А я вам давно говорил, что историю творит элита. Элита хотела, элита получила. А вы на форуме сколько угодно можете полоскать автора.

Так я не о том, а о позиции автора. СССР как раз отличается от Эрефии.

>>Вот именно. Следовательно СССР автор ненавидел не по этим причинам, а по другим. Он просто любил Запад с его изобилием и мечтал о нем, а поэтому и ненавидел СССР, хотя и в СССР жил изобильно.

>Так у него же и так было "изобилие".

Да, но ему хотелось больше. Тем более, его родители были антисоветчики, которые паразитировали на дефиците.

>"Ну и родители автора воспоминаний как раз были из того слоя, который жил за счет остального народа."

>А советское руководство все это прекрасно видело, все знало и поощряло.

Оно видело только, что в СССР есть преступники и мы с ними боремся. И боролось.

>>>Так что для товарищей защитников Совка преклонного возраста хочу сказать: вы тупые идиоты. Пока вы создавали ваши ракеты и залповые системы огня, ваши дети убивали друг друга за американскую жвачку и проникались идеей, что всё, сделанное в СССР – убогий хлам, а всё сделанное на Западе – самое лучшее что только может быть. Запад захватил умы советских детей, после чего похоронить пыльных идеологов не представлялось сложным.

>Очень правильное замечание. Жвачка в СССР сильнее ракеты.

Оказалась сильнее.

>>Только не люди в преклонном возрасте создали предпосылки для краха СССР, а люди, которым сейчас по 40 лет. Люди преклонного возраста строили СССР и защищали его в войне. Эх, жаль нет машины времени, а то отправил бы я этого ненавистника СССР в окоп ВОВ рядом с "тупым идиотом" и оставил его там.

>Не выдумывайте, большинство современных людей преклонного возраста -ни в какой войне не участвовали. Современные старики это поколение 30ых.

Допустим. Чем они виноваты? Голодное детство, потом тяжелый труд по восстановлению страны из руин в 50-е и нач. 60-х.

>" И забрал бы через 5-10 минут, после того, как он встал бы и побежал. Запад захватил умы части паразитического слоя, а они внедрили чуждые потребности остальным. Помогли и объективные недостатки, которые имели место."

>Дословное повторение теории элит, которую я многие годы здесь отстаиваю. Имейте ввиду, вы сейчас дословно воспроизвели главных , основной тезис теории элит о том, что историю творит маленькая соц.группа , навязывающая свои желания остальным.

Я не говорил, что элита в СССР сотворила историю. Не было бы холодной войны она еще 300 лет могла спокойно деградировать в свое удовольствие.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (10.06.2007 22:03:27)
Дата 10.06.2007 22:31:00

Вы стали по определению

"При чем тут враги народа? Обычное дело, даже с точки зрения теории элит - социокультурный разрыв поколений. У власти в 60-е и 70-е годы находились те, кто пережил трудности войны и сталинской мобилизации. Они не могли себе представить, что из-за очереди в магазин и нехватки определенных вещей люди новых поколений способны разрушить советский строй."

Не рассказывайте сказки. Как только они поднимались чуть чуть наверх, так лично себе открывали спецраспределители, избавляли себя от очередей, покупали себе и детям-внукам иностранные модные вещи и т.д. Так что они прекрасно знали всю остроту проблемы.

" А вы сводите к злому умыслу. Злой умысел был, но не в среде этих руководителей, а в среде их детей, когда элита начала самовоспроизводиться."

Их дети у власти не были. У власти были их отцы.

"При чем тут классики марксизма - это в любой книге по социологии написано."

Не в любой, а в тех которые вы читали.

" Первобытное общество охотников и собирателей без всякой частной собственности."

Свечку держали лично вы или какие другие социологи?

>За каким чертом игрались с печатным станком?

"Идеология мешала - людям говорили, что скоро будем жить при коммунизме, цены будут все ниже, пока их не отменят совсем."

Не выдумывайте. Цены росли и еще как, но еще быстрее росла ден. масса.

"А причем тут формальный запрет и легальное подпольное существование? "

А при том, что тот спор о запрете и подпольном существовании хорошо иллюстрирует уровень знаний форумных фантазеров.

"Да, но автор воспоминаний пишет об обратном. Товар не ломается на второй день, а служит долго, очень долго, но НЕ МОДНЫЙ."

Не только не модный но и уродский.

"А выход был какой? А простой - поднять цены на автомобили, чтобы только немногие могли их иметь. И все."

У вас что никак не укладывается в голове простейший тезис о том, что нельзя иметь больше чем произведено. Понимаете? Хоть снижай цены, хоть бесплатно раздавай, больше от этого автомобилей н е будет и больше людей купить не сможет. Если есть 100 машин и 110 желающий купить, тот как ни крути минимум 10 человек останется без машин. И если были очереди много лет, это означает желающий купить машину именно НЕ МОГ ее купить. Что здесь такого запредельно сложного что вы никак понять н е можете? Вы хоть понимаете как дико выглядит ваше непонимание. Взрослый , образованный человек не может справиться с арифметической задачей. Вы понимаете что это следствие когнитивного диссонанса, который подавляет умственые способности , то есть мозг перестает обдумывать информацию, которая неудобно.

"Нормальная торговля книгами приводила бы к вырубке лесов без возврата бумаги в производственный цикл."

У ты Боже мой. Вы теперь еще и специалист по восстановлению лесного массива.

"Для вас враг один - "номенклатура". Как говорили во время перестройки."

Вы как ребенок рассуждаете.

"Нет, просто автор должен понять, что отрицая что-либо полезно предлагать альтернативу сделанному."

Нет, не должен предлагать альтернативу. Вот стал бы генсеком, тогда бы и предложил.

"Никто об этом не говорит."

О чем?


"Я бы сказал так - никакой меры и не надо, помогать можно было без всякой меры, т.к. шла холодная война - "кто кого"."

Вот поэтому вас нельзя на пушечный выстрел подпускать к государственному управлению. Потому что именно во время войны и необходимо считать всё до копейки и рассчитывать силы предельно четко , поскольку малейшая растрата на пустом месте может оказаться смертельной для государства.

"Речь шла о следующем - или СССР успевал отсечь от США (и Запада) зависимую периферию, либо США и Запад успевали внедрить в СССР свой масс-культ, разложить интеллигенцию и властные структуры и устроить контрреволюцию."

Чепуха полная. Потому что советская элита практически с самого начала своего существования пользовалась западными благами и предметами западной масс-культуры в значительно большей степени чем обычные люди. И советская элита сама всё видела и без западной пропаганды.

"По вашему если человек необразован, то он сброд?"

Говорю же, что вы рассуждаете как ребенок, приписывая мне детские измышления и также по детски их "опровергая".

"Зачем?"

И взять чинов и весело пожить, вот зачем.

" Гораздо выгоднее было бы наладить нормальные торговые отношения"

Вы большой специалист по экономике, чтобы так говорить. Свои экономические познания вы уже продемонстрировали н е справившись с арифметической задачей про очередь з а автомобилями и книгами с макулатурой.

"США и ЗАпад лишились бы "изобилия" и СССР стал бы мировой витриной."

А еще надобыло построить золотой мост, а на нем беседку и написать на ней "храм уединенного размышления"

"Так не просто строили, а выполняли этот план."

А вы это откуда знаете?

"Если бы успел - "самоликвидировал" бы Запад."

А не успел и не мог успеть.

"Возможно. Но заткнули рот еще при Сталине."

Это факт, но тогда это еще как то было оправданно, но уж никак не после.

"Не прав. Он просто ненавидит СССР и все и видит только недостатки, а достоинств не видит."

А я не ненавижу СССР, но вижу , что автор прав.

"Так автор сам принадлежит к этому слою. :-) Вы почему-то думаете, что элита - это те, кто на государственных постах стоит, а не те, кто влияет на выработку решений."

Выдумываете, опять по детски приписываете свои детские измышления.

"Да, но ему хотелось больше."

Так об этом я писал в статье "модель краха ссср"

>А советское руководство все это прекрасно видело, все знало и поощряло.

"Оно видело только, что в СССР есть преступники и мы с ними боремся. И боролось."

Надо же! Вся страна видела , что происходит, а руководство - нет.

"Оказалась сильнее."

Иначе и быть н е могло

"Допустим. Чем они виноваты? Голодное детство, потом тяжелый труд по восстановлению страны из руин в 50-е и нач. 60-х."

Конечно, в главном они не виноваты, виновата элита. О том и речь. А они, с промытыми мозгами радовались Горбачеву, потом голосовали за Ельцина, а потом за Путина.

"Я не говорил, что элита в СССР сотворила историю."

Говорили. Дословно.

" Не было бы холодной войны она еще 300 лет могла спокойно деградировать в свое удовольствие."

А вы откуда знаете?
От Scavenger
К Скептик (10.06.2007 22:31:00)
Дата 14.06.2007 17:44:40

Re: Не стал.

>"При чем тут враги народа? Обычное дело, даже с точки зрения теории элит - социокультурный разрыв поколений. У власти в 60-е и 70-е годы находились те, кто пережил трудности войны и сталинской мобилизации. Они не могли себе представить, что из-за очереди в магазин и нехватки определенных вещей люди новых поколений способны разрушить советский строй."

>Не рассказывайте сказки. Как только они поднимались чуть чуть наверх, так лично себе открывали спецраспределители, избавляли себя от очередей, покупали себе и детям-внукам иностранные модные вещи и т.д. Так что они прекрасно знали всю остроту проблемы.

А вам завидно? Элита получала КРОХИ социальных благ в СССР и при этом у вас такая ненависть к ней.

>" А вы сводите к злому умыслу. Злой умысел был, но не в среде этих руководителей, а в среде их детей, когда элита начала самовоспроизводиться."

>Их дети у власти не были. У власти были их отцы.

Да ну? Горбачев и его команда - это уже "дети".

>"При чем тут классики марксизма - это в любой книге по социологии написано."

>Не в любой, а в тех которые вы читали.

А вы какие читали?

>" Первобытное общество охотников и собирателей без всякой частной собственности."

>Свечку держали лично вы или какие другие социологи?

Есть еще и антропология. Да и сейчас такие общества существуют. Вообще, скажите, вы считаете, что охоты и собирательства вообще не было или как? Зачем частная собственность человеку, который не накопил излишков труда?

>>За каким чертом игрались с печатным станком?

>"Идеология мешала - людям говорили, что скоро будем жить при коммунизме, цены будут все ниже, пока их не отменят совсем."

>Не выдумывайте. Цены росли и еще как, но еще быстрее росла ден. масса.

Откуда вы это взяли?


>"Да, но автор воспоминаний пишет об обратном. Товар не ломается на второй день, а служит долго, очень долго, но НЕ МОДНЫЙ."

>Не только не модный но и уродский.

А это все - субъективные оценки. Это зависит от структуры потребностей. Скажем, в пустыне вы рады будете любой воде - газированной, простой, с сахаром или без. А для комфорта вашего - вам потребуется именно газировка, например.

>"А выход был какой? А простой - поднять цены на автомобили, чтобы только немногие могли их иметь. И все."

>У вас что никак не укладывается в голове простейший тезис о том, что нельзя иметь больше чем произведено. Понимаете? Хоть снижай цены, хоть бесплатно раздавай, больше от этого автомобилей н е будет и больше людей купить не сможет. Если есть 100 машин и 110 желающий купить, тот как ни крути минимум 10 человек останется без машин. И если были очереди много лет, это означает желающий купить машину именно НЕ МОГ ее купить. Что здесь такого запредельно сложного что вы никак понять н е можете? Вы хоть понимаете как дико выглядит ваше непонимание. Взрослый , образованный человек не может справиться с арифметической задачей. Вы понимаете что это следствие когнитивного диссонанса, который подавляет умственые способности , то есть мозг перестает обдумывать информацию, которая неудобно.

Давайте разберемся в вопросе. Я не отрицаю, что очередь на автомобиль означала, что автомобилей меньше, чем заявок на них. Но если ввести "рыночный" механизм, тогда получиться, что кто-то вообще не получит автомобиль - ни через 10 ни через 20 лет. Он просто не сможет накопить деньги на этот автомобиль.

>"Нормальная торговля книгами приводила бы к вырубке лесов без возврата бумаги в производственный цикл."

>У ты Боже мой. Вы теперь еще и специалист по восстановлению лесного массива.

Так это делают все на Западе - перерабатывают вторсырье.

>"Нет, просто автор должен понять, что отрицая что-либо полезно предлагать альтернативу сделанному."

>Нет, не должен предлагать альтернативу. Вот стал бы генсеком, тогда бы и предложил.

Вы забываете правило: манипуляцию сознанием можно распознать по такой критике, которая не предлагает реальных альтернатив сделанному. О чем и речь. Автор воспоминаний не предлагает альтернатив, не моделирует мысленно ситуацию, подставляя себя на место власти и не задается вопросом "А что сделал бы я?".

>"Я бы сказал так - никакой меры и не надо, помогать можно было без всякой меры, т.к. шла холодная война -"кто кого"."

>Вот поэтому вас нельзя на пушечный выстрел подпускать к государственному управлению. Потому что именно во время войны и необходимо считать всё до копейки и рассчитывать силы предельно четко , поскольку малейшая растрата на пустом месте может оказаться смертельной для государства.

Может. Но для СССР оказалась фатальной не растрата средств (этот миф вбивают в голову неолибералы). А недостаточно серьезное отношение к поддержке развивающихся стран и недостаточная их вовлеченность во ВЗАИМОВЫГОДНУЮ торговлю с СССР имели место.

> "Речь шла о следующем - или СССР успевал отсечь от США (и Запада) зависимую периферию, либо США и Запад успевали внедрить в СССР свой масс-культ, разложить интеллигенцию и властные структуры и устроить контрреволюцию."

>Чепуха полная. Потому что советская элита практически с самого начала своего существования пользовалась западными благами и предметами западной масс-культуры в значительно большей степени чем обычные люди. И советская элита сама всё видела и без западной пропаганды.

Пользоваться благами и зависеть от благ - это разные вещи.

>"По вашему если человек необразован, то он сброд?"

>Говорю же, что вы рассуждаете как ребенок, приписывая мне детские измышления и также по детски их "опровергая".

Я задаю вопросы - вы считаете их риторическими. Я вас спросил: "Ставите ли вы уровень образования в зависимость от хамства человека?" Можете ответить?

>" Гораздо выгоднее было бы наладить нормальные торговые отношения"

>Вы большой специалист по экономике, чтобы так говорить. Свои экономические познания вы уже продемонстрировали н е справившись с арифметической задачей про очередь з а автомобилями и книгами с макулатурой.

См. выше. Просто вы не понимаете.

>"США и ЗАпад лишились бы "изобилия" и СССР стал бы мировой витриной."

>А еще надо было построить золотой мост, а на нем беседку и написать на ней "храм уединенного размышления"

То есть аргументов нет.

>"Так не просто строили, а выполняли этот план."

>А вы это откуда знаете?

Оттуда. Посмотрите на внешнюю политику СССР, начиная с 1946-47 годов.

>"Если бы успел - "самоликвидировал" бы Запад."

>А не успел и не мог успеть.

Почему?

>"Возможно. Но заткнули рот еще при Сталине."

>Это факт, но тогда это еще как то было оправданно, но уж никак не после.

А почему? Потому что "Сталин хороший - все остальные плохие?"

>"Не прав. Он просто ненавидит СССР и все и видит только недостатки, а достоинств не видит."

А я не ненавижу СССР, но вижу , что автор прав.

В чем прав?

>"Так автор сам принадлежит к этому слою. :-) Вы почему-то думаете, что элита - это те, кто на государственных постах стоит, а не те, кто влияет на выработку решений."

>Выдумываете, опять по детски приписываете свои детские измышления.

Хорошо, ладно. Тогда ответьте - вы считаете, что автор входил в контр-элиту (теневую часть элиты) или нет?

>>А советское руководство все это прекрасно видело, все знало и поощряло.
>
>"Оно видело только, что в СССР есть преступники и мы с ними боремся. И боролось."

>Надо же! Вся страна видела , что происходит, а руководство - нет.

Руководство видело, но было практически бессильно помешать.

>"Оказалась сильнее."

>Иначе и быть н е могло

Могло.

>"Допустим. Чем они виноваты? Голодное детство, потом тяжелый труд по восстановлению страны из руин в 50-е и нач. 60-х."

>Конечно, в главном они не виноваты, виновата элита. О том и речь. А они, с промытыми мозгами радовались Горбачеву, потом голосовали за Ельцина, а потом за Путина.

А в чем виноват человек с промытыми мозгами? Вот вы, такой умный - могли бы в СССР предотвратить его крах, являясь рядовым гражданином? Нет, не могли бы.

>"Я не говорил, что элита в СССР сотворила историю."

>Говорили. Дословно.

Нет. Элита повлияла на ход истории, а не сотворила ее.

>" Не было бы холодной войны она еще 300 лет могла спокойно деградировать в свое удовольствие."

>А вы откуда знаете?

Оттуда. Есть другие примеры. Римская империя, элита которой начала деградировать еще при Цезаре, а погибла через 400 лет.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (14.06.2007 17:44:40)
Дата 16.06.2007 20:56:00

Быстро же вы скатились на некрасивые приемчики. Следим за руками.

"А вам завидно? Элита получала КРОХИ социальных благ в СССР и при этом у вас такая ненависть к ней."

А вы думаете, у меня склероз и я не помню, о чем говорил. А даже будь у меня склероз, я и в архив могу посмотреть. Вот специально, чтобы поймать ваз за руку я повторю, что разговор шел о том, знала элита о потребностях общества или н е знала. А не о том, крохи она получала или нет. Я говорю, что знала, это видно по тому образу жизни , который она вела. Для себя элита сразу же решала именно те проблемы, которое общество раздражали больше всего.

>Их дети у власти не были. У власти были их отцы.

"Да ну? Горбачев и его команда - это уже "дети"."

Ну , ну ка, смотрим биографии его команды. Алиев, Яковлев, Громыко- еще выдвиженцы Сталинского периода. Сам Горбачев -уже в 50-ых был совершеннолетним человеком. О каких детях вы говорите. Это всё продукты советского строя, причем первой его половины.


"А вы какие читали? "

Много чего читал.

"Есть еще и антропология."

А, это они свечку держали.

" Да и сейчас такие общества существуют. Вообще, скажите, вы считаете, что охоты и собирательства вообще не было или как? Зачем частная собственность человеку, который не накопил излишков труда?"

Чтобы было чем делать этот труд.

>Не выдумывайте. Цены росли и еще как, но еще быстрее росла ден. масса.

"Откуда вы это взяли?"

Что именно, что цены росли? Да если уж такие вещи вам надо доказывать, то это уж чересчур. Рано вам на социологически и экономические темы писать.

"А это все - субъективные оценки."

А плевать, что это за оценки, важно что так считали именно те люди, для которых товар производился.


"Давайте разберемся в вопросе. Я не отрицаю, что очередь на автомобиль означала, что автомобилей меньше, чем заявок на них. Но если ввести "рыночный" механизм, тогда получиться, что кто-то вообще не получит автомобиль - ни через 10 ни через 20 лет. Он просто не сможет накопить деньги на этот автомобиль."

Если вы согласны с демократами и считаете что СССР -это тюрьма, то да, паек получают. Если же вы с этим не согласны, то должны признать, что автомобиль не получают. На автомобиль зарабатывают. Вам здесь уже много долго и подробно объяснял Мигель про теорию оптимального планирования, в рамках которой показано, что тот совесткий механизм , о котором мы говорим, хуже удовлетворяет потребности людей, чем при ценообразовании в соответствии с балансом спроса и предложения. Вам много раз уже говорилось, что на дополнительно полученные средства, полученные при повышении цен, можно еще больше расширить производство, и машин станет больше, спрос будет не столь острый и цены можно будет вновь понизить до "оптимального уровня" . Понятие "оптимальный" не идеологическое а математическое, существуют задачи н а оптимизацию параметров, их решают в рамках теории оптимального планирования - математической дисциплины.

"Так это делают все на Западе - перерабатывают вторсырье."

Вы предпочли вновь "забыть контекст", не прикидывайтесь , у вас это не получится. И вновь я вас возвращаю к заявленной теме. Речь шла не о том, что плохо перерабатывать вторсырье, а о том, что существовал огромный набор книг, которые были в "дефиците", и которые распространялись через обмен на макулатуру. А почему был этот дефицит? Почему не увеличили производство? Или не повысили цены? Боялись вырубать лес? Ну поменьше бы произвели дерьма всякого, которое не раскупалось.

"Вы забываете правило: манипуляцию сознанием можно распознать по такой критике, которая не предлагает реальных альтернатив сделанному."

Это не правило, это демагогия и манипуляция.

" О чем и речь. Автор воспоминаний не предлагает альтернатив, не моделирует мысленно ситуацию, подставляя себя на место власти и не задается вопросом "А что сделал бы я?"."

Я вам сказал, плюньте на эту писанину, поднимайте планку дискуссии. Вы со мной беседуете а не с этим "автором".


"Может. Но для СССР оказалась фатальной не растрата средств (этот миф вбивают в голову неолибералы). А недостаточно серьезное отношение к поддержке развивающихся стран и недостаточная их вовлеченность во ВЗАИМОВЫГОДНУЮ торговлю с СССР имели место."

Не-а. СССР сгубила противоречие между властью и собственностью. Нашли дураков иметь копейки, распоряжаясь миллиардами.

"Пользоваться благами и зависеть от благ - это разные вещи."

А, узнаю знакомые речи . Тут есть уже один такой аскет. Мол уехал заграницу з а наукой, а мат. блага мол мне не нужны. Только вот этот асккет почему то оказался в собственном особняке, с лужайкой, есть своя машина, в доме отличная бытовая техника, прекрасная зарплата и т.п

" "Ставите ли вы уровень образования в зависимость от хамства человека?" Можете ответить?"

Скажу так, хамство и бескультурье более характерно для неинтеллигенции.

"См. выше. Просто вы не понимаете."

Прекрасно понимаю. Я то знаю что такое теория оптимального планирования, вы не имеете никакого понятия об этом.

"То есть аргументов нет."

Почему же? Это самое то. Золотой мост и беседка.

"Оттуда."

Прямо таки и оттуда?

" Посмотрите на внешнюю политику СССР, начиная с 1946-47 годов."

Очень разная политика была.

"Почему?"

Потому что у власти были враги народа плюс малограмотный сброд, плюсь дряхлые маразматики, плюс приспособленцы.

"А почему? Потому что "Сталин хороший - все остальные плохие?""

Говорю же, по детски рассуждаете.

"В чем прав? "

Я уже сказал, в чем.

"Хорошо, ладно. Тогда ответьте - вы считаете, что автор входил в контр-элиту (теневую часть элиты) или нет?"

Мне на автора наплевать, вы можете это понять?

"Руководство видело, но было практически бессильно помешать."

И вы еще спрашиваете, почему СССР был обречен? Уж если в жестко тоталитарном СССР и то власть не могла справиться с такими преступниками, то что это за власть?

"Могло."

Не могло.

"А в чем виноват человек с промытыми мозгами? Вот вы, такой умный - могли бы в СССР предотвратить его крах, являясь рядовым гражданином? "

Именно я об этом тут уже несколко лет говорю. Народ не решает, решает элита.

"Нет. Элита повлияла на ход истории, а не сотворила ее."

А кто сотворил?

"Оттуда. Есть другие примеры. Римская империя, элита которой начала деградировать еще при Цезаре, а погибла через 400 лет."

Минуточку. Элита в Риме не имела частной собственности? Имела. Значт , пример некорректен.