Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Некоторые замечания.

От	Scavenger
К	Георгий
Дата	10.06.2007 16:57:31
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Некоторые замечания.

>Вообще, если сравнивать СССР с нынешней Эрефией, то сравнение по многим пунктам не в пользу последней. Правда я, хоть убей, не могу понять, много ли чести делает Советскому Союзу сравнение с ублюдочной Эрефией? Ладно, не суть.

А и не надо его сравнивать с Эрефией, надо сравнивать с РСФСР (с соизмеримой величиной). Именно что суть. По всему тексту автора проходит неявное сравнение с несоизмеримыми величинами.

>В общем, прочитав охи-вздохи «об утраченном», предался воспоминаниям и я. И даже решил эти воспоминания – правда весьма разрозненные и фрагментарные – опубликовать. В назидание, так сказать, и всё такое прочее. Воспоминания, впрочем, не рекомендую читать людям, для которых СССР стал символом веры. Поберегите свои нервы, товарищи.

А почему автор текста советует беречь нервы? А вот почему: "Так что если кто-то мне тут будет говорить что-то в стиле «не колбасой единой», тот может сразу же крейсерской скоростью отправляться на йух." И еще:"Поясняю для любителей сказок о чудесной стране Совдепии." И еще: "Я не уверен конечно, но думаю, если бы кто-то из нынешних певцов «Советского чуда» затесался бы в эпицентр советской очереди за дефицитом,
то наверняка был бы тут же послан на х.., а то и в морду получил бы." И еще:"Так что для товарищей защитников Совка преклонного возраста хочу сказать: вы тупые идиоты." Ну вот в принципе и все. Автор сам является не критичным к себе, изрекает свои тексты как истину в последней инстанции, его мышление не диалогично, он просто ненавидит своих оппонентов в чем открыто и с радостью признается. Кстати, он ненавидит и тех из своих читателей, которые еще любят СССР. На этом можно было бы и закончить, но... автор действительно постарался и собрал все из-за чего советский человек мог не любить СССР. Пройдемся по списку.

>Для начала немного цифр. Выпускник любого советского ВУЗа – пресловутый советский инженер – получал зарплату 120-130 рублей в месяц. В дальнейшем, если они не становился кандидатом каких-нибудь наук или начальником отдела, его зарплат росла очень вяло и не превышала 150-160 рублей. Приемлемой зарплатой считалась сумма от 180 рублей в месяц. 220 в месяц считались очень хорошей зарплатой, а суммы, превосходящие 250 рублей, казались почти сказкой. Конечно, где-нибудь в Кузбассе шахтёры получали по 500-800, а то и 1000 целковых. Так, во всяком случае, мне рассказывали в армии парни с Кузбасса, с которыми служил, но проверить эту информацию я так и не удосужился. Так что если что, то все претензии к Барышу, Романычу и сержанту Рыжкину.

Поражает следующее. Первое - не введена мера в рассуждения. Я вот считаю, что зарплата в 120 рублей была вполне нормальной зарплатой, автор считает иначе - он имеет на это право. Второе - не показана цена на советские товары. Человек не имеет возможности сравнить и кое у кого возникнет иллюзия, что в СССР цены на все были нынешние.

>То есть если инженер получал 150-160, то рабочий на том же заводе – запросто 180-200

Сравните зарплату инженера выше и ниже. Ничего не замечаете? Некогерентность однако, нестыковочка. Автор даже не заботиться о достоверности своих писаний.

>Вот есть такие советские патриоты, которые очень раздражаются, когда кто-то начинает политическую систему килограммами съеденной колбасы мерить. Нет, я согласен, не колбасой единой жив человек. Но ведь, с другой стороны, простой человек, он ведь не мегатоннами испытанных ядерных фугасов питается или миллионами киловатт выработанной в год электроэнергии. Безусловно, простой человек очень радуется, когда его родная наука выводит на орбиту очередной военный спутник, но если этому человеку жрать кроме хлеба, баклажанной икры и бычков в томате нечего, то миллионы тонн зерна, сданные сверх плана в закрома родины, его начинают малость раздражать, а если ещё и вместо модной одежды его одевают в продукцию фабрики «Пиздец коммунизму», сшитую по лекалам 1939 года, то и вовсе настроение портится и старая русская болезнь «Хочется в Париж» даёт о себе знать.

Это не старая русская болезнь, а измененная структура потребностей. Что модно? То, что редко. Что раздражает? Дефицит. А вот какие-то страны раздражает отсутствие безопасности на улицах или тепла в домах. Решить проблемы с дефицитом и структурой потребностей можно, а вот с разрушенной безопасностью и отсутствие электроэнергии - очень сложно. Это и не понимал советский обыватель, но что с него взять, так автор воспоминаний этого и СЕЙЧАС не понимает.

>В СССР жили люди, которые по своим инстинктам, в принципе, ничем не отличались от других белых людей, которые жили в капиталистических странах. Один из человеческих инстинктов – он не у всех развит, но у многих развит – торговать. Есть немало людей, которые любят торговать. У меня этот инстинкт совершенно не развит, но я знаю людей, которые получают истинное наслаждение от того, что продают нечто и получают с этого «навар». Понятно, что людей с таким инстинктом было немало в советской торговле.Эти люди очень быстро укумекали, что поскольку советская промышленность и советское сельское хозяйство не справляется с «растущими потребностями» советских людей, а проще говоря, просто буксует в удовлетворении даже самых элементарных запросов (об этом далее). Укумекав, советские торговцы сделали вывод: раз всё равно на всех не хватает, то будем товар просто убирать «под прилавок», а наиболее понятливым потребителям будем нужный товар из под этого прилавка (или «из под полы») продавать по спекулятивным ценам.

Даже на элементарном уровне автор не хочет проверить логику своих рассуждений. А вот что получается. Первое. Если у некоторых людей есть врожденный инстинкт торговли, то почему он не проявлялся у них до появления такого социального института? Ведь тысячи лет человеческое общество жило не то что без торговли, а без частной собственности на средства производства. Второе - автор описывает ситуацию, которая никак даже не стыкуется с тем "как в белых капиталистических странах" поступают. Попробовал бы в капстране торговец обходить ее законодательство - быстро бы загремел в тюрьму. Третье - советская промышленность и советское с/х справлялись с потребностями советских людей, только вот покупательная способность советских людей в 2 раза превышала цену товара в рознице.

>Если вдуматься, то в СССР дефицитом было всё. Вернее – всё хорошее.

Тоталитарное утверждение. Кто определил, что в СССР было дефицитом "все хорошее"? И вообще, автор отталкивается только от материальных потребностей - и все.

>Разумеется дефицитом была одежда. Нет, не то чтобы одежды в магазинах не было. Была! Всё было завалено одеждой. Пальто, штаны, пиджаки, рубашки, колготки – это всё имелось в неограниченных количествах. Но… Покупать это всё советские люди не спешили. Почему? Потому что всё, что продавалось, было совершено немодным и уродским. Пальто, например, шили видимо используя журналы мод 50-х годов, хотя рукава пришивали на совесть, намертво. В советском пальто можно было запросто ходить лет 10, а то и 20.

Автор даже не понимает то, о чем пишет. "Немодное" и "уродское" - это субъективные оценки. А вот качество товара - объективно.

>Вообще, в жизни советского человека дефицитом было всё – начиная от еды и заканчивая автомобилями. Но за автомобилем («Жигулями» или «Москвичём») в очереди надо было стоять уже не несколько часов, а несколько… лет! Нет, правда – несколько лет люди стояли в очереди на автомобиль.

Вы не поверите, но сейчас некоторые люди не купят НИКАКОЙ автомобиль себе и через 100 лет! Я, например. Так что для меня жизнь в СССР представляла бы прогресс, как и для многих других.

>С точки зрения советского книгоиздания, современные тиражи не просто маленькие – они смехотворны. В СССР художественные книги выходили тиражами от нескольких сотен тысяч, до миллионов экземпляров. Но несмотря на это, по книгам был острейший дефицит. Как же так? Да вот так. Певцы «Великого Совка» забывают уточнять, что огромная (если не большая) часть книг, издаваемых в СССР, были коммунистической никому не нужной макулатурой.
Издалека советские книжные магазины казались битком набитыми книгами. И так оно и было на самом деле. Только при ближайшем рассмотрении все эти книги были никому ненужным коммунистическим пропагандистским хламом. Чёрт его знает, кто покупал эти книги?

То есть во всех магазинах были только книги по научному коммунизму? Разрешите вам не поверить. Этого просто не может быть, автор текста снова преувеличивает. Кстати, ниже автор описывает как книги обменивали на макулатуру. И хорошие книги. Но автору конечно не хотелось ее собирать и поэтому он делал так: "Понятно, разумеется, что тот, кто не хотел сдавать макулатуру, мог купить эти талончики у юрких старикашек, которые сдавали макулатуру тоннами. То есть макулатурные талоны были чем-то вроде суррогатной валюты. Мы, кстати, в детстве, под видом пионеров, выполняющих поручение пионерской дружины, шерстили дома на предмет макулатуры, которую потом сдавали, а талончики продавали. Я, правда, всего один раз участвовал в такой акции..." - пишет автор с милым цинизмом.

>Тут из зала поступил вопрос: не являюсь ли я агентом мирового империализма, целенаправленно выливающим грязь на святой образ Совка? Поскольку идиоты тоже люди и жестоко полностью игнорировать их вопросы, терпеливо отвечаю: нет, агентом мирового империализма я не являюсь, а пишу просто потому, что давно собирался описать Совок таким, каким его помню я, а не таким, каким его помнят Кара-Мурзы и Прохановы. Если уж быть последовательным, то агентами мирового империализма следует признать руководителей компартии, которые вытворяли со своим народом такие штуки.

Автор даже не задает вопрос - а как бы сделал я на их месте? Что я бы предпринял, чтобы снять проблемы, которые видел? Т.к. автор не представляет себе как функционирует плановая экономика вообще он поступил бы как неолиберал-реформаторы - просто загубил бы ее и обменял на западный ширпотреб. И был бы счастлив, как он сейчас счастлив, что можно купить книгу тиражом в 1000 экз.

>Так же хочу заметить, что в переходные периоды, безусловно, лидеры государства для сверхрывка могут попросить свой народ затянуть потуже пояс. Но при этом чётко объясняют – во имя чего и на какой срок. В Совке же конца-края не было видно этому «сверхрывку» и во имя чего, и на какой срок надо затянуть пояс люди не понимали. В конечном итоге к концу 1970-х всем стало предельно ясно, что этот «временный период» будет бесконечным, а власти СССР готовы заставить людей хоть полынь глодать во имя никому непонятных интересов в Анголе или Кубе. Причём все прекрасно видели, как с каждым годом снабжение продовольствием и товарами народного потребления становится всё хуже и хуже, и это на фоне изобилия на Западе.

Вообще-то это автору не объяснили каковы были интересы СССР в Анголе и Кубе или он это не понял, охваченный погоней за сиюминутными благами. А суть в том, что СССР в период холодной войны находился в кольце врагов, постоянно разрабатывавших планы нападения, втягивавших СССР в войны и локальные военные конфликты. И при этом ведших психологическую войну. Это раз. Теперь о "западном изобилии" - вообще-то "патриотам" уже надоело каждый раз напоминать таким, как автор текста, что Запад живет за счет всего мира и что "западное изобилие" возникает за счет угнетения и эксплуатации рабочих третьих стран. А если бы не эти страны Запад бы жил еще скромнее, чем СССР и дефицит был бы там выше. Этим СССР и занимался в Анголе и Кубе - урезал периферию Запада. Не в силах СССР было жить так, как на Западе, но в силах СССР было заставить Запад жить так, как СССР (с опорой на внутренние ресурсы).

>Помню, какой тяжёлый психологический эффект произвело известие о том, что США наложили эмбарго на поставку зерна в СССР. До этого большинство людей даже не подозревало, что брежневская Совдепия сама уже не в состоянии производить нужного количества пшеницы и закупает её – страшно подумать! – у своего классового врага.

Суженное сознание за железным занавесом не позволяло понять простых вещей. Да, СССР закупал за рубежом немного пшеницы, но 90% ее он производил внутри страны. Да с/х отставало в развитии от промышленности и секторный разрыв нач. ХХ века не был до конца преодолен. Но в уме автора это преобразовалось в то, что "раз у классового врага закупаем, значит - сами ничего не производим!". Советская пропаганда наизнанку.

>Да, я ненавижу Совок. Ненавижу за то, что именно Совок зачал и выносил современную Эрефию. И тот, кто не понимает этого или, тем более, пытается представить дело так, что брежневский СССР и ельцинско-путинская РФ – политические антиподы, тот либо блаженный дурачок, либо проходимец.

С этого надо было начинать. Так СССР не выносил Эрефию, это его паразитический слой выносил Эрефию. Те, кто хотел жить как на Западе, потреблять как на Западе и разрушили СССР. Теперь они получили РФ - с "изобилием" и отсутствием дефицита.

>Моё детство по советским понятиям было очень даже чудесным. То есть лично меня вся эта история про дефицит особо не касалась, поскольку моя мать была начальником цеха холодных закусок в кафе «Бирюса», которое входило в комбинат питания «Новоарбатский». Так что в нашем холодильнике всегда были и мясо, и финский сервелат, и ветчина, и икра, и осетрина.

Вот именно. Следовательно СССР автор ненавидел не по этим причинам, а по другим. Он просто любил Запад с его изобилием и мечтал о нем, а поэтому и ненавидел СССР, хотя и в СССР жил изобильно. Ну и родители автора воспоминаний как раз были из того слоя, который жил за счет остального народа.

>Так что для товарищей защитников Совка преклонного возраста хочу сказать: вы тупые идиоты. Пока вы создавали ваши ракеты и залповые системы огня, ваши дети убивали друг друга за американскую жвачку и проникались идеей, что всё, сделанное в СССР – убогий хлам, а всё сделанное на Западе – самое лучшее что только может быть. Запад захватил умы советских детей, после чего похоронить пыльных идеологов не представлялось сложным.

Только не люди в преклонном возрасте создали предпосылки для краха СССР, а люди, которым сейчас по 40 лет. Люди преклонного возраста строили СССР и защищали его в войне. Эх, жаль нет машины времени, а то отправил бы я этого ненавистника СССР в окоп ВОВ рядом с "тупым идиотом" и оставил его там. И забрал бы через 5-10 минут, после того, как он встал бы и побежал. Запад захватил умы части паразитического слоя, а они внедрили чуждые потребности остальным. Помогли и объективные недостатки, которые имели место.

>В конечном итоге именно коммунисты воспитали поколение, которое стало измерять личность человека исключительно по количеству жизненных благ. Сегодня они винят в этом кого угодно, но только не себя.

Не коммунисты, а ВОВ и другие невзгоды мобилизационного периода создали ситуацию, когда людям захотелось "сбежать" от исторической судьбы, перестать напрягаться. "Холодная война", а тут хочется отдохнуть, пожить для себя, а государство - мешает. Ну и сожгли его, это государство. А лучше его в России люди не придумали. Вот над чем бы автору задуматься...

С уважением, Александр

От	Борис
К	Scavenger (10.06.2007 16:57:31)
Дата	10.06.2007 21:03:22

Re: Некоторые замечания.

>>Издалека советские книжные магазины казались битком набитыми книгами. И так оно и было на самом деле. Только при ближайшем рассмотрении все эти книги были никому ненужным коммунистическим пропагандистским хламом. Чёрт его знает, кто покупал эти книги?

>То есть во всех магазинах были только книги по научному коммунизму? Разрешите вам не поверить.

И как мой отец смог сколотить внушительную библиотеку книг по географии, зоологии, истории (древней и средневековой)? С минимумом "коммунистической пропаганды"

Все это на Западе, конечно, издавалось, и из-под полы куплено, согласно логике этого Германыча. Только зачем-то выходные данные советские налепили...

Германычу милее дамские романы и низкопробные "фэнтази" (я не против жанра как такового, а против американских образцов) - вот его идеал!

>Вообще-то это автору не объяснили каковы были интересы СССР в Анголе и Кубе или он это не понял, охваченный погоней за сиюминутными благами. А суть в том, что СССР в период холодной войны находился в кольце врагов, постоянно разрабатывавших планы нападения, втягивавших СССР в войны и локальные военные конфликты. И при этом ведших психологическую войну. Это раз. Теперь о "западном изобилии" - вообще-то "патриотам" уже надоело каждый раз напоминать таким, как автор текста, что Запад живет за счет всего мира и что "западное изобилие" возникает за счет угнетения и эксплуатации рабочих третьих стран. А если бы не эти страны Запад бы жил еще скромнее, чем СССР и дефицит был бы там выше.

Такие товарищи с упоением внимают любой чуши об изнанке СССР, в любые слухи о "коварных планах Сталина" верят сразу и безоговорочно. А стоит ткнуть их носом в вопиющие факты, даже западными аналитиками признаваемые - начинают напускно смеяться "ну да, ну да, патриотам везде заговор мерещится!"

От	Скептик
К	Scavenger (10.06.2007 16:57:31)
Дата	10.06.2007 19:40:05

Поздравляю, вы стали сторонником теории элит

>Это не старая русская болезнь, а измененная структура потребностей. Что модно? То, что редко. Что раздражает? Дефицит. А вот какие-то страны раздражает отсутствие безопасности на улицах или тепла в домах."

А зачем нам их проблемы? А у нас уже тепло в доме было. Решили эту проблему, надо решать следующую - дефицит. ВОт и надо было решить. Но кто решит? Врагам народа , находящимся у власти в СССР это ни к чему.

"Ведь тысячи лет человеческое общество жило не то что без торговли, а без частной собственности на средства производства. "

Это вам кто такое наплел?Классики марксизма?

"Третье - советская промышленность и советское с/х справлялись с потребностями советских людей, только вот покупательная способность советских людей в 2 раза превышала цену товара в рознице."

За каким чертом игрались с печатным станком?

>Тоталитарное утверждение. Кто определил, что в СССР было дефицитом "все хорошее"? И вообще, автор отталкивается только от материальных потребностей - и все.

"Тоталитарное утверждение. Кто определил, что в СССР было дефицитом "все хорошее"? "

Любой человек, знающий советские реалии это определит. Сказочников и фантазеров с местного форума не предлагать, они живут в настолько фантастичном мире, что даже утверждают, будто бы в ссср частная собственность н асредства производства не была запрещена законодательно. А когда им показывают статью советского УК , по которому судили за "частное предпринимательство" -они предпочитают отмалчиваться. См. архив форума.

>Автор даже не понимает то, о чем пишет. "Немодное" и "уродское" - это субъективные оценки. А вот качество товара - объективно."

Правильно он всё понимает, не прикидывайте. А может быть вы и не прикидываетесь, а сами не понимаете. Плевать обывателям на все эти филосовские категорие - объективные/ субъективные и проч. Он купил товар, товар сломался на второй день. Вывод- плохого качества товар.

>Вы не поверите, но сейчас некоторые люди не купят НИКАКОЙ автомобиль себе и через 100 лет! Я, например. Так что для меня жизнь в СССР представляла бы прогресс, как и для многих других.

Во первых, и тогда были люди , которые не могли купит себе автомобилт и за 100 лет. А во вторых, никакое "сейчас" не изменит никакого "тогда". Зачем так выставили цены на автомобили, что за ним надо стоять в очереди? К чему очереди?

" Кстати, ниже автор описывает как книги обменивали на макулатуру. И хорошие книги. Но автору конечно не хотелось ее собирать и поэтому он делал так: "Понятно, разумеется, что тот, кто не хотел сдавать макулатуру, мог купить эти талончики у юрких старикашек, которые сдавали макулатуру тоннами. То есть макулатурные талоны были чем-то вроде суррогатной валюты. Мы, кстати, в детстве, под видом пионеров, выполняющих поручение пионерской дружины, шерстили дома на предмет макулатуры, которую потом сдавали, а талончики продавали. Я, правда, всего один раз участвовал в такой акции..." - пишет автор с милым цинизмом.

Вот ведь кретинизм устроила советская власть! Вместо того, чтобы наладить нормальную торговлю книгами, эта власть устроила балаган со сбором бумаги - создав идеальные условия для всякого рода проныр, которые своими примерам разлагали общество. Я то полагаю, что это на самом деле не кретинизм а диверсия.

" Если уж быть последовательным, то агентами мирового империализма следует признать руководителей компартии, которые вытворяли со своим народом такие штуки."

Абсолютно естественный вывод. ВОт наверху и сидели главные враги. А нам сейчас то интеллигенцию в качестве врагов СССР подсовывают , то горстку блаженных диссидентов, созданных компартией и этой компартией всячески оберегаемых, то еще какие то экзотические персонажи в роли разрушителей социализма подсовывают. Наивным на потребу.

>Автор даже не задает вопрос - а как бы сделал я на их месте?

Еще чего не хватало. Автор , что генсек?

"Что я бы предпринял, чтобы снять проблемы, которые видел?"
Каждый отвечает за свой труд, автор не генсек.

>Вообще-то это автору не объяснили каковы были интересы СССР в Анголе и Кубе или он это не понял, охваченный погоней за сиюминутными благами.

Ага, рассказывайте. Где же ваша мера, о которой вы так часто говорите? Какой мерой вы измерили правильные размеры помощи, обусловленные интересами страны?

"А суть в том, что СССР в период холодной войны находился в кольце врагов, постоянно разрабатывавших планы нападения, втягивавших СССР в войны и локальные военные конфликты."

Да нет. Главные враги сидели во главе страны. Необразованный , некультурный, предательский сброд.

"Запад живет за счет всего мира и что "западное изобилие" возникает за счет угнетения и эксплуатации рабочих третьих стран. "

Вот и нам так надо было сделать. Вот чтоб соц.лагерь отрабатывал ту помощь , которая ему оказана Совестким Союзом. А то было много желающий "дружить " с СССР пока этот СССР щедро платил и оказывал иную помощь, а чуть что так посылали этот СССР куда подальше.

"А если бы не эти страны Запад бы жил еще скромнее"

А если бы да кабы. Не надоело прожекты строить?

" Этим СССР и занимался в Анголе и Кубе - урезал периферию Запада."

До урезАлся до самоликвидации.

>Суженное сознание за железным занавесом не позволяло понять простых вещей.

Не вешайте лапшу на уши. Главная проблема не в занавесе, а в том, что по большому счету людям заткнули рот и не давали в принципе вести научную и общественно-политическую дискуссию, касающуюся реального положения вещей в СССР. Разумеется, по причине многолетнего затыкания рта, уровень понимания ситуации был крайне низким.

Да, СССР закупал за рубежом немного пшеницы, но 90% ее он производил внутри страны. Да с/х отставало в развитии от промышленности и секторный разрыв нач. ХХ века не был до конца преодолен.

"Но в уме автора это преобразовалось в то, что "раз у классового врага закупаем, значит - сами ничего не производим!". Советская пропаганда наизнанку."

Плюньте на писанину этого автора. Автор - всего то повод для дискуссии. Вот и ведите серьезную дискуссию, ане спорьте с этим персонажем.

>>Да, я ненавижу Совок. Ненавижу за то, что именно Совок зачал и выносил современную Эрефию. И тот, кто не понимает этого или, тем более, пытается представить дело так, что брежневский СССР и ельцинско-путинская РФ – политические антиподы, тот либо блаженный дурачок, либо проходимец.

Автор прав.

>С этого надо было начинать. Так СССР не выносил Эрефию, это его паразитический слой выносил Эрефию.

Руководящий слой, правильнее сказать. Так автор об этом и пишет.

" Те, кто хотел жить как на Западе, потреблять как на Западе и разрушили СССР. Теперь они получили РФ - с "изобилием" и отсутствием дефицита."

А я вам давно говорил, что историю творит элита. Элита хотела, элита получила. А вы на форуме сколько угодно можете полоскать автора.

>Вот именно. Следовательно СССР автор ненавидел не по этим причинам, а по другим. Он просто любил Запад с его изобилием и мечтал о нем, а поэтому и ненавидел СССР, хотя и в СССР жил изобильно.

Так у него же и так было "изобилие".

"Ну и родители автора воспоминаний как раз были из того слоя, который жил за счет остального народа."

А советское руководство все это прекрасно видело, все знало и поощряло.

>>Так что для товарищей защитников Совка преклонного возраста хочу сказать: вы тупые идиоты. Пока вы создавали ваши ракеты и залповые системы огня, ваши дети убивали друг друга за американскую жвачку и проникались идеей, что всё, сделанное в СССР – убогий хлам, а всё сделанное на Западе – самое лучшее что только может быть. Запад захватил умы советских детей, после чего похоронить пыльных идеологов не представлялось сложным.

Очень правильное замечание. Жвачка в СССР сильнее ракеты.

>Только не люди в преклонном возрасте создали предпосылки для краха СССР, а люди, которым сейчас по 40 лет. Люди преклонного возраста строили СССР и защищали его в войне. Эх, жаль нет машины времени, а то отправил бы я этого ненавистника СССР в окоп ВОВ рядом с "тупым идиотом" и оставил его там.

Не выдумывайте, большинство современных людей преклонного возраста -ни в какой войне не участвовали. Современные старики это поколение 30ых.

" И забрал бы через 5-10 минут, после того, как он встал бы и побежал. Запад захватил умы части паразитического слоя, а они внедрили чуждые потребности остальным. Помогли и объективные недостатки, которые имели место."

Дословное повторение теории элит, которую я многие годы здесь отстаиваю. Имейте ввиду, вы сейчас дословно воспроизвели главных , основной тезис теории элит о том, что историю творит маленькая соц.группа , навязывающая свои желания остальным.

>Не коммунисты, а ВОВ и другие невзгоды мобилизационного периода создали ситуацию...

Ага, рассажите кому другому. 70ые - это вам не 30ые-40ые.

От	IGA
К	Скептик (10.06.2007 19:40:05)
Дата	10.06.2007 23:21:10

Зачем выставили цены на автомобили?

> Зачем так выставили цены на автомобили, что за ним надо стоять в очереди? К чему очереди?

Правильно выставили цены на автомобили.
Думаю, одна из целей - ограничение автомобилизации. К чему привела СВОБОДНАЯ продажа личных автомобилей - Вы можете видеть на улицах крупных российских городов. Вам нравится? Мне - нет.

Почему именно очереди? Поэтому что это более социально справедливый механизм ограничения (тем более, что были льготы для ветеранов и проч.).
Для сравнения, в Сингапуре в тех же целях ограничения автомобилизации и борьбы с пробками - применяется рыночный механизм: ограниченное число квот на право пользования автомобилем ежегодно продаются с аукциона. И Милтон Фридман не возражает...

От	И.Л.П.
К	IGA (10.06.2007 23:21:10)
Дата	13.06.2007 12:36:24

Re: Сингапур здесь аналогия неподходящая

>Для сравнения, в Сингапуре в тех же целях ограничения автомобилизации и борьбы с пробками - применяется рыночный механизм: ограниченное число квот на право пользования автомобилем ежегодно продаются с аукциона. И Милтон Фридман не возражает...

В СССР ограничивать было нечего, т.к. больше автомобилей советская промышленность сделать была просто не в состоянии. До запуска ВАЗа производили совсем мало. Главная цель этих доп. налогов в Сингапуре - получить деньги на развитие инфраструктуры, а не запретить владение автомобилями. Автомобилей там очень много, почти в каждой семье есть хотя бы один автомобиль, а заторов мало - за счет очень хорошей организации движения. К тому же автомобили преимущественно новые - это тоже стимулируется налогами, т.е. экологичнее и безопаснее. В СССР картина была другая. И причины совсем другие. Автомобиль в СССР был все же роскошью - вплоть до 80-х гг. (разве что "Запорожец", пожалуй, уже мог считаться "народным", и то отчасти потому, что бесплатно выдавался инвалидам войны).

От	IGA
К	И.Л.П. (13.06.2007 12:36:24)
Дата	13.06.2007 14:22:35

Как-то Вы плохо о советской промышленности думаете

> В СССР ограничивать было нечего, т.к. больше автомобилей советская промышленность сделать была просто не в состоянии.

Почему же не могла? Выпускать массово ракеты-носители - могла, а четырёхколёсные тазики - нет? Я так не думаю.
Захотели бы планировщики повысить выпуск личных автомобилей - и запланировали бы соответствующие инвестиции. И промышленность справилась бы.
Но, напомню, "линия Хрущева была на общественный транспорт, и поэтому производство легковых машин практически не развивалось" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/179/179302.htm )
И только Косыгин дал начало массовой автомобилизации, хоть и очень медленной по сегодняшним меркам.

> Главная цель этих доп. налогов в Сингапуре - получить деньги на развитие инфраструктуры, а не запретить владение автомобилями.

Разумеется, не запретить. А ограничить. Получаемые от автомобилистов деньги - лишь побочный продукт. И, кстати, не обязательно их тратить на развитие именно автомобильной инфраструктуры, если можно потратить на общественный транспорт.

От	И.Л.П.
К	IGA (13.06.2007 14:22:35)
Дата	13.06.2007 17:57:05

Re: Как-то Вы...

>Почему же не могла? Выпускать массово ракеты-носители - могла, а четырёхколёсные тазики - нет? Я так не думаю.

Во-первых, "массово" ракеты-носители не выпускали. Ни в СССР, ни в США. За ненадобностью. Товар это штучный (для наиболее удачных моделей - мелкосерийный).

>Захотели бы планировщики повысить выпуск личных автомобилей - и запланировали бы соответствующие инвестиции. И промышленность справилась бы.

Во-вторых, средства были небезграничны, и одновременно "запланировать" все было нельзя. Соответственно, выделялись приоритеты (в виде ракет).

В-третьих, не понадобился бы ВАЗ, если бы отечественная промышленность располагала технологией массового производства легкового автомобиля. Производимые автомобили собственно советской разработки (даже несмотря на технологические "заимствования") были далеки от технического совершенства. Здесь отставание от США было гораздо больше, чем в сфере вооружений, и это отставание не было преодолено даже к 70-м гг. (ко времени "стратегического паритета").

>Но, напомню, "линия Хрущева была на общественный транспорт, и поэтому производство легковых машин практически не развивалось" (

Общественный транспорт тоже был далек от совершентсва. Московское метро, конечно, самое красивое (хотя вряд ли это именно о станциях, построенных при Хрущеве), но большинство советских граждан ездило не на нем, а на еле плетущихся набитых автобусах с бензиновой вонью и электричках с деревянными скамьями (для тех, кто успел занять место).

>И только Косыгин дал начало массовой автомобилизации, хоть и очень медленной по сегодняшним меркам.

Она была медленной именно потому, что больше автомобилей сделать не могли. Кроме того, нужен был еще сервис, инфраструктура, заправки (92-й бензин - хронический дефицит, а более качественного в продаже практически не бывало), всего этого не хватало. Армии и народному хозяйству нужно было много топлива. Обеспечить и их, и частные авто советская нефтепереработка не могла. Приоритет при планировании был отдан первым.

>Разумеется, не запретить. А ограничить. Получаемые от автомобилистов деньги - лишь побочный продукт. И, кстати, не обязательно их тратить на развитие именно автомобильной инфраструктуры, если можно потратить на общественный транспорт.

Общественный транспорт там тоже хороший. Но там нет армии (в серьезном масштабе), а из "народного хозяйства" преобладают офисы (и порт). Поэтому хватает и на то, и на другое. Аналогии с СССР здесь нет.

От	Скептик
К	IGA (10.06.2007 23:21:10)
Дата	10.06.2007 23:28:02

ошибка в логике

"Правильно выставили цены на автомобили.
Думаю, одна из целей - ограничение автомобилизации. К чему привела СВОБОДНАЯ продажа личных автомобилей - Вы можете видеть на улицах крупных российских городов. Вам нравится? Мне - нет."

Минуточку. Цены, выставленные на автомобили в России не ограничивали продажу автомобилей.Напротив, цена была занижена. Если очередь была за автомобилем, значит он полностью раскупался и еще наплывли желающие купить. Так что с точки зрения ограничения автомобилизации совестке цены здесь ни при чем. Вы вообще понимаете, что уровень автомобилизации определяется количеством продаваемых автомобилей или не понимаете?

"Почему именно очереди? Поэтому что это более социально справедливый механизм ограничения (тем более, что были льготы для ветеранов и проч.)."

А кто вам сказал, что это более справедливый механизм? Более чем что?

"Для сравнения, в Сингапуре в тех же целях ограничения автомобилизации и борьбы с пробками - применяется рыночный механизм: ограниченное число квот на право пользования автомобилем ежегодно продаются с аукциона. И Милтон Фридман не возражает..."

Вот и хорошо, рублем , рублем надо "бить."

От	IGA
К	Скептик (10.06.2007 23:28:02)
Дата	10.06.2007 23:42:33

Re: ошибка в...

> "Правильно выставили цены на автомобили.
> Думаю, одна из целей - ограничение автомобилизации. К чему привела СВОБОДНАЯ продажа личных автомобилей - Вы можете видеть на улицах крупных российских городов. Вам нравится? Мне - нет."
> Минуточку. Цены, выставленные на автомобили в России не ограничивали продажу автомобилей. Напротив, цена была занижена.

В СССР? Нет, она была завышена (и правильно). Сейчас нет под рукой цифр, но вроде бы на "Жигули" государственная продажная цена превышала себестоимость почти в два раза. Косыгин подтверждает: "Мы и так берем с потребителя высокую цену за машину" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/179/179302.htm )

> Если очередь была за автомобилем, значит он полностью раскупался и еще наплывли желающие купить.

Это значит, что количество выпускаемых автомобилей было меньще, чем желающих его купить. Совсем как с сингапурскими квотами.

> Так что с точки зрения ограничения автомобилизации совестке цены здесь ни при чем.

При чём. Посчитайте на досуге, как изменилось соотношение цены проезда в метрополитене и цены личного автомобия (тех же простейших "Жигулей").

> Вы вообще понимаете, что уровень автомобилизации определяется количеством продаваемых автомобилей или не понимаете?

Разумеется, понимаю. И если количество выпускаемых (и продаваемых) автомобилей меньше количества желающих их приобрести - образуется очередь, либо аукцион...

> "Почему именно очереди? Поэтому что это более социально справедливый механизм ограничения (тем более, что были льготы для ветеранов и проч.)."
> А кто вам сказал, что это более справедливый механизм? Более чем что?

Более, чем нижеописанный:

> "Для сравнения, в Сингапуре в тех же целях ограничения автомобилизации и борьбы с пробками - применяется рыночный механизм: ограниченное число квот на право пользования автомобилем ежегодно продаются с аукциона. И Милтон Фридман не возражает..."
> Вот и хорошо, рублем , рублем надо "бить."

В условиях рыночной экономики (как сейчас, например) - да, наверное.
Если не ставить под вопрос сами эти условия.

От	Скептик
К	IGA (10.06.2007 23:42:33)
Дата	11.06.2007 00:04:42

Шутите?

"В СССР? "

Да, в СССР. Вы, наверное, не понимаете, что очередь означает превышение спроса над предложением, а спрос определен ценой. Простейшая вещь, но увы, вам не понятная, или делаете вид , что не понимаете.Ясно, что будь цена автомобиля 1 рубль весь Союз выстроится в очередь, а поставь цену в 100 тыс рублей, и очередь исчезнет. Очередь в СССР-свидетельство заниженной цены.

"Сейчас нет под рукой цифр, но вроде бы на "Жигули" государственная продажная цена превышала себестоимость почти в два раза."

Даже по отдельным маркам в четырые раза. Вы правда не понимаете, чтоэ то никак не опровергает моего тезиса? Дело в том, что если при такой цене были очереди, да еще и спекулятивный рынок, значит, цена была занижена, значит еще выш енадо было ставить цену, чтобы обеспечить баланс спроса и предложения.

" Косыгин подтверждает: "Мы и так берем с потребителя высокую цену за машину"

А это пустая идеологическая демагогия. Есть законы экономики, а Косыгин может чего угодно выдумывать, хоть ставить цену в 100 тыс, хоть за один рубдь продавать. В первом случае машины не будут раскупаться, а во втором будут раскуплены мгновенно и появится колоссальная очередь. Вот и все дела.

"Это значит, что количество выпускаемых автомобилей было меньще, чем желающих его купить. "

Или, что желающих купить было больше чем машин. Повышая цены, снижаешь спрос и так до баланса спроса и предложения, так чтобы машины раскупались и очередей не было. А очередь была, значит, цена занижена.

"При чём. Посчитайте на досуге, как изменилось соотношение цены проезда в метрополитене и цены личного автомобия (тех же простейших "Жигулей")."

Нет ни при чем, потому что разговор шел об ограничении на автомобилизацию. Вам говорят, что при тех ценах существовала очередь, занчит машины раскупались полностью и по дорогам ездили. Цена в то время была такой что спрос был выше предложения.

"Разумеется, понимаю. И если количество выпускаемых (и продаваемых) автомобилей меньше количества желающих их приобрести - образуется очередь, либо аукцион..."

Ну а раз понимаете, то должны также понять, что если очередь в СССР была за машинами, то все машины, выставленные на продажу РАСКУПАЛИСЬ и ездили, так что тот уровень был занижен, а значит скорее способствовал автомобилизации.

"Более, чем нижеописанный:"

Ну это вам так кажется. У других иное мнение.

" условиях рыночной экономики (как сейчас, например) - да, наверное.
Если не ставить под вопрос сами эти условия."

И при социализме тоже рублем надо "бить". Это люди хорошо понимают.

От	Игорь
К	Скептик (11.06.2007 00:04:42)
Дата	11.06.2007 16:46:25

Баланс спроса и предложения - это не закон экономики

От	Скептик
К	Игорь (11.06.2007 16:46:25)
Дата	11.06.2007 17:36:43

А вы уже Запас от потока научили отличать, "ученый"? (-)

От	Игорь
К	Скептик (11.06.2007 17:36:43)
Дата	13.06.2007 15:23:11

Научил (-)

От	Скептик
К	Игорь (13.06.2007 15:23:11)
Дата	13.06.2007 20:33:37

И много научилось у вас путать одно с другим? (-)

От	Игорь
К	Скептик (13.06.2007 20:33:37)
Дата	13.06.2007 21:33:03

А Вы когда научитесь отличать нравы обществ от экономических законов?

И кстати ответьте на вопрос - а для того чтобы прекратить очереди на автомобили ( непонятно для чего, ну да ладно) - только ли можно было повысить цены на автомобили - а может сущнмьтвенное повышение цен на квартплату при фисированных ценах на автомобили дали бы тот же результат - т.е. исчезновение очередей на автомобили? А на продукты ведь тоже можно было повысить цены , не так ли. Так вот - если вожделенная для мещан цель ( уничтожение очередей во что бы то ни стало) достигается многими способами - то возникает вопрос - а который их них предпочесть? - Есть ответ?

От	Скептик
К	Игорь (13.06.2007 21:33:03)
Дата	13.06.2007 22:25:37

вы некомпетентны ни в том ни в этом, с вами мне не о чем говорить (-)

От	IGA
К	Скептик (11.06.2007 00:04:42)
Дата	11.06.2007 02:31:38

Re: Шутите?

> Да, в СССР. Вы, наверное, не понимаете, что очередь означает превышение спроса над предложением,

Разумеется.

> а спрос определен ценой.

Не только.

> "Сейчас нет под рукой цифр, но вроде бы на "Жигули" государственная продажная цена превышала себестоимость почти в два раза."
> Даже по отдельным маркам в четырые раза.

Тем лучше.

> Вы правда не понимаете, чтоэ то никак не опровергает моего тезиса? Дело в том, что если при такой цене были очереди, да еще и спекулятивный рынок, значит, цена была занижена, значит еще выш енадо было ставить цену, чтобы обеспечить баланс спроса и предложения.

О том, что "надо было обеспечить баланс спроса и предложения" - это не мой тезис, и попрошу его не примешивать. Надо или не надо - отдельный вопрос, меня он сейчас не интересует. Меня скорее интересует, как достигалось в СССР отсутствие пробок.

Далее, Вы трактуете "заниженные цены" по балансу спроса и предложения.
Но при этом забываете, что в СССР была не рыночная экономика, ориентированная на прибыль, а госпланирование. И объём производства (явно не удовлетворяющий спрос) тех же "Жигулей" - устанавливался Госпланом. Если бы вопрос о том, сколько производить машин решал капиталист, он, конечно бы, производил их больше (вплоть до кризиса перепроизводства) и продавал бы их (при балансе спроса и предложения) по существенно более низким ценам.

Иными словами, привлечение Вами критерия "баланса спроса и предложения" - не корректно не в рыночных условиях.
Плановая экономика может ставить такой критерий, а может и не ставить, тем самым реализуя неравновесные состояния, о которых больше сможет рассказать Михайлов.

Я же говорил о завышенных ценах в смысле существенного превышения их себестоимости. Для метро или молока такого превышения не было, например.

> Ну а раз понимаете, то должны также понять, что если очередь в СССР была за машинами, то все машины, выставленные на продажу РАСКУПАЛИСЬ и ездили, так что тот уровень был занижен, а значит скорее способствовал автомобилизации.

Wtyf былf завышенf и относительно равновесной рыночной цены (которая приближается сверху к себестоимости), что и показал опыт перехода к рынку. Продукция АвтоВАЗа стала относительно доступней, и "тазики" заполонили города вплоть до перепроизводства. Правда, позже с ростом благосостояния россиян их стали теснить иномарки.

> "Более, чем нижеописанный:"
> Ну это вам так кажется. У других иное мнение.

Я это понял.

> "условиях рыночной экономики (как сейчас, например) - да, наверное.
> Если не ставить под вопрос сами эти условия."
> И при социализме тоже рублем надо "бить". Это люди хорошо понимают.

[humor mode on]

Ещё лучше люди понимают расстрелы. Купил личный автомобиль? Собирается комиссия (суд), которая оценивает правомерность такой покупки. Даётся слово автомобилисту, где он объясняет - зачем и для чего купил. Если объяснения находят удовлетворительным, всё нормально. Если же нет (автомобиль куплен "для поездки в булочную", например), виновный приговаривается к расстрелу.

От	Скептик
К	IGA (11.06.2007 02:31:38)
Дата	11.06.2007 10:55:29

Re: Шутите?

>> а спрос определен ценой.
>
>Не только.

В контексте нашего разговора- только ценой. Мы же говорим о том, как измениться очередь от изменения цены, то есть мысленно другие параметры считаем не изменившимися.

>О том, что "надо было обеспечить баланс спроса и предложения" - это не мой тезис, и попрошу его не примешивать.

Это мой тезис, и относительно цены баланса спроса и предложения и отсчитывается понятие занижена цена или завышена. Это азы экономической науки.

" Надо или не надо - отдельный вопрос, меня он сейчас не интересует. Меня скорее интересует, как достигалось в СССР отсутствие пробок."

ТО есть вас интересует Ерема в разговоре о Фоме. В разговоре о назначении ЦЕН вы говорите про ПРОБКИ. Вот и весь уровень интеллектуальной дисциплины.

>Но при этом забываете, что в СССР была не рыночная экономика, ориентированная на прибыль, а госпланирование. И объём производства (явно не удовлетворяющий спрос) тех же "Жигулей" - устанавливался Госпланом.

Ничего я не забываю, в том числе и то, что когда производили Победу в Сталинские годы , топри гораздо более скромных объемах производства очередей за Победой не было , поскольку цена была очень высокой.

"Если бы вопрос о том, сколько производить машин решал капиталист, он, конечно бы, производил их больше"

Неверно.

>Иными словами, привлечение Вами критерия "баланса спроса и предложения" - не корректно не в рыночных условиях.

Корректно. Законы экономики не отменишь и в СССР.

>Ещё лучше люди понимают расстрелы.

Быстро же вы к расстрелам скатились. Очень характерно. А потом удивляются, как это так получилось что десятки милионов людей поддерживаютт реформы и категорически не хотят назад.

От	Scavenger
К	Скептик (10.06.2007 19:40:05)
Дата	10.06.2007 22:03:27

Re: Теория элит учитывается, но сторонником ее я не стал.

>>Это не старая русская болезнь, а измененная структура потребностей. Что модно? То, что редко. Что раздражает? Дефицит. А вот какие-то страны раздражает отсутствие безопасности на улицах или тепла в домах."

>А зачем нам их проблемы? А у нас уже тепло в доме было. Решили эту проблему, надо решать следующую - дефицит. ВОт и надо было решить. Но кто решит? Врагам народа , находящимся у власти в СССР это ни к чему.

При чем тут враги народа? Обычное дело, даже с точки зрения теории элит - социокультурный разрыв поколений. У власти в 60-е и 70-е годы находились те, кто пережил трудности войны и сталинской мобилизации. Они не могли себе представить, что из-за очереди в магазин и нехватки определенных вещей люди новых поколений способны разрушить советский строй. А вы сводите к злому умыслу. Злой умысел был, но не в среде этих руководителей, а в среде их детей, когда элита начала самовоспроизводиться. Но для деградации элиты потребовалось время. И это только один фактор распада.

>"Ведь тысячи лет человеческое общество жило не то что без торговли, а без частной собственности на средства производства. "

>Это вам кто такое наплел?Классики марксизма?

При чем тут классики марксизма - это в любой книге по социологии написано. Первобытное общество охотников и собирателей без всякой частной собственности.

>"Третье - советская промышленность и советское с/х справлялись с потребностями советских людей, только вот покупательная способность советских людей в 2 раза превышала цену товара в рознице."

>За каким чертом игрались с печатным станком?

Идеология мешала - людям говорили, что скоро будем жить при коммунизме, цены будут все ниже, пока их не отменят совсем.

>>Тоталитарное утверждение. Кто определил, что в СССР было дефицитом "все хорошее"? И вообще, автор отталкивается только от материальных потребностей - и все.

>Любой человек, знающий советские реалии это определит. Сказочников и фантазеров с местного форума не предлагать, они живут в настолько фантастичном мире, что даже утверждают, будто бы в ссср частная собственность н на средства производства не была запрещена законодательно. А когда им показывают статью советского УК , по которому судили за "частное предпринимательство" -они предпочитают отмалчиваться. См. архив форума.

А причем тут формальный запрет и легальное подпольное существование? Я этого не понимаю. Скажем в США сейчас нелегально существует работорговля, следует ли из этого, что она там разрешена? А вы в свою защиту ни одного тезиса не привели.

>>Автор даже не понимает то, о чем пишет. "Немодное" и "уродское" - это субъективные оценки. А вот качество товара - объективно."

>Правильно он всё понимает, не прикидывайте. А может быть вы и не прикидываетесь, а сами не понимаете. Плевать обывателям на все эти филосовские категорие - объективные/ субъективные и проч. Он купил товар, товар сломался на второй день. Вывод- плохого качества товар.

Да, но автор воспоминаний пишет об обратном. Товар не ломается на второй день, а служит долго, очень долго, но НЕ МОДНЫЙ.

>>Вы не поверите, но сейчас некоторые люди не купят НИКАКОЙ автомобиль себе и через 100 лет! Я, например. Так что для меня жизнь в СССР представляла бы прогресс, как и для многих других.

>Во первых, и тогда были люди , которые не могли купит себе автомобилт и за 100 лет. А во вторых, никакое "сейчас" не изменит никакого "тогда". Зачем так выставили цены на автомобили, что за ним надо стоять в очереди? К чему очереди?

А выход был какой? А простой - поднять цены на автомобили, чтобы только немногие могли их иметь. И все.

>" Кстати, ниже автор описывает как книги обменивали на макулатуру. И хорошие книги. Но автору конечно не хотелось ее собирать и поэтому он делал так: "Понятно, разумеется, что тот, кто не хотел сдавать макулатуру, мог купить эти талончики у юрких старикашек, которые сдавали макулатуру тоннами. То есть макулатурные талоны были чем-то вроде суррогатной валюты. Мы, кстати, в детстве, под видом пионеров, выполняющих поручение пионерской дружины, шерстили дома на предмет макулатуры, которую потом сдавали, а талончики продавали. Я, правда, всего один раз участвовал в такой акции..." - пишет автор с милым цинизмом.

>Вот ведь кретинизм устроила советская власть! Вместо того, чтобы наладить нормальную торговлю книгами, эта власть устроила балаган со сбором бумаги - создав идеальные условия для всякого рода проныр, которые своими примерам разлагали общество. Я то полагаю, что это на самом деле не кретинизм а диверсия.

Нормальная торговля книгами приводила бы к вырубке лесов без возврата бумаги в производственный цикл. Власть пыталась наладить хоть что-то, а теперь вы ее проклинаете.

>" Если уж быть последовательным, то агентами мирового империализма следует признать руководителей компартии, которые вытворяли со своим народом такие штуки."

>Абсолютно естественный вывод. ВОт наверху и сидели главные враги. А нам сейчас то интеллигенцию в качестве врагов СССР подсовывают , то горстку блаженных диссидентов, созданных компартией и этой компартией всячески оберегаемых, то еще какие то экзотические персонажи в роли разрушителей социализма подсовывают. Наивным на потребу.

Для вас враг один - "номенклатура". Как говорили во время перестройки.

>>Автор даже не задает вопрос - а как бы сделал я на их месте?

>Еще чего не хватало. Автор , что генсек?

Нет, просто автор должен понять, что отрицая что-либо полезно предлагать альтернативу сделанному. Если этого нет - это один из признаков манипуляции сознанием.

>"Что я бы предпринял, чтобы снять проблемы, которые видел?"

>Каждый отвечает за свой труд, автор не генсек.

Никто об этом не говорит.

>>Вообще-то это автору не объяснили каковы были интересы СССР в Анголе и Кубе или он это не понял, охваченный погоней за сиюминутными благами.

>Ага, рассказывайте. Где же ваша мера, о которой вы так часто говорите? Какой мерой вы измерили правильные размеры помощи, обусловленные интересами страны?

Я бы сказал так - никакой меры и не надо, помогать можно было без всякой меры, т.к. шла холодная война - "кто кого". Речь шла о следующем - или СССР успевал отсечь от США (и Запада) зависимую периферию, либо США и Запад успевали внедрить в СССР свой масс-культ, разложить интеллигенцию и властные структуры и устроить контрреволюцию.

>"А суть в том, что СССР в период холодной войны находился в кольце врагов, постоянно разрабатывавших планы нападения, втягивавших СССР в войны и локальные военные конфликты."

>Да нет. Главные враги сидели во главе страны. Необразованный , некультурный, предательский сброд.

По вашему если человек необразован, то он сброд? Собчак образован, Гайдар - образован, Чубайс - образован, Афанасьев - образован.

>"Запад живет за счет всего мира и что "западное изобилие" возникает за счет угнетения и эксплуатации рабочих третьих стран. "

>Вот и нам так надо было сделать. Вот чтоб соц.лагерь отрабатывал ту помощь , которая ему оказана Совестким Союзом. А то было много желающий "дружить " с СССР пока этот СССР щедро платил и оказывал иную помощь, а чуть что так посылали этот СССР куда подальше.

Зачем? Гораздо выгоднее было бы наладить нормальные торговые отношения с этими странами и охранять их от втягивания в периферию с США. Тогда США и ЗАпад лишились бы "изобилия" и СССР стал бы мировой витриной.

>"А если бы не эти страны Запад бы жил еще скромнее"

>А если бы да кабы. Не надоело прожекты строить?

Так не просто строили, а выполняли этот план.

>" Этим СССР и занимался в Анголе и Кубе - урезал периферию Запада."

>До урезАлся до самоликвидации.

Если бы успел - "самоликвидировал" бы Запад.

>>Суженное сознание за железным занавесом не позволяло понять простых вещей.

>Не вешайте лапшу на уши. Главная проблема не в занавесе, а в том, что по большому счету людям заткнули рот и не давали в принципе вести научную и общественно-политическую дискуссию, касающуюся реального положения вещей в СССР. Разумеется, по причине многолетнего затыкания рта, уровень понимания ситуации был крайне низким.

Возможно. Но заткнули рот еще при Сталине.

>Плюньте на писанину этого автора. Автор - всего то повод для дискуссии. Вот и ведите серьезную дискуссию, ане спорьте с этим персонажем.

Хорошо.

>>>Да, я ненавижу Совок. Ненавижу за то, что именно Совок зачал и выносил современную Эрефию. И тот, кто не понимает этого или, тем более, пытается представить дело так, что брежневский СССР и ельцинско-путинская РФ – политические антиподы, тот либо блаженный дурачок, либо проходимец.

>Автор прав.

Не прав. Он просто ненавидит СССР и все и видит только недостатки, а достоинств не видит.

>>С этого надо было начинать. Так СССР не выносил Эрефию, это его паразитический слой выносил Эрефию.

>Руководящий слой, правильнее сказать. Так автор об этом и пишет.

Так автор сам принадлежит к этому слою. :-) Вы почему-то думаете, что элита - это те, кто на государственных постах стоит, а не те, кто влияет на выработку решений.

>" Те, кто хотел жить как на Западе, потреблять как на Западе и разрушили СССР. Теперь они получили РФ - с "изобилием" и отсутствием дефицита."

>А я вам давно говорил, что историю творит элита. Элита хотела, элита получила. А вы на форуме сколько угодно можете полоскать автора.

Так я не о том, а о позиции автора. СССР как раз отличается от Эрефии.

>>Вот именно. Следовательно СССР автор ненавидел не по этим причинам, а по другим. Он просто любил Запад с его изобилием и мечтал о нем, а поэтому и ненавидел СССР, хотя и в СССР жил изобильно.

>Так у него же и так было "изобилие".

Да, но ему хотелось больше. Тем более, его родители были антисоветчики, которые паразитировали на дефиците.

>"Ну и родители автора воспоминаний как раз были из того слоя, который жил за счет остального народа."

>А советское руководство все это прекрасно видело, все знало и поощряло.

Оно видело только, что в СССР есть преступники и мы с ними боремся. И боролось.

>>>Так что для товарищей защитников Совка преклонного возраста хочу сказать: вы тупые идиоты. Пока вы создавали ваши ракеты и залповые системы огня, ваши дети убивали друг друга за американскую жвачку и проникались идеей, что всё, сделанное в СССР – убогий хлам, а всё сделанное на Западе – самое лучшее что только может быть. Запад захватил умы советских детей, после чего похоронить пыльных идеологов не представлялось сложным.

>Очень правильное замечание. Жвачка в СССР сильнее ракеты.

Оказалась сильнее.

>>Только не люди в преклонном возрасте создали предпосылки для краха СССР, а люди, которым сейчас по 40 лет. Люди преклонного возраста строили СССР и защищали его в войне. Эх, жаль нет машины времени, а то отправил бы я этого ненавистника СССР в окоп ВОВ рядом с "тупым идиотом" и оставил его там.

>Не выдумывайте, большинство современных людей преклонного возраста -ни в какой войне не участвовали. Современные старики это поколение 30ых.

Допустим. Чем они виноваты? Голодное детство, потом тяжелый труд по восстановлению страны из руин в 50-е и нач. 60-х.

>" И забрал бы через 5-10 минут, после того, как он встал бы и побежал. Запад захватил умы части паразитического слоя, а они внедрили чуждые потребности остальным. Помогли и объективные недостатки, которые имели место."

>Дословное повторение теории элит, которую я многие годы здесь отстаиваю. Имейте ввиду, вы сейчас дословно воспроизвели главных , основной тезис теории элит о том, что историю творит маленькая соц.группа , навязывающая свои желания остальным.

Я не говорил, что элита в СССР сотворила историю. Не было бы холодной войны она еще 300 лет могла спокойно деградировать в свое удовольствие.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (10.06.2007 22:03:27)
Дата	10.06.2007 22:31:00

Вы стали по определению

"При чем тут враги народа? Обычное дело, даже с точки зрения теории элит - социокультурный разрыв поколений. У власти в 60-е и 70-е годы находились те, кто пережил трудности войны и сталинской мобилизации. Они не могли себе представить, что из-за очереди в магазин и нехватки определенных вещей люди новых поколений способны разрушить советский строй."

Не рассказывайте сказки. Как только они поднимались чуть чуть наверх, так лично себе открывали спецраспределители, избавляли себя от очередей, покупали себе и детям-внукам иностранные модные вещи и т.д. Так что они прекрасно знали всю остроту проблемы.

" А вы сводите к злому умыслу. Злой умысел был, но не в среде этих руководителей, а в среде их детей, когда элита начала самовоспроизводиться."

Их дети у власти не были. У власти были их отцы.

"При чем тут классики марксизма - это в любой книге по социологии написано."

Не в любой, а в тех которые вы читали.

" Первобытное общество охотников и собирателей без всякой частной собственности."

Свечку держали лично вы или какие другие социологи?

>За каким чертом игрались с печатным станком?

"Идеология мешала - людям говорили, что скоро будем жить при коммунизме, цены будут все ниже, пока их не отменят совсем."

Не выдумывайте. Цены росли и еще как, но еще быстрее росла ден. масса.

"А причем тут формальный запрет и легальное подпольное существование? "

А при том, что тот спор о запрете и подпольном существовании хорошо иллюстрирует уровень знаний форумных фантазеров.

"Да, но автор воспоминаний пишет об обратном. Товар не ломается на второй день, а служит долго, очень долго, но НЕ МОДНЫЙ."

Не только не модный но и уродский.

"А выход был какой? А простой - поднять цены на автомобили, чтобы только немногие могли их иметь. И все."

У вас что никак не укладывается в голове простейший тезис о том, что нельзя иметь больше чем произведено. Понимаете? Хоть снижай цены, хоть бесплатно раздавай, больше от этого автомобилей н е будет и больше людей купить не сможет. Если есть 100 машин и 110 желающий купить, тот как ни крути минимум 10 человек останется без машин. И если были очереди много лет, это означает желающий купить машину именно НЕ МОГ ее купить. Что здесь такого запредельно сложного что вы никак понять н е можете? Вы хоть понимаете как дико выглядит ваше непонимание. Взрослый , образованный человек не может справиться с арифметической задачей. Вы понимаете что это следствие когнитивного диссонанса, который подавляет умственые способности , то есть мозг перестает обдумывать информацию, которая неудобно.

"Нормальная торговля книгами приводила бы к вырубке лесов без возврата бумаги в производственный цикл."

У ты Боже мой. Вы теперь еще и специалист по восстановлению лесного массива.

"Для вас враг один - "номенклатура". Как говорили во время перестройки."

Вы как ребенок рассуждаете.

"Нет, просто автор должен понять, что отрицая что-либо полезно предлагать альтернативу сделанному."

Нет, не должен предлагать альтернативу. Вот стал бы генсеком, тогда бы и предложил.

"Никто об этом не говорит."

О чем?

"Я бы сказал так - никакой меры и не надо, помогать можно было без всякой меры, т.к. шла холодная война - "кто кого"."

Вот поэтому вас нельзя на пушечный выстрел подпускать к государственному управлению. Потому что именно во время войны и необходимо считать всё до копейки и рассчитывать силы предельно четко , поскольку малейшая растрата на пустом месте может оказаться смертельной для государства.

"Речь шла о следующем - или СССР успевал отсечь от США (и Запада) зависимую периферию, либо США и Запад успевали внедрить в СССР свой масс-культ, разложить интеллигенцию и властные структуры и устроить контрреволюцию."

Чепуха полная. Потому что советская элита практически с самого начала своего существования пользовалась западными благами и предметами западной масс-культуры в значительно большей степени чем обычные люди. И советская элита сама всё видела и без западной пропаганды.

"По вашему если человек необразован, то он сброд?"

Говорю же, что вы рассуждаете как ребенок, приписывая мне детские измышления и также по детски их "опровергая".

"Зачем?"

И взять чинов и весело пожить, вот зачем.

" Гораздо выгоднее было бы наладить нормальные торговые отношения"

Вы большой специалист по экономике, чтобы так говорить. Свои экономические познания вы уже продемонстрировали н е справившись с арифметической задачей про очередь з а автомобилями и книгами с макулатурой.

"США и ЗАпад лишились бы "изобилия" и СССР стал бы мировой витриной."

А еще надобыло построить золотой мост, а на нем беседку и написать на ней "храм уединенного размышления"

"Так не просто строили, а выполняли этот план."

А вы это откуда знаете?

"Если бы успел - "самоликвидировал" бы Запад."

А не успел и не мог успеть.

"Возможно. Но заткнули рот еще при Сталине."

Это факт, но тогда это еще как то было оправданно, но уж никак не после.

"Не прав. Он просто ненавидит СССР и все и видит только недостатки, а достоинств не видит."

А я не ненавижу СССР, но вижу , что автор прав.

"Так автор сам принадлежит к этому слою. :-) Вы почему-то думаете, что элита - это те, кто на государственных постах стоит, а не те, кто влияет на выработку решений."

Выдумываете, опять по детски приписываете свои детские измышления.

"Да, но ему хотелось больше."

Так об этом я писал в статье "модель краха ссср"

>А советское руководство все это прекрасно видело, все знало и поощряло.

"Оно видело только, что в СССР есть преступники и мы с ними боремся. И боролось."

Надо же! Вся страна видела , что происходит, а руководство - нет.

"Оказалась сильнее."

Иначе и быть н е могло

"Допустим. Чем они виноваты? Голодное детство, потом тяжелый труд по восстановлению страны из руин в 50-е и нач. 60-х."

Конечно, в главном они не виноваты, виновата элита. О том и речь. А они, с промытыми мозгами радовались Горбачеву, потом голосовали за Ельцина, а потом за Путина.

"Я не говорил, что элита в СССР сотворила историю."

Говорили. Дословно.

" Не было бы холодной войны она еще 300 лет могла спокойно деградировать в свое удовольствие."

А вы откуда знаете?

От	Scavenger
К	Скептик (10.06.2007 22:31:00)
Дата	14.06.2007 17:44:40

Re: Не стал.

>"При чем тут враги народа? Обычное дело, даже с точки зрения теории элит - социокультурный разрыв поколений. У власти в 60-е и 70-е годы находились те, кто пережил трудности войны и сталинской мобилизации. Они не могли себе представить, что из-за очереди в магазин и нехватки определенных вещей люди новых поколений способны разрушить советский строй."

>Не рассказывайте сказки. Как только они поднимались чуть чуть наверх, так лично себе открывали спецраспределители, избавляли себя от очередей, покупали себе и детям-внукам иностранные модные вещи и т.д. Так что они прекрасно знали всю остроту проблемы.

А вам завидно? Элита получала КРОХИ социальных благ в СССР и при этом у вас такая ненависть к ней.

>" А вы сводите к злому умыслу. Злой умысел был, но не в среде этих руководителей, а в среде их детей, когда элита начала самовоспроизводиться."

>Их дети у власти не были. У власти были их отцы.

Да ну? Горбачев и его команда - это уже "дети".

>"При чем тут классики марксизма - это в любой книге по социологии написано."

>Не в любой, а в тех которые вы читали.

А вы какие читали?

>" Первобытное общество охотников и собирателей без всякой частной собственности."

>Свечку держали лично вы или какие другие социологи?

Есть еще и антропология. Да и сейчас такие общества существуют. Вообще, скажите, вы считаете, что охоты и собирательства вообще не было или как? Зачем частная собственность человеку, который не накопил излишков труда?

>>За каким чертом игрались с печатным станком?

>"Идеология мешала - людям говорили, что скоро будем жить при коммунизме, цены будут все ниже, пока их не отменят совсем."

>Не выдумывайте. Цены росли и еще как, но еще быстрее росла ден. масса.

Откуда вы это взяли?

>"Да, но автор воспоминаний пишет об обратном. Товар не ломается на второй день, а служит долго, очень долго, но НЕ МОДНЫЙ."

>Не только не модный но и уродский.

А это все - субъективные оценки. Это зависит от структуры потребностей. Скажем, в пустыне вы рады будете любой воде - газированной, простой, с сахаром или без. А для комфорта вашего - вам потребуется именно газировка, например.

>"А выход был какой? А простой - поднять цены на автомобили, чтобы только немногие могли их иметь. И все."

>У вас что никак не укладывается в голове простейший тезис о том, что нельзя иметь больше чем произведено. Понимаете? Хоть снижай цены, хоть бесплатно раздавай, больше от этого автомобилей н е будет и больше людей купить не сможет. Если есть 100 машин и 110 желающий купить, тот как ни крути минимум 10 человек останется без машин. И если были очереди много лет, это означает желающий купить машину именно НЕ МОГ ее купить. Что здесь такого запредельно сложного что вы никак понять н е можете? Вы хоть понимаете как дико выглядит ваше непонимание. Взрослый , образованный человек не может справиться с арифметической задачей. Вы понимаете что это следствие когнитивного диссонанса, который подавляет умственые способности , то есть мозг перестает обдумывать информацию, которая неудобно.

Давайте разберемся в вопросе. Я не отрицаю, что очередь на автомобиль означала, что автомобилей меньше, чем заявок на них. Но если ввести "рыночный" механизм, тогда получиться, что кто-то вообще не получит автомобиль - ни через 10 ни через 20 лет. Он просто не сможет накопить деньги на этот автомобиль.

>"Нормальная торговля книгами приводила бы к вырубке лесов без возврата бумаги в производственный цикл."

>У ты Боже мой. Вы теперь еще и специалист по восстановлению лесного массива.

Так это делают все на Западе - перерабатывают вторсырье.

>"Нет, просто автор должен понять, что отрицая что-либо полезно предлагать альтернативу сделанному."

>Нет, не должен предлагать альтернативу. Вот стал бы генсеком, тогда бы и предложил.

Вы забываете правило: манипуляцию сознанием можно распознать по такой критике, которая не предлагает реальных альтернатив сделанному. О чем и речь. Автор воспоминаний не предлагает альтернатив, не моделирует мысленно ситуацию, подставляя себя на место власти и не задается вопросом "А что сделал бы я?".

>"Я бы сказал так - никакой меры и не надо, помогать можно было без всякой меры, т.к. шла холодная война -"кто кого"."

>Вот поэтому вас нельзя на пушечный выстрел подпускать к государственному управлению. Потому что именно во время войны и необходимо считать всё до копейки и рассчитывать силы предельно четко , поскольку малейшая растрата на пустом месте может оказаться смертельной для государства.

Может. Но для СССР оказалась фатальной не растрата средств (этот миф вбивают в голову неолибералы). А недостаточно серьезное отношение к поддержке развивающихся стран и недостаточная их вовлеченность во ВЗАИМОВЫГОДНУЮ торговлю с СССР имели место.

> "Речь шла о следующем - или СССР успевал отсечь от США (и Запада) зависимую периферию, либо США и Запад успевали внедрить в СССР свой масс-культ, разложить интеллигенцию и властные структуры и устроить контрреволюцию."

>Чепуха полная. Потому что советская элита практически с самого начала своего существования пользовалась западными благами и предметами западной масс-культуры в значительно большей степени чем обычные люди. И советская элита сама всё видела и без западной пропаганды.

Пользоваться благами и зависеть от благ - это разные вещи.

>"По вашему если человек необразован, то он сброд?"

>Говорю же, что вы рассуждаете как ребенок, приписывая мне детские измышления и также по детски их "опровергая".

Я задаю вопросы - вы считаете их риторическими. Я вас спросил: "Ставите ли вы уровень образования в зависимость от хамства человека?" Можете ответить?

>" Гораздо выгоднее было бы наладить нормальные торговые отношения"

>Вы большой специалист по экономике, чтобы так говорить. Свои экономические познания вы уже продемонстрировали н е справившись с арифметической задачей про очередь з а автомобилями и книгами с макулатурой.

См. выше. Просто вы не понимаете.

>"США и ЗАпад лишились бы "изобилия" и СССР стал бы мировой витриной."

>А еще надо было построить золотой мост, а на нем беседку и написать на ней "храм уединенного размышления"

То есть аргументов нет.

>"Так не просто строили, а выполняли этот план."

>А вы это откуда знаете?

Оттуда. Посмотрите на внешнюю политику СССР, начиная с 1946-47 годов.

>"Если бы успел - "самоликвидировал" бы Запад."

>А не успел и не мог успеть.

Почему?

>"Возможно. Но заткнули рот еще при Сталине."

>Это факт, но тогда это еще как то было оправданно, но уж никак не после.

А почему? Потому что "Сталин хороший - все остальные плохие?"

>"Не прав. Он просто ненавидит СССР и все и видит только недостатки, а достоинств не видит."

А я не ненавижу СССР, но вижу , что автор прав.

В чем прав?

>"Так автор сам принадлежит к этому слою. :-) Вы почему-то думаете, что элита - это те, кто на государственных постах стоит, а не те, кто влияет на выработку решений."

>Выдумываете, опять по детски приписываете свои детские измышления.

Хорошо, ладно. Тогда ответьте - вы считаете, что автор входил в контр-элиту (теневую часть элиты) или нет?

>>А советское руководство все это прекрасно видело, все знало и поощряло.
>
>"Оно видело только, что в СССР есть преступники и мы с ними боремся. И боролось."

>Надо же! Вся страна видела , что происходит, а руководство - нет.

Руководство видело, но было практически бессильно помешать.

>"Оказалась сильнее."

>Иначе и быть н е могло

Могло.

>"Допустим. Чем они виноваты? Голодное детство, потом тяжелый труд по восстановлению страны из руин в 50-е и нач. 60-х."

>Конечно, в главном они не виноваты, виновата элита. О том и речь. А они, с промытыми мозгами радовались Горбачеву, потом голосовали за Ельцина, а потом за Путина.

А в чем виноват человек с промытыми мозгами? Вот вы, такой умный - могли бы в СССР предотвратить его крах, являясь рядовым гражданином? Нет, не могли бы.

>"Я не говорил, что элита в СССР сотворила историю."

>Говорили. Дословно.

Нет. Элита повлияла на ход истории, а не сотворила ее.

>" Не было бы холодной войны она еще 300 лет могла спокойно деградировать в свое удовольствие."

>А вы откуда знаете?

Оттуда. Есть другие примеры. Римская империя, элита которой начала деградировать еще при Цезаре, а погибла через 400 лет.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (14.06.2007 17:44:40)
Дата	16.06.2007 20:56:00

Быстро же вы скатились на некрасивые приемчики. Следим за руками.

"А вам завидно? Элита получала КРОХИ социальных благ в СССР и при этом у вас такая ненависть к ней."

А вы думаете, у меня склероз и я не помню, о чем говорил. А даже будь у меня склероз, я и в архив могу посмотреть. Вот специально, чтобы поймать ваз за руку я повторю, что разговор шел о том, знала элита о потребностях общества или н е знала. А не о том, крохи она получала или нет. Я говорю, что знала, это видно по тому образу жизни , который она вела. Для себя элита сразу же решала именно те проблемы, которое общество раздражали больше всего.

>Их дети у власти не были. У власти были их отцы.

"Да ну? Горбачев и его команда - это уже "дети"."

Ну , ну ка, смотрим биографии его команды. Алиев, Яковлев, Громыко- еще выдвиженцы Сталинского периода. Сам Горбачев -уже в 50-ых был совершеннолетним человеком. О каких детях вы говорите. Это всё продукты советского строя, причем первой его половины.

"А вы какие читали? "

Много чего читал.

"Есть еще и антропология."

А, это они свечку держали.

" Да и сейчас такие общества существуют. Вообще, скажите, вы считаете, что охоты и собирательства вообще не было или как? Зачем частная собственность человеку, который не накопил излишков труда?"

Чтобы было чем делать этот труд.

>Не выдумывайте. Цены росли и еще как, но еще быстрее росла ден. масса.

"Откуда вы это взяли?"

Что именно, что цены росли? Да если уж такие вещи вам надо доказывать, то это уж чересчур. Рано вам на социологически и экономические темы писать.

"А это все - субъективные оценки."

А плевать, что это за оценки, важно что так считали именно те люди, для которых товар производился.

"Давайте разберемся в вопросе. Я не отрицаю, что очередь на автомобиль означала, что автомобилей меньше, чем заявок на них. Но если ввести "рыночный" механизм, тогда получиться, что кто-то вообще не получит автомобиль - ни через 10 ни через 20 лет. Он просто не сможет накопить деньги на этот автомобиль."

Если вы согласны с демократами и считаете что СССР -это тюрьма, то да, паек получают. Если же вы с этим не согласны, то должны признать, что автомобиль не получают. На автомобиль зарабатывают. Вам здесь уже много долго и подробно объяснял Мигель про теорию оптимального планирования, в рамках которой показано, что тот совесткий механизм , о котором мы говорим, хуже удовлетворяет потребности людей, чем при ценообразовании в соответствии с балансом спроса и предложения. Вам много раз уже говорилось, что на дополнительно полученные средства, полученные при повышении цен, можно еще больше расширить производство, и машин станет больше, спрос будет не столь острый и цены можно будет вновь понизить до "оптимального уровня" . Понятие "оптимальный" не идеологическое а математическое, существуют задачи н а оптимизацию параметров, их решают в рамках теории оптимального планирования - математической дисциплины.

"Так это делают все на Западе - перерабатывают вторсырье."

Вы предпочли вновь "забыть контекст", не прикидывайтесь , у вас это не получится. И вновь я вас возвращаю к заявленной теме. Речь шла не о том, что плохо перерабатывать вторсырье, а о том, что существовал огромный набор книг, которые были в "дефиците", и которые распространялись через обмен на макулатуру. А почему был этот дефицит? Почему не увеличили производство? Или не повысили цены? Боялись вырубать лес? Ну поменьше бы произвели дерьма всякого, которое не раскупалось.

"Вы забываете правило: манипуляцию сознанием можно распознать по такой критике, которая не предлагает реальных альтернатив сделанному."

Это не правило, это демагогия и манипуляция.

" О чем и речь. Автор воспоминаний не предлагает альтернатив, не моделирует мысленно ситуацию, подставляя себя на место власти и не задается вопросом "А что сделал бы я?"."

Я вам сказал, плюньте на эту писанину, поднимайте планку дискуссии. Вы со мной беседуете а не с этим "автором".

"Может. Но для СССР оказалась фатальной не растрата средств (этот миф вбивают в голову неолибералы). А недостаточно серьезное отношение к поддержке развивающихся стран и недостаточная их вовлеченность во ВЗАИМОВЫГОДНУЮ торговлю с СССР имели место."

Не-а. СССР сгубила противоречие между властью и собственностью. Нашли дураков иметь копейки, распоряжаясь миллиардами.

"Пользоваться благами и зависеть от благ - это разные вещи."

А, узнаю знакомые речи . Тут есть уже один такой аскет. Мол уехал заграницу з а наукой, а мат. блага мол мне не нужны. Только вот этот асккет почему то оказался в собственном особняке, с лужайкой, есть своя машина, в доме отличная бытовая техника, прекрасная зарплата и т.п

" "Ставите ли вы уровень образования в зависимость от хамства человека?" Можете ответить?"

Скажу так, хамство и бескультурье более характерно для неинтеллигенции.

"См. выше. Просто вы не понимаете."

Прекрасно понимаю. Я то знаю что такое теория оптимального планирования, вы не имеете никакого понятия об этом.

"То есть аргументов нет."

Почему же? Это самое то. Золотой мост и беседка.

"Оттуда."

Прямо таки и оттуда?

" Посмотрите на внешнюю политику СССР, начиная с 1946-47 годов."

Очень разная политика была.

"Почему?"

Потому что у власти были враги народа плюс малограмотный сброд, плюсь дряхлые маразматики, плюс приспособленцы.

"А почему? Потому что "Сталин хороший - все остальные плохие?""

Говорю же, по детски рассуждаете.

"В чем прав? "

Я уже сказал, в чем.

"Хорошо, ладно. Тогда ответьте - вы считаете, что автор входил в контр-элиту (теневую часть элиты) или нет?"

Мне на автора наплевать, вы можете это понять?

"Руководство видело, но было практически бессильно помешать."

И вы еще спрашиваете, почему СССР был обречен? Уж если в жестко тоталитарном СССР и то власть не могла справиться с такими преступниками, то что это за власть?

"Могло."

Не могло.

"А в чем виноват человек с промытыми мозгами? Вот вы, такой умный - могли бы в СССР предотвратить его крах, являясь рядовым гражданином? "

Именно я об этом тут уже несколко лет говорю. Народ не решает, решает элита.

"Нет. Элита повлияла на ход истории, а не сотворила ее."

А кто сотворил?

"Оттуда. Есть другие примеры. Римская империя, элита которой начала деградировать еще при Цезаре, а погибла через 400 лет."

Минуточку. Элита в Риме не имела частной собственности? Имела. Значт , пример некорректен.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (10.06.2007 19:40:05)
Дата	10.06.2007 19:57:10

Маленькая поправка

>Дословное повторение теории элит, которую я многие годы здесь отстаиваю. Имейте ввиду, вы сейчас дословно воспроизвели главных , основной тезис теории элит о том, что историю творит маленькая соц.группа , навязывающая свои желания остальным.

Историю творит маленькая социальная группа, сумевшая представить свой общественный интерес в качестве общенародного. И тем самым сумевшая заставить народ вести себя так, как будто это самому народу нужно.

Ситуацию в СССР можно представить и с других позиций. С позиций той элиты, которая не справилась с нарастающим сопротивлением народа ее желаниям. С нарастающим несогласием народа считать интересы партийно-советской элиты своими. Народ был не против нехватки колбасы, но не хотел, чтобы колбаса всегда была у выделенной группы. И не хотел, чтобы генералом становился только сын генерала, а дипломатом - сын дипломата.

И тогда из неэлиты и частей старой элиты сформировалась новая, поставившая этот протест на службу своим целям.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (10.06.2007 19:57:10)
Дата	13.06.2007 21:07:51

Re: Маленькая поправка

>>Дословное повторение теории элит, которую я многие годы здесь отстаиваю. Имейте ввиду, вы сейчас дословно воспроизвели главных , основной тезис теории элит о том, что историю творит маленькая соц.группа , навязывающая свои желания остальным.
>
>Историю творит маленькая социальная группа, сумевшая представить свой общественный интерес в качестве общенародного. И тем самым сумевшая заставить народ вести себя так, как будто это самому народу нужно.

Ага, общественный интерес у большевиков состоял в том, чтобы из дворянских усадеб сделать дома культуры, и они сумели таки этот интерес представить так, как будто это нужно самому народу. - Разве не смешно звучит Ваше заявление, как только обращаешься к реальным фактам?

>Ситуацию в СССР можно представить и с других позиций. С позиций той элиты, которая не справилась с нарастающим сопротивлением народа ее желаниям.

А народ был неоднороден - с одной стороны мещане-потребители, с другой - труженики, созидатели, творцы. И элита, соответственно, была неоднородной. Та часть, которая хотела, чтоб у людей всегда было жилище, еда, одежда, медицинская помощь, образвание - и понимала, что все это не с неба падает, а является действительным завоеванием цивилизации, которого можно и лишиться запросто - действительно стретила сопротивление внутреннего мещанства, мечтавшего воссоединиться с мещанством внешним и все указанные выше блага это мещанство считало либо раз и навсегда данными, либо считали, что уж в новой капиталистической реальности они будет на коне и получит только больше вожделенных благ.

С другой стороны часть элиты, которая представляла мещан и предателей в одном флаконе и жаждала для себя незаслуженных привелегий в виде конвертации власти в собственность - встретила сопротиление тружеников и созидателей, не желающих, чтобы ими управляла всякая мразь.

Хитрым трюком массовой манипуляции удалось соединить протест тружеников и мещан - в единый протест против неоднородной власти - причем каждая часть народа протестовала против своей ненавистной ветви власти. Мещане - против "тех кто все время рвет в атаку и втаптал меня в хаки", труженики и созидатели - против тех, кто получает незаслуженные привилегии и ничего не делает для народа. Им также внушили, что рынок всегда дает заслуженные деньги, ибо объективен, в отличие от человека.

>С нарастающим несогласием народа считать интересы партийно-советской элиты своими. Народ был не против нехватки колбасы, но не хотел, чтобы колбаса всегда была у выделенной группы.

Это только одна часть народа и она хотела, чтоб был порядок в распределении ( разрушаемый торговой мафией с однйо стороны и пассивностью населения и власти с другой), а не то, чтобы Брежнев, допустим, питался как народ.

>И не хотел, чтобы генералом становился только сын генерала, а дипломатом - сын дипломата.

Это Вы про одну часть народа, но была еще и другая - московское мещанство и прочих крупных городов. Их вполне устраивало, что сын генерала становился генералом.

>И тогда из неэлиты и частей старой элиты сформировалась новая, поставившая этот протест на службу своим целям.

Ага. Только цели были разные.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (10.06.2007 19:57:10)
Дата	10.06.2007 20:15:20

это азы

"Историю творит маленькая социальная группа, сумевшая представить свой общественный интерес в качестве общенародного. И тем самым сумевшая заставить народ вести себя так, как будто это самому народу нужно. "

это азы, о которых я писал много раз

" С позиций той элиты, которая не справилась с нарастающим сопротивлением народа ее желаниям."

чепуха. это "сопротивление" создано сверху

" Народ был не против нехватки колбасы"

ага, рассказывайте.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (10.06.2007 20:15:20)
Дата	10.06.2007 23:10:31

Re: это азы

>чепуха. это "сопротивление" создано сверху

Вот в этом главный пункт противоречий. Вы отказываете народу даже в пассивном сопротивлении. Даже в подсознательном. А вот это уже грубая ошибка.

>" Народ был не против нехватки колбасы"

>ага, рассказывайте.

А что рассказывать?
По киви, манго, авокадо никто не страдал. - Никто. Экзотика, доступная только по-случайному стечению обстоятельств. А вот колбаса, оказавшаяся регулярно доступной одним и слишком заметно менее регулярно - другим, - стала идеологической проблемой. А машины, которые тоже многим были нужны, но которые распределялись достаточно равномерно(через квоты на профкомы) такой проблемой не стали.

Вы просто не совсем правильно расставили акценты при прочтении моего утверждения. Нельзя рвать фразы из контекста. Колбасы сейчас едят в целом меньше. Но проблемы с кажущейся несправедливостью распределения именно этого конкретного продукта нет. Кто ее практически не ест, тот вообще мало чего ест покупного.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (10.06.2007 23:10:31)
Дата	13.06.2007 21:17:21

А может кстати, колбасы едят и больше сейчас

>>чепуха. это "сопротивление" создано сверху
>
>Вот в этом главный пункт противоречий. Вы отказываете народу даже в пассивном сопротивлении. Даже в подсознательном. А вот это уже грубая ошибка.

>>" Народ был не против нехватки колбасы"
>
>>ага, рассказывайте.
>
>А что рассказывать?
>По киви, манго, авокадо никто не страдал. - Никто. Экзотика, доступная только по-случайному стечению обстоятельств. А вот колбаса, оказавшаяся регулярно доступной одним и слишком заметно менее регулярно - другим, - стала идеологической проблемой. А машины, которые тоже многим были нужны, но которые распределялись достаточно равномерно(через квоты на профкомы) такой проблемой не стали.

>Вы просто не совсем правильно расставили акценты при прочтении моего утверждения. Нельзя рвать фразы из контекста. Колбасы сейчас едят в целом меньше.

Дело в том, что я регулярно вижу, особенно в подмосковье, как публика бойко покупает колбасу по цене в районе 80 р. за кило и ниже, которую голодный кот жрать не будет.( Я уж молчу про то, что и по 200 р. за кило вареная колбаса далеко не советского качества). Так что с учетом такой колбасы ( если ее считать колбасой), сейчас может и больше колбасы едят. Вот чего меньше - так это мяса, рыбы, молочных продуктов - это видно.

>Но проблемы с кажущейся несправедливостью распределения именно этого конкретного продукта нет. Кто ее практически не ест, тот вообще мало чего ест покупного.

А население в нынешних условиях просто не может различить - кому чего и сколько достается. Вот поэтому и нет проблем с кажущейся несправедливостью. Еще ее нет оттого, что всякие крикуны из интелевской среды поутихли, так как либо сбиты с толку (думают, что все есть, просто у них зарплаты маленькие), либо прикомлены. Т.е. у людей мало действительных выразителей их насущных нужд. Третье - сами люди думают, что в принципе сейчас все есть, только денег вот нет - но это должен решать каждый сам за себя. - Пропаганда действтует. - Поэтому протестуют в основном либо пенсионеры, либо бюджетники, которые напрямую. зависят от государственных выплат.

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (10.06.2007 23:10:31)
Дата	13.06.2007 13:07:00

Re: За бананами стояли очереди (в тех городах, где они бывали)

>По киви, манго, авокадо никто не страдал. - Никто.

Про них многие просто не знали.

>Экзотика, доступная только по-случайному стечению обстоятельств. А вот колбаса, оказавшаяся регулярно доступной одним и слишком заметно менее регулярно - другим, - стала идеологической проблемой.

Колбаса - повседневный продукт питания, к нему нельзя подходить с той же меркой, как к устрицам каким-нибудь.

>А машины, которые тоже многим были нужны, но которые распределялись достаточно равномерно(через квоты на профкомы) такой проблемой не стали.

До массовой автомобилизации в СССР дело не дошло, соответвенно и "страданий" не было.

>Колбасы сейчас едят в целом меньше.

Сейчас ей есть больше альтернатив. Понятно, что "колбаса" - символ. Просто хронический и непреодолимый дефицит колбасы служил самой наглядной (для массового потребителя) иллюстрацией проблем советской системы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (13.06.2007 13:07:00)
Дата	16.06.2007 22:00:57

Повседневный продукт питания

>Колбаса - повседневный продукт питания, к нему нельзя подходить с той же меркой, как к устрицам каким-нибудь.

А вот хоть бы кто подумал, с каких годов колбаса стала повседневным предметом питания.
И через какой отрезок времени после этого она стала идеологической проблемой.

Напоминаю, при Хрущеве проблемой был еще хлеб.
А в 1973 уже достоверно ходила загадка-анекдот: длинная, зеленая, колбасой пахнет(электричка).

Никто не находит этот промежуток времени исторически слишком коротким? Мы вот уже 16 лет при капитализме живем, а все СССР помнится...
Я вот на самом деле время от времени начинаю мечтать о кондовой советской столовой с серыми макаронами, котлетой с мою ж...пу, здоровенной тарелкой борща и ломтями вкуснейшего хлеба. А в кафе и ресторанах единственным аппетитным продуктом становится в последнее время водка. На прочие поварские выкрутасы становится невозможно смотреть.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (16.06.2007 22:00:57)
Дата	17.06.2007 16:49:57

Re: Повседневный продукт...

>Напоминаю, при Хрущеве проблемой был еще хлеб.
А вот я неоднократно слышал, что при Хрущеве было затоваривание. Не успевали проодукты раскупать.
???

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (17.06.2007 16:49:57)
Дата	17.06.2007 17:44:35

Re: Повседневный продукт...

>>Напоминаю, при Хрущеве проблемой был еще хлеб.
>А вот я неоднократно слышал, что при Хрущеве было затоваривание. Не успевали проодукты раскупать.
>???

Было. Поставили комбинаты, которые стали делать сосиски, колбасы, консервы. А народ их не очень-то покупал. У него денег не было на колбасное баловство.

А реальной еды - хлеба тогда не хватало. Правда, в городах типа Москвы не хватало белого хлеба. А вот подальше не хватало и черного.

Не хватало и других простых продуктов.
Лозунг расстрелянной демонстрации в Новочеркасске: «Мясо, масло, повышение зарплаты!»

А всего через несколько лет возникла ЭТИЧЕСКАЯ проблема массового скармливания дешевого магазинного хлеба скоту в деревнях. И идеологическая - сетований на нехватку колбасы. Эти две проблемы возникли одновременно. В народе произошел моральный надлом. Причем не в интеллигенции больших городов, в которых колбаса как раз была. И не было скота для откорма его хлебом. А как раз в мелких городах и поселках и деревнях.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (17.06.2007 17:44:35)
Дата	18.06.2007 17:10:01

Re: Повседневный продукт...

>>>Напоминаю, при Хрущеве проблемой был еще хлеб.
>>А вот я неоднократно слышал, что при Хрущеве было затоваривание. Не успевали проодукты раскупать.
>>???
>
>Было. Поставили комбинаты, которые стали делать сосиски, колбасы, консервы. А народ их не очень-то покупал. У него денег не было на колбасное баловство.

>А реальной еды - хлеба тогда не хватало. Правда, в городах типа Москвы не хватало белого хлеба. А вот подальше не хватало и черного.

>Не хватало и других простых продуктов.
ну ладно, подождем других мнений.
>Лозунг расстрелянной демонстрации в Новочеркасске: «Мясо, масло, повышение зарплаты!»

Это конкретно туфта.
>А всего через несколько лет возникла ЭТИЧЕСКАЯ проблема массового скармливания дешевого магазинного хлеба скоту в деревнях. И идеологическая - сетований на нехватку колбасы. Эти две проблемы возникли одновременно. В народе произошел моральный надлом. Причем не в интеллигенции больших городов, в которых колбаса как раз была. И не было скота для откорма его хлебом. А как раз в мелких городах и поселках и деревнях.
Дудки. Не было никакого надлома.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (18.06.2007 17:10:01)
Дата	19.06.2007 10:05:22

Re: Повседневный продукт...

>>Лозунг расстрелянной демонстрации в Новочеркасске: «Мясо, масло, повышение зарплаты!»
>
>Это конкретно туфта.

Это конкретный факт конкретного лозунга конкретного события.
А вот отрицание конкретики - и есть туфта.

>>А всего через несколько лет возникла ЭТИЧЕСКАЯ проблема массового скармливания дешевого магазинного хлеба скоту в деревнях. В народе произошел моральный надлом.

>Дудки. Не было никакого надлома.

Т.е. Вы готовы утверждать, что в крестьянской среде не было традиционного уважения к хлебу?

И он без всякого морального надлома только и ждал, когда хлеба станет побольше, чтоб кормить им свиней? Т.е. массово опустился ниже плинтуса в моральном отношении он намного раньше? - А что, тоже версия! Причем далеко идущая.

От	Вячеслав
К	И.Л.П. (13.06.2007 13:07:00)
Дата	13.06.2007 16:42:26

Один раз в начале 80-ых бананы выкинули в Вичуге (+)

В магазине у фабричной проходной, очередь была сносная и многие купили. Бананы были еще зеленые, по вкусу напоминали сырую картошку, им бы недельку полежать и дозреть, но многие этого не знали и отнесли "деликатес" на помойку. Вот такой вот курьез.

От	Мигель
К	Вячеслав (13.06.2007 16:42:26)
Дата	18.06.2007 16:02:32

Ликбез по зелёным бананам

>В магазине у фабричной проходной, очередь была сносная и многие купили. Бананы были еще зеленые, по вкусу напоминали сырую картошку, им бы недельку полежать и дозреть, но многие этого не знали и отнесли "деликатес" на помойку. Вот такой вот курьез.

Во-первых, надо было положить их в полижтиленовый пакет - тогда бы они дозрели за день. Во-вторых, зелёноватые бананы даже вкуснее спелых... а если утолить голод, то лучше даже кормовые бананы. В-третьих, бананы можно пожарить кружочками на сливочном масле и подать со сметанкой, хороший десерт.

От	Вячеслав
К	Мигель (18.06.2007 16:02:32)
Дата	18.06.2007 16:21:52

Спасибо, но Вы немного опоздали с советом :) (+)

> Во-первых, надо было положить их в полижтиленовый пакет - тогда бы они дозрели за день.
Эх, где же Вы в 83-ем году были?
> Во-вторых, зелёноватые бананы даже вкуснее спелых...
На любителя. Да и бананы были не зеленоватые, а зеленые, по вкусу этакий мягкий топинабур.
> а если утолить голод, то лучше даже кормовые бананы.
А еще лучше картофель и макароны. Только причем тут голод, люди покупали диковинный фрукт, который только в кино и видели, исключительно на радость детям.

> В-третьих, бананы можно пожарить кружочками на сливочном масле и подать со
сметанкой, хороший десерт.
Да Вы что!!! В мультфильме про 38 попугаев ясно показано, что банан надо очистить от шкурки и есть сырьем, что все и пытались сделать. Причем в некоторых семьях по принципу «мыло – не мыло» таки съели.

От	И.Л.П.
К	Вячеслав (13.06.2007 16:42:26)
Дата	13.06.2007 18:02:37

Re: Бывало и так, и это показывает, как хорошо снабжалась советская провинция,

где в 80-е люди впервые увидели в продаже бананы. И "странности" советской торговли, торгующей недозревшими бананами, тоже видны как на ладони. Почему нельзя было дать им сначала дозреть?

От	Игорь
К	И.Л.П. (13.06.2007 18:02:37)
Дата	13.06.2007 21:22:31

Re: Бывало и...

>где в 80-е люди впервые увидели в продаже бананы. И "странности" советской торговли, торгующей недозревшими бананами, тоже видны как на ладони. Почему нельзя было дать им сначала дозреть?

Так дозревание бананов - это целая технология. Их надо выдержиать в атмосфере, содержащей некоторый процент по-моему этилена или что-то в этом роде. Ну не сподобились это сразу внедрить - не те были приоритеты.

От	И.Л.П.
К	Игорь (13.06.2007 21:22:31)
Дата	14.06.2007 09:53:19

Re: Тут не приоритеты, а простой "пофигизм"

Типа "и так возьмут".

>Так дозревание бананов - это целая технология. Их надо выдержиать в атмосфере, содержащей некоторый процент по-моему этилена или что-то в этом роде. Ну не сподобились это сразу внедрить - не те были приоритеты.

Дозревают бананы даже в обычных условиях, в темном помещении. Всякие "изыски", конечно, могут быть, но и без них вполне справляются, если надо. Но никому было не надо. И если бы это касалось только бананов!

От	Игорь
К	И.Л.П. (14.06.2007 09:53:19)
Дата	14.06.2007 19:33:35

Re: Тут не...

>Типа "и так возьмут".

>>Так дозревание бананов - это целая технология. Их надо выдержиать в атмосфере, содержащей некоторый процент по-моему этилена или что-то в этом роде. Ну не сподобились это сразу внедрить - не те были приоритеты.
>
>Дозревают бананы даже в обычных условиях, в темном помещении. Всякие "изыски", конечно, могут быть, но и без них вполне справляются, если надо. Но никому было не надо. И если бы это касалось только бананов!

Так люди и делали - клали бананы дозревать в темное помещение, а потом ели уже желтые. Почему государство переложило данную заботу на граждан? - А потому что у государства были дела поважнее импортных бананов - в частности сейчас государство фактически полностью забросило выращивание и переработку отечественных фруктов - и частники этим ни черта не занимаются - предпочитают вместо возни с отечественными фруктами ( по всем исследованиям более полезным для здоровья наших граждан, - человек должен есть именно те фрукты и овощи, которые произрастают в местности где живет он и жили его предки) - ввозить импортные.

Так что если бы я стал выбирать, что и сколько ввоззить - то и я бы существенно сократил нынешний импорт иностранных фруктов в пользу возделывания отечественных, а валюту бы пустил на более важные мероприятия, чем ввоз бананов.

От	И.Л.П.
К	Игорь (14.06.2007 19:33:35)
Дата	15.06.2007 10:45:49

Re: При чем здесь государство?! Для этого есть зав. магазином (базой)

>Так люди и делали - клали бананы дозревать в темное помещение, а потом ели уже желтые.

Вы сами описали ситуацию, когда это было не так. И это неудобно. Принесла мама бананы, ребенок хочет съесть один, а они зеленые. Зачем это?

>Почему государство переложило данную заботу на граждан?

Не государство, а зав. магазином и зав. базой. А вот почему им было позволено свои обязанности перекладывать на покупателей, это вопрос правомерный.

>- А потому что у государства были дела поважнее импортных бананов

Государство к таким делам отношения не имеет. Это вопрос организации торговли.

>В частности сейчас государство фактически полностью забросило выращивание и переработку отечественных фруктов - и частники этим ни черта не занимаются - предпочитают вместо возни с отечественными фруктами ( по всем исследованиям более полезным для здоровья наших граждан, - человек должен есть именно те фрукты и овощи, которые произрастают в местности где живет он и жили его предки) - ввозить импортные.

А если человек на Севере живет, ему мороженое мясо надо грызть? Фрукты там никогда не произрастали, а коренное население питалось именно так. В СССР люди переезжали из одной местности в другую на работу, учебу и т.д. Какие им было есть фрукты? Из родного села выписывать? С фруктами в гос. торговле в СССР всегда был напряг, в том числе и с "местными". Они были только на рынке, и дорого (по сравлнению с зарплатой).

>Так что если бы я стал выбирать, что и сколько ввоззить - то и я бы существенно сократил нынешний импорт иностранных фруктов в пользу возделывания отечественных, а валюту бы пустил на более важные мероприятия, чем ввоз бананов.

И какие же это "мероприятия"? А возделывание кукурузы под Архангельском и прочие мегапроекты были, увы, в истории СССР. И они много сделали для дискредитации советского строя.

От	Вячеслав
К	И.Л.П. (15.06.2007 10:45:49)
Дата	16.06.2007 15:48:38

Не уверен, что и зав. магазином (базой) знали чего надо делать с бананами (-)

От	И.Л.П.
К	Вячеслав (16.06.2007 15:48:38)
Дата	18.06.2007 12:29:27

Re: Для работников торговли выпускались справочники и учебные пособия

Если они их не читали - значит, не соответствовали своим должностям. Речь ведь даже не о рядовых продавцах, а о руководителях, которые обязаны были знать. И знали, но "и так возьмут".

От	Вячеслав
К	И.Л.П. (18.06.2007 12:29:27)
Дата	18.06.2007 16:30:07

Вряд ли. Думаю ситуация проще. (+)

Выкинули в один единственный раз товар, с которым никто не знал что делать, вот и конфуз. Поступали бы бананы почаще – все бы научились как их использовать. Ведь, в общем то, и надо было лишь проконсультировать покупателей. А тогда подобных проблем перед торговой системой мелкого провинциального городишки и не стояло. Неудивительно, что при возникновении проблемы с ней и не справились.

От	Игорь
К	И.Л.П. (18.06.2007 12:29:27)
Дата	18.06.2007 15:04:56

Какие пособия выпускались - как оприходовать импортные фрукты? (-)

От	И.Л.П.
К	Игорь (18.06.2007 15:04:56)
Дата	18.06.2007 15:31:47

Re: И фрукты в том числе (-)

От	Скептик
К	Вячеслав (16.06.2007 15:48:38)
Дата	16.06.2007 20:28:56

А еще удивляются почему социализм не устоял

Руководители страны "не знают общество в котором живут" -
А работники торговли н е знают, что делать с бананами.
Не общество, а палата №6.

От	Игорь
К	Скептик (16.06.2007 20:28:56)
Дата	18.06.2007 15:06:56

Знают они, что нужно делать с бананами - продавать

>Руководители страны "не знают общество в котором живут" -
>А работники торговли н е знают, что делать с бананами.
>Не общество, а палата №6.

А камер с этиленом и датчиками в СССР действительно почти не было. И работники торговли были не при чем. Не их это бдыло дело. А дело тех,Ю кто решал - чего и сколько из импортных фруктов закупаем.

От	Игорь
К	И.Л.П. (15.06.2007 10:45:49)
Дата	15.06.2007 19:52:25

Re: При чем...

>>Так люди и делали - клали бананы дозревать в темное помещение, а потом ели уже желтые.
>
>Вы сами описали ситуацию, когда это было не так. И это неудобно. Принесла мама бананы, ребенок хочет съесть один, а они зеленые. Зачем это?

А затем, что ребенок должен слушаться старших и делать, как они говорят - подождать в данном случае, пока бананы пожелтеют. Тем более, что ребенок, попробовав зеленый банан - и сам поймет, что его есть нельзя.

>>Почему государство переложило данную заботу на граждан?
>
>Не государство, а зав. магазином и зав. базой. А вот почему им было позволено свои обязанности перекладывать на покупателей, это вопрос правомерный.

А при чем здесь зав.магазином и завбазой - у них не было специальных помещений для дозревания бананов и быть не могло без государственнйо помощи. Я же говорю - в массовых количествах бананам нужна особая атмосфера - датчики должны быть навешаны, чтобы ее выдерживать, помещение темное и так далее. А были только типовые помещения под обычные отечественные овощи и фрукты.

>>- А потому что у государства были дела поважнее импортных бананов
>
>Государство к таким делам отношения не имеет. Это вопрос организации торговли.

Торговля была государственная вся, как и закупка бананов за рубежом.

>>В частности сейчас государство фактически полностью забросило выращивание и переработку отечественных фруктов - и частники этим ни черта не занимаются - предпочитают вместо возни с отечественными фруктами ( по всем исследованиям более полезным для здоровья наших граждан, - человек должен есть именно те фрукты и овощи, которые произрастают в местности где живет он и жили его предки) - ввозить импортные.
>
>А если человек на Севере живет, ему мороженое мясо надо грызть?

Мороженное мясо сейчас грызет вся страна - импорт именно в виде глубокозамсороженных блоков приходит со сроками хранения весьма немалыми. А собственное производство животного мяса снизилось в 2,5 раза.

>Фрукты там никогда не произрастали, а коренное население питалось именно так.

Мороженным мясом? - А свежего не видели в глаза? - нет, ошибаетесь, это современные люди так питаются по большей части.

>В СССР люди переезжали из одной местности в другую на работу, учебу и т.д. Какие им было есть фрукты?

В СССР и в царской России большая часть населения жила, где родилась, да и перемещалась в основном в сходных климато-географических зонах.

>Из родного села выписывать?

Зачем? - русская равнина большая.

>С фруктами в гос. торговле в СССР всегда был напряг, в том числе и с "местными". Они были только на рынке, и дорого (по сравлнению с зарплатой).

Яблоки с грушами,клубникой, сливами, персиками, абрикосами, виноградом были только на рынке? Я лично вообще не помню, чтоб мне мама с отцом покупали виноград на рынке - только в гостоговле. Яблоки тоже особенно зимой - только в госторговле. Повидла яблочного было всегда завались, а сейчас нет ни черта. Вообще с вареньями и джемами сейчас почти полная труба - в магазине их мало и они чрезвычайно дороги - народ же их делать, похоже разучился. Клубнику я сам будучи школьником ездил собирать в совхозе Тепличный ( это в районе Нижних Мневников, рядом с Терехово - последней деревней Москвы, сохранившейся до наших дней) - сейчас этого совхоза не существует, а огромные площади в несколько квадратных километров стоят бесхозными - Лужков с Церетели хотят там делать дисней ленд.

>>Так что если бы я стал выбирать, что и сколько ввоззить - то и я бы существенно сократил нынешний импорт иностранных фруктов в пользу возделывания отечественных, а валюту бы пустил на более важные мероприятия, чем ввоз бананов.
>
>И какие же это "мероприятия"? А возделывание кукурузы под Архангельском и прочие мегапроекты были, увы, в истории СССР. И они много сделали для дискредитации советского строя.

Ну полная труба в России с возделыванием элементарных яблок, груш, слив, клубники. Неужели ничего не надо делать? Не противно есть импортные яблоки по цене вдвое дороже бананов? - мне противно.

От	И.Л.П.
К	Игорь (15.06.2007 19:52:25)
Дата	18.06.2007 12:52:33

Re: На овощебазе не было, а в квартире было?

>А затем, что ребенок должен слушаться старших и делать, как они говорят - подождать в данном случае, пока бананы пожелтеют. Тем более, что ребенок, попробовав зеленый банан - и сам поймет, что его есть нельзя.

Нет таких идеальных детей. Да и у взрослых есть другие дела, кроме организации дозревания бананов в домашних условиях. Вопрос-то не только в бананах. В гос. торговле почти все было в виде "полуфабрикатов", что резко увеличивало затраты сил и времени на домашнее хозяйство. Соответственно, меньше сил оставалось для работы на общество.

>А при чем здесь зав.магазином и завбазой - у них не было специальных помещений для дозревания бананов и быть не могло без государственнйо помощи. Я же говорю - в массовых количествах бананам нужна особая атмосфера - датчики должны быть навешаны, чтобы ее выдерживать, помещение темное и так далее. А были только типовые помещения под обычные отечественные овощи и фрукты.

Вы только что предлагали все это реализовать в домашних условиях. Где покупателям все это взять? Можно подумать, что отечественные помидоры и картофель поступали в продажу в идеальном состоянии. В средней полосе из фруктов преимущественно яблоки, и те с небольшими сроками хранения.

>Торговля была государственная вся, как и закупка бананов за рубежом.

Даже это не означает, что вопрос дозревания бананов должен решать Совет министров. При таком раскладе не выдержит никакая система.

>Мороженное мясо сейчас грызет вся страна - импорт именно в виде глубокозамсороженных блоков приходит со сроками хранения весьма немалыми. А собственное производство животного мяса снизилось в 2,5 раза.

Его сначала размораживают, а потом готовят. А собственное производство снизилось, это факт.

>Мороженным мясом? - А свежего не видели в глаза? - нет, ошибаетесь, это современные люди так питаются по большей части.

Свежее там сразу превращалось в мороженое. Это Север, там холодно. А современные люди искусственно замораживают мясо, чтобы его сохранить. А потом размораживают и готовят.

>В СССР и в царской России большая часть населения жила, где родилась, да и перемещалась в основном в сходных климато-географических зонах.

Про царскую Россию не было и речи (хотя и она простиралась от Балтики до Тихого океана).

>Из родного села выписывать?

>Зачем? - русская равнина большая.

Какие виды фруктов там в товарных количествах выращиваются? Тем более с большими сроками зранения.

>Яблоки с грушами,клубникой, сливами, персиками, абрикосами, виноградом были только на рынке? Я лично вообще не помню, чтоб мне мама с отцом покупали виноград на рынке - только в гостоговле.

Виноград на Русской равнине не растет. Яблоки в гос. торговле были (далеко не круглый год), остальное - спорадически, пару раз за сезон. И не везде.

>Яблоки тоже особенно зимой - только в госторговле. Повидла яблочного было всегда завались, а сейчас нет ни черта.

Повидло было, а яблоки - нет.

>Вообще с вареньями и джемами сейчас почти полная труба - в магазине их мало и они чрезвычайно дороги - народ же их делать, похоже разучился.

Их полно, но действительно дОроги (точнее, хорошие дОроги).

>Ну полная труба в России с возделыванием элементарных яблок, груш, слив, клубники.

Зачем для этого валюта? Речь шла о том, на что тратить валюту.

От	Игорь
К	И.Л.П. (18.06.2007 12:52:33)
Дата	18.06.2007 15:30:23

Re: На овощебазе...

>>А затем, что ребенок должен слушаться старших и делать, как они говорят - подождать в данном случае, пока бананы пожелтеют. Тем более, что ребенок, попробовав зеленый банан - и сам поймет, что его есть нельзя.
>
>Нет таких идеальных детей. Да и у взрослых есть другие дела, кроме организации дозревания бананов в домашних условиях. Вопрос-то не только в бананах. В гос. торговле почти все было в виде "полуфабрикатов", что резко увеличивало затраты сил и времени на домашнее хозяйство. Соответственно, меньше сил оставалось для работы на общество.

А Вы не в курсе, что ведение домашнего хозяства было основным видом деятельности женской половины общества и в большинстве стран такой и остается? Т.е. В России так было не только во времена СССР и и во все века до, и во время СССР как раз женщину то существенно разгрузили от домашней работы? А положить бананы в темное место - прямо невыносимый труд, от которого-то, оказывается, и надо было в первую очередь избавлять - так что-ли? Что же до детей, то дети и не должны быть идеальными, а вот родители их воспитывать должны. В СССР делаплось гораздо больше полезных вещей для общества, чем делается сейчас, и ради возвращения этих вещей честьный человек с удовольствием откажется от всей это нынешней мишуры, без которой вполне себе можно прожить, и которая по большей части только развращает людей - превращает их в городских неврастеников, которым все дай да подай.

>>А при чем здесь зав.магазином и завбазой - у них не было специальных помещений для дозревания бананов и быть не могло без государственнйо помощи. Я же говорю - в массовых количествах бананам нужна особая атмосфера - датчики должны быть навешаны, чтобы ее выдерживать, помещение темное и так далее. А были только типовые помещения под обычные отечественные овощи и фрукты.
>
>Вы только что предлагали все это реализовать в домашних условиях.

А в домашних условиях это происходит медленнее.

>Где покупателям все это взять?

Темное место размером 20 на 30 см? Прям так и негде.

>Можно подумать, что отечественные помидоры и картофель поступали в продажу в идеальном состоянии. В средней полосе из фруктов преимущественно яблоки, и те с небольшими сроками хранения.

Это зависит от сорта яблок. В данном случае к теме разголвора не относится. Яблоки хранить можно просто в ящиках в помещении, где постоянно ходят грузчики и подвозят новые партии.

>>Торговля была государственная вся, как и закупка бананов за рубежом.
>
>Даже это не означает, что вопрос дозревания бананов должен решать Совет министров. При таком раскладе не выдержит никакая система.

Какая разница кто это должен решать - вот не решили и все к 80-ым годам, потому что были дела поважнее бананов. Совет министров посчитал, что хватит в стране бананов в том количестве, в котором ввозили, а для этого количевства городить специальные помещения - на местах средств просто не было - нерентабельное это было занятие при тех количествах бананов, которые закупал Внешторг.

>>Мороженное мясо сейчас грызет вся страна - импорт именно в виде глубокозамсороженных блоков приходит со сроками хранения весьма немалыми. А собственное производство животного мяса снизилось в 2,5 раза.
>
>Его сначала размораживают, а потом готовят. А собственное производство снизилось, это факт.

Его еще не только размораживают, а потом готовят, но еще размораживают, подкрышивают и продают под видом свежего.

>>Мороженным мясом? - А свежего не видели в глаза? - нет, ошибаетесь, это современные люди так питаются по большей части.
>
>Свежее там сразу превращалось в мороженое. Это Север, там холодно. А современные люди искусственно замораживают мясо, чтобы его сохранить. А потом размораживают и готовят.

Типа убил нерпу, а свяжего мяса и не поесть? Все замораживать непременно надо? А там ведь кстати и лето бывает - плюсовые температуры.

>>В СССР и в царской России большая часть населения жила, где родилась, да и перемещалась в основном в сходных климато-географических зонах.
>
>Про царскую Россию не было и речи (хотя и она простиралась от Балтики до Тихого океана).

>>Из родного села выписывать?
>
>>Зачем? - русская равнина большая.
>
>Какие виды фруктов там в товарных количествах выращиваются? Тем более с большими сроками зранения.

Да практически везде все одинаковые. Яблоки, груши, сливы, крыжовник, смородина, вишня, клубника.

>>Яблоки с грушами,клубникой, сливами, персиками, абрикосами, виноградом были только на рынке? Я лично вообще не помню, чтоб мне мама с отцом покупали виноград на рынке - только в гостоговле.
>
>Виноград на Русской равнине не растет. Яблоки в гос. торговле были (далеко не круглый год), остальное - спорадически, пару раз за сезон. И не везде.

Пару раз за сезон - это Вы преувеличиваете. Виноград рос на юге СССР и продавался летом и осенью.

>>Яблоки тоже особенно зимой - только в госторговле. Повидла яблочного было всегда завались, а сейчас нет ни черта.
>
>Повидло было, а яблоки - нет.

Я в 1968 г. родился и у меня складывалось другое впечатление.

>>Вообще с вареньями и джемами сейчас почти полная труба - в магазине их мало и они чрезвычайно дороги - народ же их делать, похоже разучился.
>
>Их полно, но действительно дОроги (точнее, хорошие дОроги).

Полно - это Вы мягко говоря загибаете. В супермаркетах для подобной продукции обычно отводится небольшая полочка с маленькими баночками в 220- 300 г. по 100 и выше рублей за одну такую баночку. Вот когда пожалеешь, что люди разучиваются в наше время нормальено вести домашнее хозясство и запасать на зиму варенья и соленья. Разве может магазин сейчас обеспечит людям былое изобилие данной продукции - да ни за что.

>>Ну полная труба в России с возделыванием элементарных яблок, груш, слив, клубники.
>
>Зачем для этого валюта? Речь шла о том, на что тратить валюту.

А валюта, оказывается нужна, чтобы покупать то, что сами можем производить в больших количествах?

От	И.Л.П.
К	Игорь (18.06.2007 15:30:23)
Дата	18.06.2007 15:43:35

Re: На овощебазе...

>А положить бананы в темное место - прямо невыносимый труд, от которого-то, оказывается, и надо было в первую очередь избавлять - так что-ли?

Почему же в первую? Другое дело, что это простая проблема, которую решить было нетрудно. Но не было желания.

>В СССР делаплось гораздо больше полезных вещей для общества, чем делается сейчас, и ради возвращения этих вещей честьный человек с удовольствием откажется от всей это нынешней мишуры, без которой вполне себе можно прожить, и которая по большей части только развращает людей - превращает их в городских неврастеников, которым все дай да подай.

Где и когда эти честные люди написали соответствующие заявления с отказом? Если судить по их реальному поведению, можно сделать вывод, что не хотели и не хотят отказываться. Или более мрачный вывод о том, что честных людей немного.

>А в домашних условиях это происходит медленнее.

>Темное место размером 20 на 30 см? Прям так и негде.

Почему то же не реализовывалось на овощебазе, если так просто? Только помещение нужно больше.

>Это зависит от сорта яблок. В данном случае к теме разголвора не относится. Яблоки хранить можно просто в ящиках в помещении, где постоянно ходят грузчики и подвозят новые партии.

Постоянно подвозить нельзя. Собрали осенью урожай, и все. Если только на среднюю полосу ориентироваться.

>Какая разница кто это должен решать - вот не решили и все к 80-ым годам, потому что были дела поважнее бананов.

Какие дела? Ракеты? Но завбазами (и даже министр торговли) ракеты не делали. Для них важнее дел не было.

>Совет министров посчитал, что хватит в стране бананов в том количестве, в котором ввозили, а для этого количевства городить специальные помещения - на местах средств просто не было - нерентабельное это было занятие при тех количествах бананов, которые закупал Внешторг.

Значит, посчитал неправильно.

>Его еще не только размораживают, а потом готовят, но еще размораживают, подкрышивают и продают под видом свежего.

И это бывает.

>Типа убил нерпу, а свяжего мяса и не поесть? Все замораживать непременно надо? А там ведь кстати и лето бывает - плюсовые температуры.

Бывает, но недолго.

>А валюта, оказывается нужна, чтобы покупать то, что сами можем производить в больших количествах?

Бананы - не можем точно. А Юг СССР теперь "ближнее зарубежье".

От	Игорь
К	И.Л.П. (18.06.2007 15:43:35)
Дата	18.06.2007 19:19:31

Re: На овощебазе...

>>А положить бананы в темное место - прямо невыносимый труд, от которого-то, оказывается, и надо было в первую очередь избавлять - так что-ли?
>
>Почему же в первую? Другое дело, что это простая проблема, которую решить было нетрудно. Но не было желания.

Откуда собственно следует, что это было проблемой? А решить эту выдуманную проблему было совсем не просто - надо было валюту на закупки бананов ( и вообще импортных фруктов) выделять во много раз больше - только тогда имело бы смысл строить для них места для дозревания и пр. А нужны ли стране были эти бананы в таком количестве, или может на валюту надо было закупать что-нибудь более существенное? Сейчас в стране есть бананы, но вот пенсии у стариков на советские деньги - 30 р. Нужны ли пенсионерам эти бананы? Я подозреваю, что если государство отдаст долги тем, кого обобрало или помогло обобрать - то будет совсем не до бананов.

>>В СССР делаплось гораздо больше полезных вещей для общества, чем делается сейчас, и ради возвращения этих вещей честьный человек с удовольствием откажется от всей это нынешней мишуры, без которой вполне себе можно прожить, и которая по большей части только развращает людей - превращает их в городских неврастеников, которым все дай да подай.
>
>Где и когда эти честные люди написали соответствующие заявления с отказом?

А где и когда этим людям выставляли истинные счета за восстановление страны и ее порушенной экономики, образования, системы подготовки кадров - можете сказать? Хватило бы у них тогда на бананы и киви?

>Если судить по их реальному поведению, можно сделать вывод, что не хотели и не хотят отказываться. Или более мрачный вывод о том, что честных людей немного.

Не хотят отказываться - а хотят они жить в родительских домах не имея ни малейшей возможности получить новое жилье и завести нормальную семью? Я тоже не хочу рано вставать на работу, но знаю, что надо - так что все эти - хотим не хотим - к реальнйо жизни мало имеют отношения. Большинство людей думают, что вся эта мишура с сотовыми телефонами и прочим электонным барахлом, импортными фруктами, полными прилавками, когда покупателей больше чем продавцов - сама по себе, а их мизерная зарплата и невозможность элементарно создать и обеспечить нормальную семью сама по себе. Нет уж - либо по нормальному жить без мишуры, либо подыхать с мишурой - об этом еще Кара-Мурза писал. А то и другое одновременно -это сказки. Россия не Америка с десятками миллионами рабов-мигрантов и еще сотнями миллионов эксплуатируемых во всем мире, а сейчас после стольких лет развала всех сфер - тем более.

>>А в домашних условиях это происходит медленнее.
>
>>Темное место размером 20 на 30 см? Прям так и негде.
>
>Почему то же не реализовывалось на овощебазе, если так просто? Только помещение нужно больше.

И где на овощебазе помещение побольше (побольше оно должно быть сильно при советских товарооборотах магазинов), да такое, чтоб туда никто не заходил и ничего не ставил?

>>Это зависит от сорта яблок. В данном случае к теме разголвора не относится. Яблоки хранить можно просто в ящиках в помещении, где постоянно ходят грузчики и подвозят новые партии.
>
>Постоянно подвозить нельзя. Собрали осенью урожай, и все. Если только на среднюю полосу ориентироваться.

>>Какая разница кто это должен решать - вот не решили и все к 80-ым годам, потому что были дела поважнее бананов.
>
>Какие дела? Ракеты? Но завбазами (и даже министр торговли) ракеты не делали. Для них важнее дел не было.

Для тех разовых поступлений бананов директора магазинов не могли городить специальные места хранения - нерентабельно это было.

>>Совет министров посчитал, что хватит в стране бананов в том количестве, в котором ввозили, а для этого количевства городить специальные помещения - на местах средств просто не было - нерентабельное это было занятие при тех количествах бананов, которые закупал Внешторг.
>
>Значит, посчитал неправильно.

Это еще почему. Откуда Вы знаете, что в СССР ввозилось "неправильно мало бананов"? Где критерий правильности?

>>Его еще не только размораживают, а потом готовят, но еще размораживают, подкрышивают и продают под видом свежего.
>
>И это бывает.

>>Типа убил нерпу, а свяжего мяса и не поесть? Все замораживать непременно надо? А там ведь кстати и лето бывает - плюсовые температуры.
>
>Бывает, но недолго.

>>А валюта, оказывается нужна, чтобы покупать то, что сами можем производить в больших количествах?
>
>Бананы - не можем точно. А Юг СССР теперь "ближнее зарубежье".

Вы же про фрукты вообще писали - и ясно что политика поддержки и развития собственного разведени отееччственных фруктов была наиболее правильной, а закупки импортных фруктов при ограниченном количестве валюты должны были быть соотнесены с другими валютными нуждами страны. И я полагаю, что министры в СССР гораздо более хорошо понимали эти нужды, чем нынешние мещане, которые готовы отказаться от нормальной жизни и воспроизводства потомства ради импортной мишуры.

От	И.Л.П.
К	Игорь (18.06.2007 19:19:31)
Дата	19.06.2007 12:18:45

Re: Кому платить, вот в чем вопрос!

>Откуда собственно следует, что это было проблемой?

Оттуда, что зеленые бананы есть невкусно.

>А решить эту выдуманную проблему было совсем не просто - надо было валюту на закупки бананов ( и вообще импортных фруктов) выделять во много раз больше - только тогда имело бы смысл строить для них места для дозревания и пр. А нужны ли стране были эти бананы в таком количестве, или может на валюту надо было закупать что-нибудь более существенное?

Были нужны, потому что людям бананы нравились. Если бы они в магазине лежали, и никто не брал, тогда были бы не нужны. Это самый надежный способ определить, что нужно, а что нет.

>Сейчас в стране есть бананы, но вот пенсии у стариков на советские деньги - 30 р.

Где здесь связь с бананами?

>Нужны ли пенсионерам эти бананы? Я подозреваю, что если государство отдаст долги тем, кого обобрало или помогло обобрать - то будет совсем не до бананов.

Нужны. Это одни из самых дешевых и питательных фруктов. К размеру пенсии это отношения не имеет никакого.

>А где и когда этим людям выставляли истинные счета за восстановление страны и ее порушенной экономики, образования, системы подготовки кадров - можете сказать? Хватило бы у них тогда на бананы и киви?

А кто именно должен выставить? Кто "получатель платежа"? "Государство"? В лице кого? Тех, кто разрушает? Это все пустой разговор.

>Не хотят отказываться - а хотят они жить в родительских домах не имея ни малейшей возможности получить новое жилье и завести нормальную семью?

Вы так говорите, как будто в СССР жилье выдавалось по первому требованию. Наша семья стояла в очереди более 10 лет, и это еще был неплохой вариант. Новую квартиру не дали, только "двушку" из "освобожденного" фонда, да и то путем обменов/переобменов. И потом ремонт разрушенной квартиры (пьющий там проживал товарищ) - естественно за свой счет + взятки за дефицитные материалы. И все это выкраивалось из небольших зарплат родителей + помощь родственников + займы/перезаймы. Так получали государственную квартиру в СССР. И это еще, повторяю, неплохой сценарий. До этого жили не в бараке, а в "однушке", и ждали чуть более 10 лет, а не 15-20, как бывало. За это время в "нормальной семье" дети (внуки) успевали школу закончить. И все без отдельной квартиры. Если бы это было не так, кто бы "купился" на Горбачевские обещания "отдельной квартиры к 2000 году"? Заметьте, к 2000 году, а обещания эти давались в середине 80-х. Т.е. подождать предлагалось немало, и это не удивляло никого.

>Я тоже не хочу рано вставать на работу, но знаю, что надо - так что все эти - хотим не хотим - к реальнйо жизни мало имеют отношения. Большинство людей думают, что вся эта мишура с сотовыми телефонами и прочим электонным барахлом, импортными фруктами, полными прилавками, когда покупателей больше чем продавцов - сама по себе, а их мизерная зарплата и невозможность элементарно создать и обеспечить нормальную семью сама по себе. Нет уж - либо по нормальному жить без мишуры, либо подыхать с мишурой - об этом еще Кара-Мурза писал.

"По-нормальному" это как? Если Вы можете людям гарантировать квартиру в обмен на отказ от бананов, сторонников у Вас будут миллионы - это факт. Но ведь не можете, это очевидно. И, что интересно, потом бананов-то все равно захочется, если с более насущными потребностями ситуация наладится. Об этом как раз Кара-Мурза и писал. Эти "избыточные" потребности - не блажь, а реальность, с которой надо было считаться. Как реагировать - другой вопрос, но игнорировать - опасная ошибка.

>А то и другое одновременно -это сказки. Россия не Америка с десятками миллионами рабов-мигрантов и еще сотнями миллионов эксплуатируемых во всем мире, а сейчас после стольких лет развала всех сфер - тем более.

Сказки обыватели любят.

>И где на овощебазе помещение побольше (побольше оно должно быть сильно при советских товарооборотах магазинов), да такое, чтоб туда никто не заходил и ничего не ставил?

Помещение сделать не проблема. Для этого технологий особых не требовалось. В крайнем случае, можно было процентов на 10-20 увеличить цену на те же бананы - окупилось бы, если уж иначе не выходило. Бананы - не хлеб (и не водка), никто бы сильно не возмутился. Зато регулярно зрелые бананы были бы на прилавке.

>Для тех разовых поступлений бананов директора магазинов не могли городить специальные места хранения - нерентабельно это было.

В том-то и дело, что "разовых", а это - двойная ошибка, притом нелепейшая. Если человек вообще никогда бананов не ел, это его не сильно напрягает. Он и не знает про них - так, экзотика из книжек про "Африку". Но если все же поел, ему понравилось, а потом - шиш? Любому ясно, что это - повод для раздражения. С какой целью проводились такие "вбросы"? Подразнить народ?

>Это еще почему. Откуда Вы знаете, что в СССР ввозилось "неправильно мало бананов"? Где критерий правильности?

См. выше. Если не могли реально обеспечить наличие в торговле бананов, не надо было их закупать вообще (разве что для обезьян в зоопарке). А если задумали продавать населению, надо думать, как это делать, причем на регулярной основе.

>Вы же про фрукты вообще писали - и ясно что политика поддержки и развития собственного разведени отееччственных фруктов была наиболее правильной, а закупки импортных фруктов при ограниченном количестве валюты должны были быть соотнесены с другими валютными нуждами страны.

И кто бы возражал, если бы все так и было? Но было не так. "Выбрасывали" иногда импорт, дразнили народ, потом "закрывали кран", а с отечественными фруктами дела тоже обстояли не здорово.

>И я полагаю, что министры в СССР гораздо более хорошо понимали эти нужды, чем нынешние мещане, которые готовы отказаться от нормальной жизни и воспроизводства потомства ради импортной мишуры.

Нынешние "мещане" на 90% родились и выросли в "позднем" СССР. А "рулят" ими дети той самой советской номенклатуры.

От	Игорь
К	И.Л.П. (19.06.2007 12:18:45)
Дата	19.06.2007 15:14:55

Хотение (нравится не нравится) и объективные нужды - разные вещи

>>Откуда собственно следует, что это было проблемой?
>
>Оттуда, что зеленые бананы есть невкусно.

Недозрелые яблоки тоже есть не вкусно, однако люди ждали не две недели, а до осени.

>>А решить эту выдуманную проблему было совсем не просто - надо было валюту на закупки бананов ( и вообще импортных фруктов) выделять во много раз больше - только тогда имело бы смысл строить для них места для дозревания и пр. А нужны ли стране были эти бананы в таком количестве, или может на валюту надо было закупать что-нибудь более существенное?
>
>Были нужны, потому что людям бананы нравились. Если бы они в магазине лежали, и никто не брал, тогда были бы не нужны. Это самый надежный способ определить, что нужно, а что нет.

Вот это корененой пункт наших расхождений. Не все что нравится - осуществимо, полезно и разумно. Делать только то, что нравится - прямой путь к моральной деградации, как учит христианство. Если бы грех, порк всегда только отталкивал, и никогда бы не нравился, не соблазнял - то люди его избегали бы автоматически, а не сознательно,путем самоограничения, и все христианское учение не имело бы смысла. То как ведут себя люди сейчас - плюют на стариков и на собственное будущее ради бананов и прочей дребедени, удовлетворяющей сиюминутные желания - несомненный признак скатывания нации к грехам и порокам.
Никто не против бананов и прочего импорта - но Вы сначала сохраните все, что было при СССР полезного и разумного, доброго и честного - и только если останется после этого валюта еще - закупайте бананы. А если не останется - то извините, пока закупать все это рано.

>>Сейчас в стране есть бананы, но вот пенсии у стариков на советские деньги - 30 р.
>
>Где здесь связь с бананами?

Прямая связь. Бананы - это не необходимые потребности, а дополнительные, праздные потребности. Как можно не удовлетворив основные потребности - прежде всего ограбленного старшего поколения, построившего страну и обеспечившего нынешним паразитам все, на чем они сейчас жируют - удовлетворять потребности праздные?

>>Нужны ли пенсионерам эти бананы? Я подозреваю, что если государство отдаст долги тем, кого обобрало или помогло обобрать - то будет совсем не до бананов.
>
>Нужны. Это одни из самых дешевых и питательных фруктов. К размеру пенсии это отношения не имеет никакого.

Имеет прямое отношение. Старики бананы и вообще фрукты практически не покупают, так как у них едва на самую простую еду хватает, а на лекарства уже не хватает. Потом дело не только в стариках, но и вообще в разоренной стране, в то время как валюта тратится не на модернизацию основных фондов промышлоенности и инфраструктуры, не на восстановление отечественного сельского хозяйства, а на импортное барахло.

>>А где и когда этим людям выставляли истинные счета за восстановление страны и ее порушенной экономики, образования, системы подготовки кадров - можете сказать? Хватило бы у них тогда на бананы и киви?
>
>А кто именно должен выставить? Кто "получатель платежа"? "Государство"? В лице кого? Тех, кто разрушает? Это все пустой разговор.

Это не пустой разговор - государственная власть для того и нужна, чтобы не дать народу деградировать и умереть, а напротив заставить его мобилизоваться, преодолеть пороки и соблазны и построить нормальное будущее для себя и своих детей.

>>Не хотят отказываться - а хотят они жить в родительских домах не имея ни малейшей возможности получить новое жилье и завести нормальную семью?
>
>Вы так говорите, как будто в СССР жилье выдавалось по первому требованию.

В СССР жилье с гарантией выдавалось нуждающимся в нем людям.
Наша семья стояла в очереди более 10 лет, и это еще был неплохой вариант.

А моя семья - 2 года, но теперь мне и Ваш вариант подошел бы вполне, так как у меня старшему сыну уже 9 лет, а живем все в родительской малогабаритной квартире. Да если бы мне сейчас сказали - уберем все бананы и ананасы из торговли на 20 лет,зато у тебя будет норомальное жилье - неужели я бы стал раздумывать? - Да никто бы в здравом уме не стал - все бы послали эти бананы к черту.

>Новую квартиру не дали, только "двушку" из "освобожденного" фонда, да и то путем обменов/переобменов.

Но это ведь во сто крат лучше нынешней ситуации у молодых людей.

И потом ремонт разрушенной квартиры (пьющий там проживал товарищ) - естественно за свой счет + взятки за дефицитные материалы. И все это выкраивалось из небольших зарплат родителей + помощь родственников + займы/перезаймы. Так получали государственную квартиру в СССР.

И за эту возможность сейчас многие бы заплатили бы многократно дороже, чем ваша семья в свое время.

>И это еще, повторяю, неплохой сценарий.

Средний срок стояния на очереди в СССР был в середине 80-ых - 6-7 лет, так что Ваш вариант - хуже среднего, а не нормальный. У моих рподителей и родителей жены вариант был получше.

До этого жили не в бараке, а в "однушке", и ждали чуть более 10 лет, а не 15-20, как бывало.

Да бывало в 50-ые, 60-ые годы. Но СССР переходил от сельского образа жизни к городскому и темпы массового жилищного строительства по количесту квартир в нем были поболее, чем в западном мире.

>За это время в "нормальной семье" дети (внуки) успевали школу закончить. И все без отдельной квартиры.

Так было давно, а не в 70-ые , 80-ые годы.

>Если бы это было не так, кто бы "купился" на Горбачевские обещания "отдельной квартиры к 2000 году"?

А никто и не купился - семей без отдельной квартиры было уже процентов 8%.

>Заметьте, к 2000 году, а обещания эти давались в середине 80-х. Т.е. подождать предлагалось немало, и это не удивляло никого.

Это все касалось по большей части меньшинства населения. Кроме того жители первых массовых серий домов ( конец 50-ых, начало 60-ых) справедливо ожидали переселения в новые благоустроенные просторные квартиры.

>>Я тоже не хочу рано вставать на работу, но знаю, что надо - так что все эти - хотим не хотим - к реальнйо жизни мало имеют отношения. Большинство людей думают, что вся эта мишура с сотовыми телефонами и прочим электонным барахлом, импортными фруктами, полными прилавками, когда покупателей больше чем продавцов - сама по себе, а их мизерная зарплата и невозможность элементарно создать и обеспечить нормальную семью сама по себе. Нет уж - либо по нормальному жить без мишуры, либо подыхать с мишурой - об этом еще Кара-Мурза писал.
>
>"По-нормальному" это как? Если Вы можете людям гарантировать квартиру в обмен на отказ от бананов, сторонников у Вас будут миллионы - это факт. Но ведь не можете, это очевидно.

Нормальная государственная власть сможет. Это необходимая мера.

>И, что интересно, потом бананов-то все равно захочется, если с более насущными потребностями ситуация наладится. Об этом как раз Кара-Мурза и писал. Эти "избыточные" потребности - не блажь, а реальность, с которой надо было считаться. Как реагировать - другой вопрос, но игнорировать - опасная ошибка.

Считаться надо с объективной реальностью, и праздные потребности, которые не могут быть пока удовлетворены, - силой государственного принуждения и убеждения - не допускать. Проблема здесь была в том, что власть намеренно стала потакать мещанским настроениям, а делать этого не надо было. Власть должна требовать делать должное, а не потакать праздному.

>>А то и другое одновременно -это сказки. Россия не Америка с десятками миллионами рабов-мигрантов и еще сотнями миллионов эксплуатируемых во всем мире, а сейчас после стольких лет развала всех сфер - тем более.
>
>Сказки обыватели любят.

Поэтому обыватели и не должны править государством.

>>И где на овощебазе помещение побольше (побольше оно должно быть сильно при советских товарооборотах магазинов), да такое, чтоб туда никто не заходил и ничего не ставил?
>
>Помещение сделать не проблема. Для этого технологий особых не требовалось. В крайнем случае, можно было процентов на 10-20 увеличить цену на те же бананы - окупилось бы, если уж иначе не выходило. Бананы - не хлеб (и не водка), никто бы сильно не возмутился. Зато регулярно зрелые бананы были бы на прилавке.

Они не были бы регулярно, потому что их мало закупали за границей и потому продавали не регулярно.

>>Для тех разовых поступлений бананов директора магазинов не могли городить специальные места хранения - нерентабельно это было.
>
>В том-то и дело, что "разовых", а это - двойная ошибка, притом нелепейшая. Если человек вообще никогда бананов не ел, это его не сильно напрягает. Он и не знает про них - так, экзотика из книжек про "Африку". Но если все же поел, ему понравилось, а потом - шиш? Любому ясно, что это - повод для раздражения. С какой целью проводились такие "вбросы"? Подразнить народ?

Для мещанина обвавателя всегда найдется повод для разражения - поскольку он готов только брать, а не давать. Дело было в тех людях, которых это раздражало и они готовы были чесать языки на кухнях. А Вы утверждаете, что эти люди де были нормальные и их праздные потребности непременно должны были быть удовлетворены.

>>Это еще почему. Откуда Вы знаете, что в СССР ввозилось "неправильно мало бананов"? Где критерий правильности?
>
>См. выше. Если не могли реально обеспечить наличие в торговле бананов, не надо было их закупать вообще (разве что для обезьян в зоопарке). А если задумали продавать населению, надо думать, как это делать, причем на регулярной основе.

Откуда следует, что бананы, в России не растущие, нужно было продавать на регулярной основе - я не пойму? Это Ваше личное желание - а у меня оно другое. У меня желание, чтобы сейчас отечественные фрукты и продукты из них продавали на регулярной основе.

>>Вы же про фрукты вообще писали - и ясно что политика поддержки и развития собственного разведени отееччственных фруктов была наиболее правильной, а закупки импортных фруктов при ограниченном количестве валюты должны были быть соотнесены с другими валютными нуждами страны.
>
>И кто бы возражал, если бы все так и было? Но было не так. "Выбрасывали" иногда импорт, дразнили народ, потом "закрывали кран", а с отечественными фруктами дела тоже обстояли не здорово.

И что в этом плохого, что на импортные фрукты тратили мало валюты? И что плохого, что импортные фрукты бывали у нас на родине не регулярно? Это что неестественно, что -ли? С отчественными же фруктами было намного здоровее, чем сейчас, как и вообще с отечественными продуктами.

>>И я полагаю, что министры в СССР гораздо более хорошо понимали эти нужды, чем нынешние мещане, которые готовы отказаться от нормальной жизни и воспроизводства потомства ради импортной мишуры.
>
>Нынешние "мещане" на 90% родились и выросли в "позднем" СССР. А "рулят" ими дети той самой советской номенклатуры.

И что это меняет? Посчледние 16 лет из кого угодно сделают мещанина-потребителя.

От	WFKH
К	Игорь (19.06.2007 15:14:55)
Дата	26.06.2007 16:04:46

Раньше "колбасные обрезки" были вкуснее!?

Хотя в СССр и России люди не знают, что такое: колбасные обрезки. Не потому, что объедались.

От	И.Л.П.
К	Игорь (19.06.2007 15:14:55)
Дата	20.06.2007 12:32:11

Re: Утопия радикального материализма

От	Игорь
К	И.Л.П. (20.06.2007 12:32:11)
Дата	22.06.2007 19:49:13

Cоблазнов сейчас во сто крат больше, чем в советское время

От	И.Л.П.
К	Игорь (22.06.2007 19:49:13)
Дата	25.06.2007 18:45:48

Re: Вы радикально противоречите идеологии СССР

>Страна и детские мультики не могла позволить продавать на DVD в каждом ларьке, как сейчас - так что же не надо было детям их показывать по выходным дням по телевизору и один раз вечером в "Спокойной ночи малыши", а ждать, пока придумают DVD - плейеры?

По ТВ мультики показывали регулярно, а не раз в год. О том и речь.

>Вот сейчас соблазнов во сто крат больше, чем в советское время - неужели Вы не видите, ей Богу?

Сейчас эти соблазны с "системой" в сознании людей не связываются. И доступность/недоступность благ носит более стабильный, предсказуемый характер.

>А почему бы бананы было не есть несколько раз хотя бы летом? - Или неврастеникам подавай все и сразу?

Какая здесь связь с летом? Летом и местных фруктов хватало. Уж лучше тогда зимой.

>Я же уточнил - праздные потребности, а не просто дополнительные.

Это схоластика. Праздные с точки зрения кого? Монаха, аскета? Для обычного обывателя они таковыми не выглядели.

>А чего тут доказывать - человеку надо для духовного развития ходить в театр на хорошие спектакли и читать хорошие книги.

А те, кто не ходят/не читают (и их немало)?

>Это для материалистов все сводится к вкусовщине - мол что для одного хорошо, для другого может быть плохо. Для верующих же бывают плохие и хорошие книги, плохие и хорошие спектакли и т.п. - и эта градация абсолютная.

В СССР Библия хорошей книгой не считалась.

>Подобное разделение потребностей с выделением "объективных" - это утопия радикального материализма.

>Это у меня -то?

Да.

>Субъективное тоже может быть объективно плохим или объективно хорошим. Нельзя считать, что люди, вопящие из-за недостачи в СССР бананов с ананасами, являются нормальными хорошими людьми - нет, они в лучшем случае заблуждающиеся. Поэтому думать надо было о совершенствовании прежде всего людей, а не торговли праздными товарами.

"Хорошими" или нет - не о том разговор. Факт, что они такие, и других взять неоткуда.

>Напротив - если считать, что каждый волен выбирать свой стиль жизни и все стили равноценны, ни один не хуже другого - вот тогда-то и теряется возможность диалога.

Люди и не собирались выбирать "свой стиль". Они тянулись за тем, что становилось модным. И именно "праздные" потребности в моду и вошли.

>У людей все меньше остается общего, общих ценностей и святынь, теряются общие представления о добре и зле. - Народ рассыпается. Считать, пьянство, наркеоманию, проституцию - нормальными потребностями, а не паталогическими - нет уж увольте.

Как Вы далеко от бананов шагнули ... А пьянство в СССР, увы, было довольно распространенным явлением. Даже в среде интеллигенции. Лучше уж бананы бы ели...

>Считать, что пусть там старики подыхают, дети беспризорничают и наркоманят - а мне бананы сюда подайте - из той же оперы.

Никакой связи.

>А это без разницы - почему Вы все ставите на пьедестал личные, даже попрочные желания и наклонности? Если какие-то пенсионеры поклоняются Новодворской - то это еще не повод платить им 30 рублей на советские деньги в качестве пенсии.

Факт, что им возможность слушать Новодворскую субъективно важнее объекьтивно более высокой советской пенсии. И они действуют соответственно.

>А проблема не в ощущении реальности, а в самой реальности. Неужели это так трудно понять? Пусть старик поклоняется Новодворской и тратит на еду 1000 р. в месяц, покупая бананы вместо хлеба - все равно надо дать ему возможность нормально питаться, а не ждать, когда он умрет от истощения и болезней с ним связанных, радуясь бананам, которых он мало ел в советское время.

Ему Новодворская важнее, вот что надо понять.

>Пусть беспризорник вполне доволен возможностью. жить на улице и воровать в супермсаркетах - надо его насильно вытащить с цлицы и поместить в детское воспитательно-образовательное учреждение.

Ну это еще понятно, он еще неправоспособный. Хотя в учреждениях тоже хорошего ничего не выходит обычно. Без семьи нормального человека воспитать трудно.

>а остальное людей не волнует. Таков их философский выбор, к которому их сумела склонить "элита", соблазнив различными способами.

>Ну и нечего восхвалять это "выбор". Надо от него уходить.

Не восхвалять, но и не игнорировать.

>Ошибаетесь. У большинства срок был уже всего лет 6. Жилье уже большинством воспринималось, как само собой разумеещееся.

Не жил бы сам в тех условиях, поверил бы. Но увы...

>Так нормальная власть и не должна заключать с народом никакого общественного договора. Народ - не самодержец, и не может быть источником власти. Власть должна служить народу, а не принадлежать народу.

Это радикально противоречит тому, что утверждалось в СССР.

От	Скептик
К	И.Л.П. (20.06.2007 12:32:11)
Дата	20.06.2007 19:31:48

Не желаете изучать реальность

"Заговор, если и был, то на самом завершающем этапе (1991 г.) - для "оформления". "

А как тогда вы объясните ряд законов подготовленных в 1986-87 и даже ранее, составленных с поразительной изощренностью, в том смысле что в потоках безвредных или пустых слов были растворены крупицы убийственных для советской экономики. Эторабота мастеров высочайшего класса, надо было из кожи вон вылезти, чтобы по форме было "халва" а по содержанию "секир башка". Причем для абсолютного большинства народа эти законы были тарабарской грамотой, но все , кто должны были знать, знали, на что внимание обратить, и что из этих законов использовать в своих целях. Вот так и хлынул потом необеспеченных денег на рынок, с выметанием товаров с магазинных полок , и произошло многое и многое.

От	Iva
К	Скептик (20.06.2007 19:31:48)
Дата	21.06.2007 14:40:37

Re: Не желаете...

Привет

>А как тогда вы объясните ряд законов подготовленных в 1986-87 и даже ранее, составленных с поразительной изощренностью, в том смысле что в потоках безвредных или пустых слов были растворены крупицы убийственных для советской экономики.

так таких крупиц в любом законе, касающемся экономики, полно. Что тогда, что теперь.
Одна из причин - что законы у нас принимаются такие, каким реальность видется в мечтах, в хотелках, а не какая она есть в рельности.

Владимир

От	Скептик
К	Iva (21.06.2007 14:40:37)
Дата	21.06.2007 19:55:44

Ничего подобного

"так таких крупиц в любом законе, касающемся экономики, полно. Что тогда, что теперь.
Одна из причин - что законы у нас принимаются такие, каким реальность видется в мечтах, в хотелках, а не какая она есть в рельности."

Это всё вариации песенки про незнавших общество имбецилах, у которых всё как то так само собой получилось. Только как то это "само собой" почему то конвертировалось в огромные деньги предсказуемой социальной группе. Запомните, лишних действий на кассе не бывает. На кассе всё продумано. Даже малогармотная бабка торгующая семечками делает действия железно мотивированные. А тут написание законов, открывающих многомиллиардный поток. Ищите дураков в другом месте, там их нет.

От	И.Л.П.
К	Скептик (20.06.2007 19:31:48)
Дата	21.06.2007 12:30:10

Re: Америку Вы здесь не открыли

>А как тогда вы объясните ряд законов подготовленных в 1986-87 и даже ранее, составленных с поразительной изощренностью, в том смысле что в потоках безвредных или пустых слов были растворены крупицы убийственных для советской экономики.

Многократно уже об этом говорилось. Это было "начало конца" для СССР. Можно считать это заговором при желании, но тогда заговором можно считать любую "монетизацию", новый закон о ЖКХ и т.д. Кто-то всегда пытается "навариться", в том числе и с использованием законов. Не вижу смысла все это именовать заговорами. Такой подход не имеет никакой объяснительной силы. Заговор - это прежде всего тайная организация с целью захвата власти (как минимум, свержения действующей власти). Все остальное именовать заговорами - бесполезное упрощение.

>Эторабота мастеров высочайшего класса, надо было из кожи вон вылезти, чтобы по форме было "халва" а по содержанию "секир башка". Причем для абсолютного большинства народа эти законы были тарабарской грамотой, но все , кто должны были знать, знали, на что внимание обратить, и что из этих законов использовать в своих целях. Вот так и хлынул потом необеспеченных денег на рынок, с выметанием товаров с магазинных полок , и произошло многое и многое.

Выметание товаров началось гораздо раньше. Все вышеперечисленное имело место после "правления" Черненко, когда недееспособность системы в ее прежнем варианте была продемонстрирована достаточно наглядно. А "задним умом" все всё понимают.

От	Игорь
К	И.Л.П. (21.06.2007 12:30:10)
Дата	25.06.2007 16:05:51

Опять вы все про "недееспособность системы"

>Выметание товаров началось гораздо раньше. Все вышеперечисленное имело место после "правления" Черненко, когда недееспособность системы в ее прежнем варианте была продемонстрирована достаточно наглядно. А "задним умом" все всё понимают.

Почему Вас и вообще многих на этом форуме не занимает недееспособность людей? Система какая была такая и осталась после правления Черненко, и крушить ее основательно стали уже после 1991 года, причем многое до сих пор цело. А вот люди - это другое дело, их сознание изменилось, у тех кто занял место прежних руководителей, а отчасти и у некоторых старых ( или всегда было такое, но мешали "товарищи по партии" в полной мере себя проявить).

Вы своим примером с бананами ( не надо было "дразнить") фактически оправдываете недееспособный тип инфантильного человека, индивидуалистического гедониста. Родители, например, своих детей не водят каждый день, в зоопарк, цирк, в дельфинарий, на аттракционы, а пару, тройку раз в год. Хотя их чада часто визжат, что подавай им развлекуху каждый день или по крайней мере все выходные. Однако нормальные родители всегда дразнят "детей" ( как в СССР дразнили бананами и пр.) - водят их на такие развлечения несколько раз в год не чаще, а если дети вопят и требуют - то наказывают их.
А вот некоторые родители позволяют своему чаду управлять собой и во всем ему потакают - покупают, все что хочет, и водят куда хочет.

Возникат вопрос - у кого из родителей вырастут нормальные дети - у тех, кто своих детей воспитывал по принципу "хорошего понемножку" или у тех, кто им все время потакал и баловал? Отвеи очевиден.
Поэтому мне Ваши рассуждения, что де если бы в СССР обеспечили всем бананы и пр. как сейчас, то он бы еще долго продержался кажутся не содержащими ни грана житейской мудрости - это то же самое, что утверждать, что детей надо ублажать, баловать и потакать - тогда они вырастут нормальными. - Напротив они вырастут именно ненормальными . И СССР в режиме "бананов по праздникам" действительно мог бы долго держаться, а вот в режими бананы круглый год на витринах с прочей заграничной мишурой - он был обречен. И население в СССР, не привыкшее к многочисленным соблазнам было куда более психологически устойчивым и душевно спокойным, чем нынешнее, падкое на соблазны, неврастеническое, гедонистическое и по больше части действительно недееспособное население.

От	И.Л.П.
К	Игорь (25.06.2007 16:05:51)
Дата	25.06.2007 18:47:24

Re: "Яйцо и курица"

Недееспособность системы вела к недееспособности людей, и наоборот. Что первично, сложно сказать. Системы уже нет, а люди есть, т.е. надо принимать их такими, какие есть.

От	Игорь
К	И.Л.П. (25.06.2007 18:47:24)
Дата	29.06.2007 16:33:10

В том то и дело, что людей не надо принимать такими, какие они есть сейчас

>Недееспособность системы вела к недееспособности людей, и наоборот. Что первично, сложно сказать. Системы уже нет, а люди есть, т.е. надо принимать их такими, какие есть.

Не надо - это гибель человеческого общества. С такими людьми человеческая цивилизаия обречена на гибель. Поэтому и надо людей преображать.

От	И.Л.П.
К	Игорь (29.06.2007 16:33:10)
Дата	02.07.2007 12:17:39

Re: Кого же предложить на роль "преображателя"?

>Не надо - это гибель человеческого общества. С такими людьми человеческая цивилизаия обречена на гибель. Поэтому и надо людей преображать.

Лично я на это не претендую, и не могу предложить ни единого кандидата. "Добровольцы", конечно, найдутся, но они могут такого наворочать, что цивилизация погибнет еще быстрее. Так что, "других людей у нас нет".

От	Игорь
К	Игорь (25.06.2007 16:05:51)
Дата	25.06.2007 16:07:29

В пред. посте в кавычках слово "дразнят", а не слово "детей", разумеется (-)

От	Скептик
К	И.Л.П. (21.06.2007 12:30:10)
Дата	21.06.2007 20:01:23

О том и речь

Ясно что не открыл, факты на поверхности и известны.

Многократно уже об этом говорилось. Это было "начало конца" для СССР. Можно считать это заговором при желании, но тогда заговором можно считать любую "монетизацию", новый закон о ЖКХ и т.д. Кто-то всегда пытается "навариться", в том числе и с использованием законов. Не вижу смысла все это именовать заговорами. Такой подход не имеет никакой объяснительной силы. Заговор - это прежде всего тайная организация с целью захвата власти (как минимум, свержения действующей власти). Все остальное именовать заговорами - бесполезное упрощение.

>Эторабота мастеров высочайшего класса, надо было из кожи вон вылезти, чтобы по форме было "халва" а по содержанию "секир башка". Причем для абсолютного большинства народа эти законы были тарабарской грамотой, но все , кто должны были знать, знали, на что внимание обратить, и что из этих законов использовать в своих целях. Вот так и хлынул потом необеспеченных денег на рынок, с выметанием товаров с магазинных полок , и произошло многое и многое.

"Выметание товаров началось гораздо раньше. "

Вы путаете, кому что говорите. Посколько это я об этом давно говорю. Я же и утверждаю, что антисовесткий проект начался гораздо раньше.

"А "задним умом" все всё понимают."

не рассказывайте байки. К чему приводит вброс необеспеченной ден. массы понимает любой человек у которого есть хоть крупица мозгов. Даже маленький ребенок это поймет, а уж совесткие финансисты имевшие огромный опыт управления, в том числе и рыночный опыт заграницей, прекрасно это понимали.

От	Iva
К	И.Л.П. (20.06.2007 12:32:11)
Дата	20.06.2007 15:16:22

Re: Утопия радикального...

Привет

>>Средний срок стояния на очереди в СССР был в середине 80-ых - 6-7 лет, так что Ваш вариант - хуже среднего, а не нормальный. У моих рподителей и родителей жены вариант был получше.
>
>И что же тогда обещали к "2000 году", если уже к 1990-му все должно было быть в порядке, причем само собой? Нестыковочка здесь. Не говоря уже о том, что площадь, опять-таки, выделялась по установленным нормам. И само по себе нежелание детей и родителей жить вместе никак не было основанием для выделения квартиры, если норма жилплощади не была нарушена.

Игорь по Москве меряет. Где, к тому же, сроки стояния в очереди увеличивались. Не говоря про всю остальную страну. Мой сокурсник москвич был шокирован, когда узнал что в Архангельске по 15-20 лет стоят в очереди - это 1984 год.

Владимир

От	Скептик
К	И.Л.П. (13.06.2007 18:02:37)
Дата	13.06.2007 20:39:35

Потому что у власти были враги

"где в 80-е люди впервые увидели в продаже бананы. И "странности" советской торговли, торгующей недозревшими бананами, тоже видны как на ладони. Почему нельзя было дать им сначала дозреть?"

А вы задавайте , задавайте себе чаще такие
вопросы, вопросы про вещи легко исправляемые в рамках системы и очевидные всем, но при этом десятками лет не исправляемые. Неисправляемые несмотря на всеобщее недовольство, жалобы , злобу. И тогда в конце концов поймете, что властьдействовала сознательно, социализм уничтожали сверху задолго до Горбачева.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (10.06.2007 23:10:31)
Дата	10.06.2007 23:31:42

А кто вам сказал?

"Вот в этом главный пункт противоречий. Вы отказываете народу даже в пассивном сопротивлении. "

Кто вам такое сказал, что я отказываю?

"А что рассказывать?

" А вот колбаса, оказавшаяся регулярно доступной одним и слишком заметно менее регулярно - другим, - стала идеологической проблемой."

Не только идеологической проблемой, но и проблемой бытового удобства.

" А машины, которые тоже многим были нужны, но которые распределялись достаточно равномерно(через квоты на профкомы) такой проблемой не стали."

Стали.

" Колбасы сейчас едят в целом меньше. Но проблемы с кажущейся несправедливостью распределения именно этого конкретного продукта нет."

Проблема не только в количестве съеденной колбасы, а еще и в удобстве покупки. Ну не любят массы людей стоять в очередях, ну что тут поделаешь.