От Monco
К Мигель
Дата 17.06.2007 09:41:16
Рубрики Тексты;

Re: Ну-ка, ну-ка

>>>Англия не производила опиум, у выменивала его у индийцев за произведённый текстиль.
>>
>>И вот как это выглядело:
>> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st037.shtml
>>При закупке опийного мака и индиго широко применялась система принудительной контрактации, которая по существу превращала крестьян, выращивавших эти культуры в своем хозяйстве, в крепостных. «Индиговые плантаторы» закабаляли крестьян авансами, а потом забирали у них весь урожай по произвольно установленной и столь низкой контрактационной цене, что те так никогда и не могли расплатиться со своими кредиторами. Долги родителей переходили к детям. Каждый плантатор держал банды головорезов, которые следили за крестьянами и в случае бегства возвращали их или же похищали крестьян, работавших на соседних плантациях.
>
>Никто не заставлял их брать авансы.

Морализаторский бред маржиналиста. Вы почему-то забыли добавить, что налоги надо платить, а рента, какой бы высокой она не была, всего лишь способ выявить эффективного собственника.

>Да, кстати, а что, до англичан там всё было добровольно? Никто не сравнивал уровень налоговой нагрузки на крестьян до англичан и при англичанах?

Совершенно перпендикулярный аргумент. Тем не менее:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st036.shtml
Основным источником колониального дохода стал земельный налог, взимаемый с крестьянства. Однако все попытки англичан ввести такую земельно-налоговую систему, которая привела бы к развитию сельского хозяйства, провалились. При всех введенных англичанами земельно-налоговых системах: постоянном землеустройстве в Бенгалии, рай-ятвари в Южной Индии, маузаваре в Северной Индии или общинной системе в Пенджабе — колониальное государство все равно изымало максимально возможный земельный налог, и земледелец при полуголодной жизни не имел никаких средств для ведения рационального хозяйства. В феодальной Индии все системы сбора налогов были гибкими, налог снижался при стихийных бедствиях или cильном падении цен: не в интересах феодала было полное разорение его земель. При колониальном правительстве налог твердо фиксировался и его взыскивали, невзирая ни на какие неблагоприятные обстоятельства. Феодальные владетели в случае необходимости предоставляли своим крестьянам помощь (в Могольской Индии именуемую такави), необходимую для продолжения сельскохозяйственного цикла. Колониальные чиновники, естественно, не считали это своей заботой: их делом был сбор налогов. Поэтому в колониальной Индии положение земледельца было еще хуже, чем в феодальные времена.
От Мигель
К Monco (17.06.2007 09:41:16)
Дата 17.06.2007 11:54:11

Минуточку внимания, держимся поставленных вопросов

>>>>Англия не производила опиум, у выменивала его у индийцев за произведённый текстиль.
>>>
>>>И вот как это выглядело:
>>> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st037.shtml
>>>При закупке опийного мака и индиго широко применялась система принудительной контрактации, которая по существу превращала крестьян, выращивавших эти культуры в своем хозяйстве, в крепостных. «Индиговые плантаторы» закабаляли крестьян авансами, а потом забирали у них весь урожай по произвольно установленной и столь низкой контрактационной цене, что те так никогда и не могли расплатиться со своими кредиторами. Долги родителей переходили к детям. Каждый плантатор держал банды головорезов, которые следили за крестьянами и в случае бегства возвращали их или же похищали крестьян, работавших на соседних плантациях.
>>
>>Никто не заставлял их брать авансы.
>
>Морализаторский бред маржиналиста. Вы почему-то забыли добавить, что налоги надо платить, а рента, какой бы высокой она не была, всего лишь способ выявить эффективного собственника.

Ну и?

>>Да, кстати, а что, до англичан там всё было добровольно? Никто не сравнивал уровень налоговой нагрузки на крестьян до англичан и при англичанах?
>
>Совершенно перпендикулярный аргумент. Тем не менее:
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st036.shtml
>Основным источником колониального дохода стал земельный налог, взимаемый с крестьянства. Однако все попытки англичан ввести такую земельно-налоговую систему, которая привела бы к развитию сельского хозяйства, провалились. При всех введенных англичанами земельно-налоговых системах: постоянном землеустройстве в Бенгалии, рай-ятвари в Южной Индии, маузаваре в Северной Индии или общинной системе в Пенджабе — колониальное государство все равно изымало максимально возможный земельный налог, и земледелец при полуголодной жизни не имел никаких средств для ведения рационального хозяйства. В феодальной Индии все системы сбора налогов были гибкими, налог снижался при стихийных бедствиях или cильном падении цен: не в интересах феодала было полное разорение его земель. При колониальном правительстве налог твердо фиксировался и его взыскивали, невзирая ни на какие неблагоприятные обстоятельства. Феодальные владетели в случае необходимости предоставляли своим крестьянам помощь (в Могольской Индии именуемую такави), необходимую для продолжения сельскохозяйственного цикла. Колониальные чиновники, естественно, не считали это своей заботой: их делом был сбор налогов. Поэтому в колониальной Индии положение земледельца было еще хуже, чем в феодальные времена.

Ну и? Я спрашивал об общем уровне налоговой нагрузки, а не о гибкости системы. Да и сильно отдаёт идеологизированным подходом у автора сайта. Однако факт остаётся фактом: вырваться из бесконечности демографических циклов Индии удалось только при англичанах и после англичан. Один тот факт, что автор справки из Интернета сравнивает положение крестьян "в колониальную и феодальную эпоху" и не указывает динамику этого положения в разные стадии демографического цикла (хотя несопоставимость благосостояния в разные периоды демографического цикла широко известная вещь вот уже более полувека), выдаёт идеологизированного балбеса. И не пристало всякий мусор сюда таскать, надо думать своей головой.
От Monco
К Мигель (17.06.2007 11:54:11)
Дата 17.06.2007 13:16:09

Попытайтесь, ради исключения.

>>>>>Англия не производила опиум, у выменивала его у индийцев за произведённый текстиль.
>>>>
>>>>И вот как это выглядело:
>>>> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st037.shtml
>>>>При закупке опийного мака и индиго широко применялась система принудительной контрактации, которая по существу превращала крестьян, выращивавших эти культуры в своем хозяйстве, в крепостных. «Индиговые плантаторы» закабаляли крестьян авансами, а потом забирали у них весь урожай по произвольно установленной и столь низкой контрактационной цене, что те так никогда и не могли расплатиться со своими кредиторами. Долги родителей переходили к детям. Каждый плантатор держал банды головорезов, которые следили за крестьянами и в случае бегства возвращали их или же похищали крестьян, работавших на соседних плантациях.
>>>
>>>Никто не заставлял их брать авансы.
>>
>>Морализаторский бред маржиналиста. Вы почему-то забыли добавить, что налоги надо платить, а рента, какой бы высокой она не была, всего лишь способ выявить эффективного собственника.
>
>Ну и?

Попытался подтолкнуть Вас на размышления (и даже подсказку дал), почему, несмотря на то, что индийским крестьянам были хорошо известны все прелести системы контрактации (существовавшей не год и не два, а десятки лет), они всё равно влезали в долги. Причём дело не ограничивалось отдельными спившимися или скурившимися индивидами, система приобрела промышленный размах.

>>>Да, кстати, а что, до англичан там всё было добровольно? Никто не сравнивал уровень налоговой нагрузки на крестьян до англичан и при англичанах?
>>
>>Совершенно перпендикулярный аргумент. Тем не менее:
>> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st036.shtml
>>Основным источником колониального дохода стал земельный налог, взимаемый с крестьянства. Однако все попытки англичан ввести такую земельно-налоговую систему, которая привела бы к развитию сельского хозяйства, провалились. При всех введенных англичанами земельно-налоговых системах: постоянном землеустройстве в Бенгалии, рай-ятвари в Южной Индии, маузаваре в Северной Индии или общинной системе в Пенджабе — колониальное государство все равно изымало максимально возможный земельный налог, и земледелец при полуголодной жизни не имел никаких средств для ведения рационального хозяйства. В феодальной Индии все системы сбора налогов были гибкими, налог снижался при стихийных бедствиях или cильном падении цен: не в интересах феодала было полное разорение его земель. При колониальном правительстве налог твердо фиксировался и его взыскивали, невзирая ни на какие неблагоприятные обстоятельства. Феодальные владетели в случае необходимости предоставляли своим крестьянам помощь (в Могольской Индии именуемую такави), необходимую для продолжения сельскохозяйственного цикла. Колониальные чиновники, естественно, не считали это своей заботой: их делом был сбор налогов. Поэтому в колониальной Индии положение земледельца было еще хуже, чем в феодальные времена.
>
>Ну и? Я спрашивал об общем уровне налоговой нагрузки, а не о гибкости системы. Да и сильно отдаёт идеологизированным подходом у автора сайта. Однако факт остаётся фактом: вырваться из бесконечности демографических циклов Индии удалось только при англичанах и после англичан. Один тот факт, что автор справки из Интернета сравнивает положение крестьян "в колониальную и феодальную эпоху" и не указывает динамику этого положения в разные стадии демографического цикла (хотя несопоставимость благосостояния в разные периоды демографического цикла широко известная вещь вот уже более полувека), выдаёт идеологизированного балбеса.

Гибкая система снижала уровень налоговой нагрузки, автор сравнивает колониальную систему налогообложения, с системой, которая существовала в Индии непосредственно до прихода колонизаторов. Ответ на свой вопрос Вы получили, на что Вам в очередной раз нечего возразить, кроме как обозвать автора балбесом. Хотите что-то доказать - доказывайте, а не отделывайтесь ссылками на "хорошо известные вещи".

>И не пристало всякий мусор сюда таскать, надо думать своей головой.

По дискуссии о Лященко мне хорошо известна Ваша манера игнорировать грубые факты и кроить реальность по моделькам из собственной головы. Это видимо и означает "думать собственной головой".
От Мигель
К Monco (17.06.2007 13:16:09)
Дата 17.06.2007 20:15:01

Ключевые слова: демографические циклы

>>Ну и? Я спрашивал об общем уровне налоговой нагрузки, а не о гибкости системы. Да и сильно отдаёт идеологизированным подходом у автора сайта. Однако факт остаётся фактом: вырваться из бесконечности демографических циклов Индии удалось только при англичанах и после англичан. Один тот факт, что автор справки из Интернета сравнивает положение крестьян "в колониальную и феодальную эпоху" и не указывает динамику этого положения в разные стадии демографического цикла (хотя несопоставимость благосостояния в разные периоды демографического цикла широко известная вещь вот уже более полувека), выдаёт идеологизированного балбеса.
>
>Гибкая система снижала уровень налоговой нагрузки, автор сравнивает колониальную систему налогообложения, с системой, которая существовала в Индии непосредственно до прихода колонизаторов. Ответ на свой вопрос Вы получили, на что Вам в очередной раз нечего возразить, кроме как обозвать автора балбесом. Хотите что-то доказать - доказывайте, а не отделывайтесь ссылками на "хорошо известные вещи".

Я же сказал уже: автор "капельку забыл" наложить налогообложение на демографический цикл и представил дело так, будто налогообложение зависит только от одного фактора - прихода или неприхода колонизаторов. На самом деле, факторов больше, благосостояние крестьян в Индии постоянно колебалось, в том числе и так, что происходило заметное сокращение населения. Обращаю особое внимание, что при колонизаторах от голода умирали на постоянной основе не крестьяне, а ткачи. В отличие от предыдущей феодальной Индии. И ещё обращаю внимание, что в XIX веке Индия, по всей видимости, как раз находилась в "фазе сжатия" демографического цикла, то есть, население там упало бы и без англичан.

И вообще, большой вопрос, почему же тогда Индия не вернулась к феодальной системе налогообложения после обретения независимости. Ведь ей же тогда лучше жилось, не так ли?

>>И не пристало всякий мусор сюда таскать, надо думать своей головой.
>
>По дискуссии о Лященко мне хорошо известна Ваша манера игнорировать грубые факты и кроить реальность по моделькам из собственной головы. Это видимо и означает "думать собственной головой".

По дискуссии о Лященко я ещё раз подтверждаю правильность своей точки зрения. На этот раз Вы в очередной раз вытащили какой-то псевдоисторический идеологизированный мусор, в котором даже не учтён необходимый минимум факторов.
От Monco
К Мигель (17.06.2007 20:15:01)
Дата 18.06.2007 10:35:49

Так сделайте, наконец, что-нибудь с ними, с ключевыми словами.

>>>Ну и? Я спрашивал об общем уровне налоговой нагрузки, а не о гибкости системы. Да и сильно отдаёт идеологизированным подходом у автора сайта. Однако факт остаётся фактом: вырваться из бесконечности демографических циклов Индии удалось только при англичанах и после англичан. Один тот факт, что автор справки из Интернета сравнивает положение крестьян "в колониальную и феодальную эпоху" и не указывает динамику этого положения в разные стадии демографического цикла (хотя несопоставимость благосостояния в разные периоды демографического цикла широко известная вещь вот уже более полувека), выдаёт идеологизированного балбеса.
>>
>>Гибкая система снижала уровень налоговой нагрузки, автор сравнивает колониальную систему налогообложения, с системой, которая существовала в Индии непосредственно до прихода колонизаторов. Ответ на свой вопрос Вы получили, на что Вам в очередной раз нечего возразить, кроме как обозвать автора балбесом. Хотите что-то доказать - доказывайте, а не отделывайтесь ссылками на "хорошо известные вещи".
>
>Я же сказал уже: автор "капельку забыл" наложить налогообложение на демографический цикл и представил дело так, будто налогообложение зависит только от одного фактора - прихода или неприхода колонизаторов.

Автор ничего не забыл и ничего Вам не должен, автор просто регистрирует грубый факт. То, что Вы прочитали статью на ниткинском сайте о демографических циклах (вернее, выдержки из статьи) ещё не даёт Вам право поучать историков, как им писать учебники. Если Вам действительно интересно, можете проследить (хотя бы, по тому же учебнику) историю налогообложения в Индии со времён Делийского султаната до английского завоевания и наложить его на демографические циклы или на что Вам там будет угодно. Автор учебника делать это за Вас не обязан.

>На самом деле, факторов больше, благосостояние крестьян в Индии постоянно колебалось, в том числе и так, что происходило заметное сокращение населения. Обращаю особое внимание, что при колонизаторах от голода умирали на постоянной основе не крестьяне, а ткачи.

Это не иначе как откровение?
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st036.shtml
Первый при англичанах голод в Бенгалии в 1770 г. унес около 10 млн. жизней, и с тех пор голод, сопровождаемый нередко холерой, чумой и прочими бедствиями, стал периодически повторяющимся явлением.
В 1770-ом, когда о разорении ткачей речи ещё не шло.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st037.shtml
Индийскому земледельцу нередко приходилось продавать свою продукцию для уплаты налогов и ренты независимо от стоимости ее производства. В 20-е и 30-е годы ж связи с массовым пересмотром документов на владение необлагаемыми участками была повышена общая сумма налогов (в Мадрасском и Бомбейском президентствах, а в Бенгалии повысилась рента, поскольку заминдары стали выступать в деревне также в качестве ростовщиков и изымать зерно в уплату процентов по долгам. Недаром в первой половине XIX в. голод семь раз поражал разные области страны и унес примерно 1,5 млн. жизней.

А Вот из историка Нефёдова, того самого, из которого Вы черпали свои познания о демографических циклах.
http://hist1.narod.ru/Science/India/india.html
Распад Империи сделал Индию легкой добычей завоевателей; в то время, как Панджабом пытались овладеть афганцы, Бенгалия стала добычей английской Ост-индской компании. Компания еще в 1740-х годах создала наемную армию из индийских солдат-сипаев; сипаи были обучены линейной тактике боя и владели новым для Индии оружием - легкими и скорострельными пушками европейского образца. В 1757 году бенгальская армия была разгромлена войсками компании в битве при Плесси; в следующее десятилетие англичане полностью подчинили Бенгалию. Английский губернатор У. Хейнстингс ввел новую систему налогов, при которой они сдавались в откупа на конкурсной основе - право на откуп получал тот, кто обещал собрать больше; никаких норм при этом не соблюдалось. Это система позволила англичанам втрое увеличить сумму собиравшихся налогов - по сравнению с тем, что получала раньше казна Бенгалии. Поскольку откупа сдавались только на один год; то откупщиков не интересовало, что потом станет с крестьянами; они ходили по деревням с отрядами сипаев и отнимали у крестьян, все, что могли отнять, вплоть до семенного запаса. В результате в 1770 году начался страшный голод, продолжавшийся несколько лет; погибло около трети населения Бенгалии[153].
Как видим, картина нарисованная Нефёдовым в точности совпадает с тем описанием, что я приводил выше, и автора которого Вы записали в "идеологизированные балбесы". Теперь, видимо, Нефёдову также предстоит пополнить список "идиотов, потому что марксистов", не знал, видите ли, что крестьяне Индии жрали от пуза. Останется один виконт де Бражелон на белом коне с Шумпетером на щите...

Заодно, замечу, что здесь содержится и ответ на Ваш вопрос, во-сколько возросла тяжесть налогового бремени.

>В отличие от предыдущей феодальной Индии.

Ах, в отличие...

>И ещё обращаю внимание, что в XIX веке Индия, по всей видимости, как раз находилась в "фазе сжатия" демографического цикла, то есть, население там упало бы и без англичан.

Мигель, когда кажется, креститься надо. Во-первых, по Нефёдову, фаза сжатия приходилась на конец XVII-го начало XVIII-го веков, т.е. непосредственно перед английским завоеванием, а в XIX-ом, по всей видимости, должна была начаться фаза восстановления. Во-вторых, ситуация в разных частях Индостанского п-ова была неоднородной, и если Вы хотите доказать, что повышение налогового бремени на индийских крестьян явилось всего лишь результатом наступления фазы сжатия, а не вызвано действием колониальных властей, то у Вас не будет другого выхода, кроме как заняться серъёзным исследованием данного вопроса, исследованием, которое исходит из "грубых фактов", из конкретики, а не из моделек, которые роятся в Вашей голове. Проведёте такую работу, тогда и будете пугать "ключевыми словами".

>И вообще, большой вопрос, почему же тогда Индия не вернулась к феодальной системе налогообложения после обретения независимости. Ведь ей же тогда лучше жилось, не так ли?

Потому, что феодалов не было. Ещё глупые вопросы будут?

>>>И не пристало всякий мусор сюда таскать, надо думать своей головой.
>>
>>По дискуссии о Лященко мне хорошо известна Ваша манера игнорировать грубые факты и кроить реальность по моделькам из собственной головы. Это видимо и означает "думать собственной головой".
>
>По дискуссии о Лященко я ещё раз подтверждаю правильность своей точки зрения.

Кто бы сомневался, "всё божья роса".

>На этот раз Вы в очередной раз вытащили какой-то псевдоисторический идеологизированный мусор,

В очередной раз... Похоже, что псевдоисторическим мусором Вы называете данные земской статистики и конских переписей...

>в котором даже не учтён необходимый минимум факторов.

Фактов не знаете Вы. Даже одну не очень длинную статейку не смогли прочесть внимательно.
От Мигель
К Monco (18.06.2007 10:35:49)
Дата 18.06.2007 14:24:10

Мне не до этого здесь,

ибо я вообще коснулся довольно узкой темы - сравнения роли "ограбления" в опережающем развитии Запада с ролью того, что принято называть "капиталистическими институтами", которые обеспечили технологический прогресс в широком смысле слова (а не только развитие техники) и действительно стали ключевым фактором роста западных стран. Подтверждается это многими примерами стран, которые из среднеразвитого состояния или просто нищеты "вышли в люди" в XIX и XX вв. безо всяких колоний и ограблений (почти или полностью): США, Скандинавия, Германия (её колонии вообще не в счёт), Австрия и Чехия, уже после Второй мировой войны - Испания, Южная Корея (бывшая на старте беднее Нигерии), Сингапур, Таиланд... А ограблениями и территориальными приборетениями за счёт ближних и дальних соседей занимались все, включая царьков феодальной Индии. Но не сильно им это помогло. Предварительный вывод: идеологические байки о том, что Запад вырвался вперёд, главным образом, за счёт колоний, не отвечают действительности. "Подпитка" в виде различных материальных ценностей, которую Запад получал внеэкономическим путём (а не путём обмена) была смехотворно мала в ВВП Запада. Данные по сальдо Англии в рассматриваемый период я привёл по памяти, ищите у Маршалла, если хотите.

Собственно, на этом фоне я не понимаю Вашего пламенеющего пафоса. Вы тут с Вашим коллегой увели разговор в сторону, потом набросились на мои куда менее уверенные реплики по поводу Индии. Кстати, обратите внимание: если я не уверен в чём-то, я вставляю оговорки "видимо", "насколько мне помнится" и т.д., как бы предоставляя оппонентам возможность, если им проще проверить мои данные, вежливо поправить меня. Обратите внимание: насколько мне помнится, в этой дискуссии я заводил разговор только, что надо бы проверить, какова была налоговая нагрузка до англичан и при англичанах, но Вы с самого начала даже по этой реплике завели истерику в крайне невежливом тоне. И во всех этих случаях Ваша хамская манера упоминать "божью росу" и т.д. как бы слабо коррелирует с моей уверенностью в тех случаях, когда я уверен, и осторожностью в тех случаях, когда я не уверен.

>>>>Ну и? Я спрашивал об общем уровне налоговой нагрузки, а не о гибкости системы. Да и сильно отдаёт идеологизированным подходом у автора сайта. Однако факт остаётся фактом: вырваться из бесконечности демографических циклов Индии удалось только при англичанах и после англичан. Один тот факт, что автор справки из Интернета сравнивает положение крестьян "в колониальную и феодальную эпоху" и не указывает динамику этого положения в разные стадии демографического цикла (хотя несопоставимость благосостояния в разные периоды демографического цикла широко известная вещь вот уже более полувека), выдаёт идеологизированного балбеса.
>>>
>>>Гибкая система снижала уровень налоговой нагрузки, автор сравнивает колониальную систему налогообложения, с системой, которая существовала в Индии непосредственно до прихода колонизаторов. Ответ на свой вопрос Вы получили, на что Вам в очередной раз нечего возразить, кроме как обозвать автора балбесом. Хотите что-то доказать - доказывайте, а не отделывайтесь ссылками на "хорошо известные вещи".
>>
>>Я же сказал уже: автор "капельку забыл" наложить налогообложение на демографический цикл и представил дело так, будто налогообложение зависит только от одного фактора - прихода или неприхода колонизаторов.
>
>Автор ничего не забыл и ничего Вам не должен, автор просто регистрирует грубый факт. То, что Вы прочитали статью на ниткинском сайте о демографических циклах (вернее, выдержки из статьи) ещё не даёт Вам право поучать историков, как им писать учебники. Если Вам действительно интересно, можете проследить (хотя бы, по тому же учебнику) историю налогообложения в Индии со времён Делийского султаната до английского завоевания и наложить его на демографические циклы или на что Вам там будет угодно. Автор учебника делать это за Вас не обязан.

А теперь внимание: прочитайте мои реплики и сравните с Вашими ответами. Я поставил под сомнение текст автора, потому что его идеологизированность бросается в глаза. Для того чтобы оценить роль новых английских институтов налогообложения в развитии Индии, нужно смотреть сразу много факторов, включая, кстати, не только демографические циклы, но и вопрос, куда шли эти деньги. Мне неохота проверять Ваши данные по времени демографического цикла в Индии, но даже если я и ошибся насчёт фазы сжатия, то всё равно нельзя ставитт английской колонизаторской политике оценку по тому одному параметру, как это делает автор учебника.

>>На самом деле, факторов больше, благосостояние крестьян в Индии постоянно колебалось, в том числе и так, что происходило заметное сокращение населения. Обращаю особое внимание, что при колонизаторах от голода умирали на постоянной основе не крестьяне, а ткачи.
>
>Это не иначе как откровение?
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st036.shtml
>Первый при англичанах голод в Бенгалии в 1770 г. унес около 10 млн. жизней, и с тех пор голод, сопровождаемый нередко холерой, чумой и прочими бедствиями, стал периодически повторяющимся явлением.
>В 1770-ом, когда о разорении ткачей речи ещё не шло.

Невыносимая пошлость. Голод, сопровождаемый нередко "холерой, чумой и прочими бедствиями, стал периодически повторяющимся явлением" в Индии задолго до англичан - в результате действия демографических циклов. Впрочем, и правда, а чего это вдруг мы перескочили на XVIII век, если обсуждали, как бы XIX?

> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st037.shtml
>Индийскому земледельцу нередко приходилось продавать свою продукцию для уплаты налогов и ренты независимо от стоимости ее производства. В 20-е и 30-е годы ж связи с массовым пересмотром документов на владение необлагаемыми участками была повышена общая сумма налогов (в Мадрасском и Бомбейском президентствах, а в Бенгалии повысилась рента, поскольку заминдары стали выступать в деревне также в качестве ростовщиков и изымать зерно в уплату процентов по долгам. Недаром в первой половине XIX в. голод семь раз поражал разные области страны и унес примерно 1,5 млн. жизней.

>А Вот из историка Нефёдова, того самого, из которого Вы черпали свои познания о демографических циклах.

Кстати, а откуда Вы взяли данные, что про демографические циклы я прочитал у Нефёдова? С потолка, не иначе? Сами бы в похожей ситуации разразилсь обильным слюнопотоком.

> http://hist1.narod.ru/Science/India/india.html
>Распад Империи сделал Индию легкой добычей завоевателей; в то время, как Панджабом пытались овладеть афганцы, Бенгалия стала добычей английской Ост-индской компании. Компания еще в 1740-х годах создала наемную армию из индийских солдат-сипаев; сипаи были обучены линейной тактике боя и владели новым для Индии оружием - легкими и скорострельными пушками европейского образца. В 1757 году бенгальская армия была разгромлена войсками компании в битве при Плесси; в следующее десятилетие англичане полностью подчинили Бенгалию. Английский губернатор У. Хейнстингс ввел новую систему налогов, при которой они сдавались в откупа на конкурсной основе - право на откуп получал тот, кто обещал собрать больше; никаких норм при этом не соблюдалось. Это система позволила англичанам втрое увеличить сумму собиравшихся налогов - по сравнению с тем, что получала раньше казна Бенгалии. Поскольку откупа сдавались только на один год; то откупщиков не интересовало, что потом станет с крестьянами; они ходили по деревням с отрядами сипаев и отнимали у крестьян, все, что могли отнять, вплоть до семенного запаса. В результате в 1770 году начался страшный голод, продолжавшийся несколько лет; погибло около трети населения Бенгалии[153].
>Как видим, картина нарисованная Нефёдовым в точности совпадает с тем описанием, что я приводил выше, и автора которого Вы записали в "идеологизированные балбесы". Теперь, видимо, Нефёдову также предстоит пополнить список "идиотов, потому что марксистов", не знал, видите ли, что крестьяне Индии жрали от пуза. Останется один виконт де Бражелон на белом коне с Шумпетером на щите...

Да, спасибо за данные, хотя они несколько отводят дискуссию в сторону. Ведь они никак, понимаете, никак не отвечают на вопрос о роли нерыночного изъятия из колоний для экономиечского развития Англии. Все эти налоги могли идти на развитие местного хозяйства, на пьянки махараджей или на выплату зарплат английским чиновникам, который выполняли административные функции. Поэтому я бы был Вам более признателен за данные, которые бы более плотно вкладывались в контекст обсуждаемой проблемы. Кто тут утверждал, что крестьяне Индии жрали от пуза, я не знаю. О каком конкретно периоде речь шла тогда? Не о голоде ткачей ли? Ваше хамство про виконта с Шумпетером на щите я сделаю вид, что не понял.

>>В отличие от предыдущей феодальной Индии.
>
>Ах, в отличие...

Так ответьте, раз уж Вы такой большой специалист по Индии, на вопрос: быстрее или медленнее стала развиваться Индия при англичанах? Или точно так же?

>>И ещё обращаю внимание, что в XIX веке Индия, по всей видимости, как раз находилась в "фазе сжатия" демографического цикла, то есть, население там упало бы и без англичан.
>
>Мигель, когда кажется, креститься надо. Во-первых, по Нефёдову, фаза сжатия приходилась на конец XVII-го начало XVIII-го веков, т.е. непосредственно перед английским завоеванием, а в XIX-ом, по всей видимости, должна была начаться фаза восстановления. Во-вторых, ситуация в разных частях Индостанского п-ова была неоднородной, и если Вы хотите доказать, что повышение налогового бремени на индийских крестьян явилось всего лишь результатом наступления фазы сжатия, а не вызвано действием колониальных властей, то у Вас не будет другого выхода, кроме как заняться серъёзным исследованием данного вопроса, исследованием, которое исходит из "грубых фактов", из конкретики, а не из моделек, которые роятся в Вашей голове. Проведёте такую работу, тогда и будете пугать "ключевыми словами".

Я и не утверждаю, что всё тут сводилось к циклам. Там много факторов было. Но для того чтобы отвергнуть подход автора учебника (вернее, те выводы, которые Вы делаете из его текста для обсуждаемой проблемы), мне достаточно тех моделек, которые роятся в моей голове.

>>И вообще, большой вопрос, почему же тогда Индия не вернулась к феодальной системе налогообложения после обретения независимости. Ведь ей же тогда лучше жилось, не так ли?
>
>Потому, что феодалов не было. Ещё глупые вопросы будут?

По-моему, ответ уж точно глупее вопроса. Почему Индия оставила почти все институты, принесённые британцами, а не заменила их "более эффективными" феодальными?

>>>>И не пристало всякий мусор сюда таскать, надо думать своей головой.
>>>
>>>По дискуссии о Лященко мне хорошо известна Ваша манера игнорировать грубые факты и кроить реальность по моделькам из собственной головы. Это видимо и означает "думать собственной головой".
>>
>>По дискуссии о Лященко я ещё раз подтверждаю правильность своей точки зрения.
>
>Кто бы сомневался, "всё божья роса".

Видите ли, приятель, я и так уделил той дискуссии недопустимо много своего драгоценного времени. Я подтверждаю, что для того чтобы опровергнуть такие редкие случаи идиотизма, как у Лященко, особых фактов не надо, а достаточно теории. Те фактологические данные, которые Вы привели, никак не могли подтвердить правоту Лященко; те фактологические исследования, которые были доступны Лященко, тоже никак не могли подтвердить настолько абсурдный тезис. Писать такое в XX веке было позором. Мало кто сделал на этом форуме столько для популяризации основ экономической теории, как я. Тому, кто хоть немного меня читал, должна быть ясна позиция по Лященко. Разжёвывать её ещё больше я не намерен.


>>На этот раз Вы в очередной раз вытащили какой-то псевдоисторический идеологизированный мусор,
>
>В очередной раз... Похоже, что псевдоисторическим мусором Вы называете данные земской статистики и конских переписей...

Не данные, а те выводы, которые идиоты типа Лященко из них делали.

>>в котором даже не учтён необходимый минимум факторов.
>
>Фактов не знаете Вы. Даже одну не очень длинную статейку не смогли прочесть внимательно.

Не знаю, о чём Вы.
От Monco
К Мигель (18.06.2007 14:24:10)
Дата 19.06.2007 13:46:29

Один момент, всё-таки, прокомментирую.

>>>На самом деле, факторов больше, благосостояние крестьян в Индии постоянно колебалось, в том числе и так, что происходило заметное сокращение населения. Обращаю особое внимание, что при колонизаторах от голода умирали на постоянной основе не крестьяне, а ткачи.
>>
>>Это не иначе как откровение?
>> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st036.shtml
>>Первый при англичанах голод в Бенгалии в 1770 г. унес около 10 млн. жизней, и с тех пор голод, сопровождаемый нередко холерой, чумой и прочими бедствиями, стал периодически повторяющимся явлением.
>>В 1770-ом, когда о разорении ткачей речи ещё не шло.
>
>Невыносимая пошлость. Голод, сопровождаемый нередко "холерой, чумой и прочими бедствиями, стал периодически повторяющимся явлением" в Индии задолго до англичан - в результате действия демографических циклов. Впрочем, и правда, а чего это вдруг мы перескочили на XVIII век, если обсуждали, как бы XIX?

Мы обсуждали как бы колониальный период, поэтому пошлость - это утверждать, что я куда-то там перескакиваю.

О голоде в Индии в доколониальный период можно прочитать в том же самом учебнике, например:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st030.shtml
Войны в Декане и увеличение налогов для покрытия расходов казны привели к страшному голоду, охватившему Гуджарат, Декан и отчасти Голконду.
Так что весь Ваш разоблачительный пафос ушёл в песок, тем более, что в приведённом отрывке речь шла не о всей Индии, а конкретно о Бенгалии. Вот что пишет о Бенгалии историк Нефёдов (часть цитировал раньше):
http://hist1.narod.ru/Science/India/india.html
Бедствия, охватившие Хиндустан, долгое время обходили стороной Бенгалию, отпавшую от империи еще в 1713 году. Бенгалия была житницей Индии, отсюда вывозили рис в Дели и Агру; в XVII веке эта область не знала голода[149]. В первой половине XVIII века Бенгалия переживала время хозяйственного подъема; население быстро росло, появлялись новые деревни, джунгли отступали перед плугом. Доходы казны от сбора поземельного налога росли: в 1722 году они составляли 14,3 млн. рупий, а в 1756 году - 18,5 млн[150]. Также как и в других частях Индии, налоги сдавались на откупа, и бенгальские откупщики вносили в казну не более половины собираемых налогов - так что общая сумма податей была гораздо выше. Успешно развивалась ремесленная промышленность; закупки английской Ост-индской компании в Бенгалии постоянно возрастали[151]. "Страна плодородна и чрезвычайно населена, - писал в 1739 году о Бегалии один их французских капитанов. - Сверх огромного количества товаров, которые там изготовляют, она поставляет пшеницу, рис, в общем, все, что необходимо для жизни"[152].

Распад Империи сделал Индию легкой добычей завоевателей; в то время, как Панджабом пытались овладеть афганцы, Бенгалия стала добычей английской Ост-индской компании. Компания еще в 1740-х годах создала наемную армию из индийских солдат-сипаев; сипаи были обучены линейной тактике боя и владели новым для Индии оружием - легкими и скорострельными пушками европейского образца. В 1757 году бенгальская армия была разгромлена войсками компании в битве при Плесси; в следующее десятилетие англичане полностью подчинили Бенгалию. Английский губернатор У. Хейнстингс ввел новую систему налогов, при которой они сдавались в откупа на конкурсной основе - право на откуп получал тот, кто обещал собрать больше; никаких норм при этом не соблюдалось. Это система позволила англичанам втрое увеличить сумму собиравшихся налогов - по сравнению с тем, что получала раньше казна Бенгалии. Поскольку откупа сдавались только на один год; то откупщиков не интересовало, что потом станет с крестьянами; они ходили по деревням с отрядами сипаев и отнимали у крестьян, все, что могли отнять, вплоть до семенного запаса. В результате в 1770 году начался страшный голод, продолжавшийся несколько лет; погибло около трети населения Бенгалии[153].

Так что, не знала Бенгалия до завоевания англичан голода, а сразу после завоевания - узнала. Если желаете, можете объяснять этот факт не действиями колониальной администрации, а демографическими циклами.
От Monco
К Мигель (18.06.2007 14:24:10)
Дата 19.06.2007 12:51:11

Укатайка, Мигель решил поучить меня вежливости.

Если Мигель, вдруг, озаботился проблемами форумного общежития, то это неспроста.

>ибо я вообще коснулся довольно узкой темы - сравнения роли "ограбления" в опережающем развитии Запада с ролью того, что принято называть "капиталистическими институтами", которые обеспечили технологический прогресс в широком смысле слова (а не только развитие техники) и действительно стали ключевым фактором роста западных стран.

Надо же, а я коснулся ещё более узкой темы - методов хозяйствования британцев в Индии.

>Собственно, на этом фоне я не понимаю Вашего пламенеющего пафоса.

Миге-е-е-ель, Вы всё отлично понимаете :-)).

>Вы тут с Вашим коллегой увели разговор в сторону, потом набросились на мои куда менее уверенные реплики по поводу Индии. Кстати, обратите внимание: если я не уверен в чём-то, я вставляю оговорки "видимо", "насколько мне помнится" и т.д.

Одна из Ваших типичных "менее уверенных" реплик.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220172.htm
Обращаю особое внимание, что при колонизаторах от голода умирали на постоянной основе не крестьяне, а ткачи. В отличие от предыдущей феодальной Индии.

А это типичная для Вас 'вежливая' манера общения.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220145.htm
выдаёт идеологизированного балбеса. И не пристало всякий мусор сюда таскать, надо думать своей головой.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220172.htm
На этот раз Вы в очередной раз вытащили какой-то псевдоисторический идеологизированный мусор

>как бы предоставляя оппонентам возможность, если им проще проверить мои данные, вежливо поправить меня.

Фигня, Мигель. Данные по Индии ищутся на счёт раз, и Вам их было найти ничуть не сложнее, чем мне. Ваша манера известна, накидать по-больше разноплановых аргументов, имитируя осведомлённость, в надежде на то, что оппонент не станет возиться со всем этим ворохом и попросту заткнётся.

>Обратите внимание: насколько мне помнится, в этой дискуссии я заводил разговор только, что надо бы проверить, какова была налоговая нагрузка до англичан и при англичанах, но Вы с самого начала даже по этой реплике завели истерику в крайне невежливом тоне.

Мигель, на Ваше замечание про сравнение уровня налоговой нагрузки, я всего лишь ответил, что это совершенно перпендикулярный аргумент (видят небеса, не я увёл разговор в сторону) и привёл цитату из учебника истории. Всё. На это Вы разразились именно истерикой на любимую тему: автор - "идеологизированный балбес" и "не пристало всякий мусор сюда таскать". Вот какова была Ваша реакция на мою попытку "вежливо Вас поправить".

Кстати, характерно, что беднягу Чингиза, который как раз в вежливой форме задал вопрос про геостационарную орбиту, Вы этой самой орбитой тыкали месяца четыре по поводу, а чаще без всякого повода, а по отношению к себе требуете, чтобы Вам указывали на ошибки в исключительно вежливой и доброжелательной форме.

P.S. Разбирать Ваши многочисленные отмазки, вроде той, когда Вы заводите речь о периоде английской колонизации, я Вам отвечаю цитатой о завоевании Бенгалии англичанами в 1757-ом году, а Вы меня упрекаете, что я с XIX-го века перескочил на XVIII-ый (sic!), я не буду, т.к. не вижу в подобной 'дискуссии' никакого смысла.
От Мигель
К Monco (19.06.2007 12:51:11)
Дата 20.06.2007 01:33:11

Не пойму причин Вашей истерики

>Если Мигель, вдруг, озаботился проблемами форумного общежития, то это неспроста.

Вы ужасно правы. Это действительно неспроста. Вы, может быть, заметили, что я тут давно уже не занимаюсь разбором текстов и сообщений участников форума, за исключением текстов СГ, и то, разбирая тексты СГ, я всякий раз стараюсь оговорить, какой именно аспект его текстов и в каком разрезе я рассматриваю. Разговаривая с остальными участниками я ограничиваюсь отдельными репликами по их частным позициям, которые считаю ошибочными в каком-то глобальном плане. Обсуждать детально всю их концепцию у меня бы не было сил.

Так вот, в этих своих замечаниях по отдельным репликам я аккуратен ровно настолько, насколько это необходимо, чтобы раскрыть глобальную ошибочность подхода оппонента по данному вопросу. Вдаюсь в детали (некоторые) я только тогда, когда обсуждаю тексты СГ или когда отвечаю на вопросы по своим текстам, на большее у меня нет времени. При этом я всё время стараюсь держаться основной линии разговора, а меня самого несколько выводит, когда цепляются за мои слова, опровергая их сами по себе, вне контекста той основной идеи, которую они иллюстрируют. Вы этим постоянно злоупотребляете - ни дать, ни взять, начинающий юзер на интернетовском форуме.

Вот, с учётом этого введения, я ещё раз раскрою свою позицию и вложу её в контекст, как я его понимаю.

Контекст такой. В 80-е годы людей надурили, показав образец процветающего Запада и сказав, что мы достигнем того же, если только перейти к свободному рынку. Для того чтобы люди перестали верить в этот примитив и стали гордиться своей страной вместо низкопоклонства перед Западом, очень полезными оказались исторические экскурсы оппозиции в прошлое Запада, его поведения в колониях и т.д. В этом контексте оппозиция была права. Но с тех пор утекло много воды. Теперь значительная часть общественной мысли России переключилась с низкопоклонства и "повтохрюканья" на более конструктивный подход, предусматривающий глубокое изучение институтов, обеспечивающих опережающее развитие Запада, и попытку использовать аналогичные механизмы в развитии России. И вот в этом контексте оппозиция по инерции 90-х снова заводит песенку про то, что "Запад построил себе из материала колоний". И смысл этой песенки, точнее, практическая рекомендация, которая следует из неё в контексте 2000-х, уже совсем другой: "Нам нечему учиться у Запада, потому что всего своего процветания он добился за счёт ограбления других". Именно в этом направлении била (по моей интерпретации) реплика IGA, который набросился на совершенно безобидное упоминание ведущей роли технического прогресса в повышении благосостояния Великобритании в XIX веке. А эта трактовка просто неверна. Конечно, ограбление колоний действительно несколько помогло Западу, но не революционным образом. Глобальную оценку до XVIII века я привёл - в пределах 1% ВВП Запада. Это действительно немного, мелочь, по сравнению с внутренними источниками развития. Глобальную оценку по первой половине XIX века для Англии я привёл. Из этих двух глобальных оценок следует, что роль "ограбления" колоний в развитии Запада, на самом деле, минимальна по сравнению с технологическим ростом самого Запада в широком понимании технологического роста - не только в смысле развития техники, но и в смысле постоянной модернизации институтов. В этой моей оценке нет никакого ценностного суждения относительно опиумных войн или ограбления колоний, тем более, нет никакого их оправдания (что бы мне тут ни пытались приписать).

Вот в чём, насколько я понимаю, был предмет обсуждения. К чему эта истерика по поводу подробностей ограбления Индии и опиумных войн, я не понимаю. Тему эту завели Вы и IGA сами. Но раз уж завели, то извольте выслушать моё экспертное заключение: однозначно отрицательная оценка британского колониального правления в Индии и других странах неверна, а те источники, на которые вы опираетесь для того чтобы выставить эту однозначно отрицательную оценку, искажены влиянием идеологии. Я не очень доволен, что вы отвели разговор в это русло, не относящееся к основной теме, но если уж отвели, но не рассчитывайте на то, что я вам в деталях проведу разбор этой тематики. Потому что если я уж сажусь и провожу разбор какой-то темы в деталях, то на это уходит несколько месяцев, получается объёмная работа. Которую вы всё равно не прочтёте: я выкладывал тут работы по политэкономии Маркса и по российским реформам. И вот, если в своих коротких репликах по Индии (уже отклонявшейся от основной темы) я и допустил некоторую небрежность, то не вижу в этом ничего предоссудительного. Мои оппоненты ничуть не лучше, просто я считаю ниже своего достоинства придираться по таким мелочам. Но раз уж так хочется, то переформулирую чуть более аккуратно тезисы по роли британского колониального правления в Индии:

- Сравнивать положение "до англичан" и "при англичанах" по тем параметрам, по которым это делает автор, а потом давать отрицательную оценку британскому колониальному правлению неверно. Во-первых, ситуация в Индии накладывалась на демографические циклы. Если фаза сжатия там и началась до вторжения англичан, то из этого не следует, что голод и эпидемии не продлились бы там ещё долгое время без англичан.

- Сравнивать положение в Индии только по одному какому-то слою неверно, потому что политика англичан была, как правило, хороша одному слою и плоха для другого. Например, в период голода ткачей, насколько мне известно, крестьянам было хорошо. В XVIII веке, возможно, было иначе. И потом, не только текущее потребление - главный критерий блага. Например, англичане модернизировали Индию, настроили там железные дороги и чего только не сделали - естественно, это обходилось в какие-то деньги из продукта самой Индии. Но это не совсем то же самое, что и злостное ограбление (о котором шла бы речь в контексте первоначального обсуждаемого вопроса). И ещё большой вопрос, куда бы эти деньги пошли, если бы не было англичан.

- По подобным причинам я бы поостерёгся давать однозначно негативную оценку европейскому колониальному владычеству в нынешних странах Третьего мира.

Всё, остальное - детали, Ваша истерика по которым совершенно необоснованно. Ну, не вижу ничего зазорного в том, что не знал о запрете опиума в Англии и высказал гипотезу о том, что и сама она страдала. Ведь Вы же сами не дали конкретной оценки, а сколько именно выиграла Англия в результате опиумных войн. Я думаю, что довольно немного. Именно поэтому многие страны прошли путь догоняющего развития быстрее и успешнее Англии (с меньшими страданиями для собственного населения) без всяких войн. Увы, человечество несовершенно и тогда, и сейчас, так что войны продолжаются. Но это выходит за рамки основного контекста обсуждения о необходимости изучения западных институтов и использования аналогичных механизмов в развитии России.

>>ибо я вообще коснулся довольно узкой темы - сравнения роли "ограбления" в опережающем развитии Запада с ролью того, что принято называть "капиталистическими институтами", которые обеспечили технологический прогресс в широком смысле слова (а не только развитие техники) и действительно стали ключевым фактором роста западных стран.
>
>Надо же, а я коснулся ещё более узкой темы - методов хозяйствования британцев в Индии.

Увы, это из серии "А у вас в Алабаме негров бьют". Хороший идеологический трюк, только вот в развитии своей страны не помогает.

>>Собственно, на этом фоне я не понимаю Вашего пламенеющего пафоса.
>
>Миге-е-е-ель, Вы всё отлично понимаете :-)).

>>Вы тут с Вашим коллегой увели разговор в сторону, потом набросились на мои куда менее уверенные реплики по поводу Индии. Кстати, обратите внимание: если я не уверен в чём-то, я вставляю оговорки "видимо", "насколько мне помнится" и т.д.
>
>Одна из Ваших типичных "менее уверенных" реплик.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220172.htm
>Обращаю особое внимание, что при колонизаторах от голода умирали на постоянной основе не крестьяне, а ткачи. В отличие от предыдущей феодальной Индии.

Говорил о периоде голода ткачей, о котором имел более полные сведения (видимо).

>А это типичная для Вас 'вежливая' манера общения.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220145.htm
>выдаёт идеологизированного балбеса. И не пристало всякий мусор сюда таскать, надо думать своей головой.

Подтверждаю свою правоту. Тенденциозность автора налицо. Я выше описал, почему: с такой методологией можно по заранее выданному заказу дать и отрицательную, и положительную оценку правлению Сталина. Вообще, надо очень осторожно подходить к утверждениям историков на экономические темы, потому что они овладевают экономической грамотой с запозданием. Как говорил один деятель, "факты верны, интерпретация неверна".

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220172.htm
>На этот раз Вы в очередной раз вытащили какой-то псевдоисторический идеологизированный мусор

>>как бы предоставляя оппонентам возможность, если им проще проверить мои данные, вежливо поправить меня.
>
>Фигня, Мигель. Данные по Индии ищутся на счёт раз, и Вам их было найти ничуть не сложнее, чем мне. Ваша манера известна, накидать по-больше разноплановых аргументов, имитируя осведомлённость, в надежде на то, что оппонент не станет возиться со всем этим ворохом и попросту заткнётся.

Я уже объяснял по своей манере. Я и так уделил вам больше внимания, чем вы заслуживали. Искать новые факты по Индии даже "на счёт раз" у меня не было ни возможности, ни желания. Тем более что разговор на эту тему перевели вы вдвоём. Мне было достаточно указать на односторонность и неправомерность Вашего с IGO'й подхода, а также тех однозначных оценок, что Вы копаете изпсевдоисторического мусора. Для этой цели даже моих небрежных реплик вполне достаточно, и в этой цели они очень даже выверены. Если бы вы меньше переводили разговор на те побочные темы, то было бы и меньше разноплановых аргументов.

>>Обратите внимание: насколько мне помнится, в этой дискуссии я заводил разговор только, что надо бы проверить, какова была налоговая нагрузка до англичан и при англичанах, но Вы с самого начала даже по этой реплике завели истерику в крайне невежливом тоне.
>
>Мигель, на Ваше замечание про сравнение уровня налоговой нагрузки, я всего лишь ответил, что это совершенно перпендикулярный аргумент (видят небеса, не я увёл разговор в сторону) и привёл цитату из учебника истории. Всё. На это Вы разразились именно истерикой на любимую тему: автор - "идеологизированный балбес" и "не пристало всякий мусор сюда таскать". Вот какова была Ваша реакция на мою попытку "вежливо Вас поправить".

Нет, не совсем перпендикулярный, почитайте внимательно и поймите мою логику.

>Кстати, характерно, что беднягу Чингиза, который как раз в вежливой форме задал вопрос про геостационарную орбиту, Вы этой самой орбитой тыкали месяца четыре по поводу, а чаще без всякого повода, а по отношению к себе требуете, чтобы Вам указывали на ошибки в исключительно вежливой и доброжелательной форме.

Детали про демографические циклы и уровень налогообложения в Индии, в отличие от объяснения геостационарной орбиты, не приводился в школьном учебнике физики элементарного уровня. Хотя про голодовку в Бангалоре в школьном учебнике, кажется, говорилось и даже картинка была... Но с учётом новых знаний и нового опыта та идеологичзированная оценка из советских школьных учебников по истории подлежит пересмотру.

>P.S. Разбирать Ваши многочисленные отмазки, вроде той, когда Вы заводите речь о периоде английской колонизации, я Вам отвечаю цитатой о завоевании Бенгалии англичанами в 1757-ом году, а Вы меня упрекаете, что я с XIX-го века перескочил на XVIII-ый (sic!), я не буду, т.к. не вижу в подобной 'дискуссии' никакого смысла.

Да как хотите. Это просто мне неохота тут тратить помногу времени, поэтому мои формулировки по побочным вопросам несколько небрежны, по сравнению с моими основными текстами, которые я тут выкладывал... но всё равно остаются на порядок более высокого уровня, чем у моих оппонентов.
От Monco
К Мигель (20.06.2007 01:33:11)
Дата 20.06.2007 09:14:01

Истерика у Вас случилась.

>я выкладывал тут работы по политэкономии Маркса и по российским реформам.

Вот всё-таки интересно, откуда такие критиканы, как Александр и Вы, таскаете цитаты Маркса? Ведь первоисточников Вы не читаете.

>Ну, не вижу ничего зазорного в том, что не знал о запрете опиума в Англии и высказал гипотезу о том, что и сама она страдала.

А я вижу. Луноложцы тоже многого не знают, но выдвигают гипотезы одну за другой. Их поправляют. Не всегда в вежливой форме. Они обижаются.

>Да как хотите. Это просто мне неохота тут тратить помногу времени, поэтому мои формулировки по побочным вопросам несколько небрежны, по сравнению с моими основными текстами, которые я тут выкладывал... но всё равно остаются на порядок более высокого уровня, чем у моих оппонентов.

Будьте скромнее, и люди к Вам потянутся.
От Мигель
К Monco (20.06.2007 09:14:01)
Дата 20.06.2007 12:49:46

Я рад, что по основному вопросу у Вас возражений не нашлось,

так же, как и в случае с идеей Лященко о том, что железные дороги ухудшали положение крестьянства. Так что мой тезис о ведущей роли технологического развития в опережении Запада (по сравнению со всякими "ограблениями"), наконец-то, изложен предельно чётко. Впрочем, если вернуться выше по ветке, то и так ясно, что именно об этом шла речь.

Поэтому ограничусь теперь краткими замечаниями по Вашим репликам.

>>я выкладывал тут работы по политэкономии Маркса и по российским реформам.
>
>Вот всё-таки интересно, откуда такие критиканы, как Александр и Вы, таскаете цитаты Маркса? Ведь первоисточников Вы не читаете.

Я много раз отвечал на этот вопрос и не знаю, как можно так нагло передёргивать. Первоисточники я знаю неплохо для того, чтобы делать свои утверждения, популярно излагая, к чему ведёт речь тот или иной автор (что показал в вопросе об оплате каждому по трудочасам на первой фазе коммунизма.) Другое дело, что тексты Маркса вызывают у меня идиосинкразию, потому для ознакомления с марксистской политэкономией я предпочёл учебник Каутского, который писал куда лучше, научнее и грамотнее, чем Маркс. По этой трактовке политэкономии Маркса возражений у местных марксистов не нашлось.

>>Ну, не вижу ничего зазорного в том, что не знал о запрете опиума в Англии и высказал гипотезу о том, что и сама она страдала.
>
>А я вижу. Луноложцы тоже многого не знают, но выдвигают гипотезы одну за другой. Их поправляют. Не всегда в вежливой форме. Они обижаются.

Аналогия неверна.

>>Да как хотите. Это просто мне неохота тут тратить помногу времени, поэтому мои формулировки по побочным вопросам несколько небрежны, по сравнению с моими основными текстами, которые я тут выкладывал... но всё равно остаются на порядок более высокого уровня, чем у моих оппонентов.
>
>Будьте скромнее, и люди к Вам потянутся.

Я и так скромен донельзя. А в данном разговоре, как можно удостовериться, прочитав мои первые сообщения в нём, я с самого начала довольно ясно описал свои основные тезисы и даже обрисовал контекст, в рамках которого усматриваю их актуальность. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220016.htm На это чёткое выступление вашей компашке ничего не осталось, кроме как приплетать наркоторговлю, не имеющую к моему тезису никакого отношения.
От Monco
К Мигель (20.06.2007 12:49:46)
Дата 20.06.2007 13:45:17

Радуйтесь себе наздоровье.

Вопрос о прогрессе производительных сил и росте эксплуатации, и конкретно про Индию уже дискутировался. Без Вашего участия. Возобновлять её с Вами я не намерен.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/199/199683.htm

и частично здесь

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189798.htm

Если ознакомитесь (на чём я не настаиваю), тогда поймёте, что Ваши во многом риторические вопросы, о том, когда Индия быстрее развивалась и т.д., обращены не по адресу.
От Zhlob
К Monco (19.06.2007 12:51:11)
Дата 19.06.2007 14:07:00

Re: Это попытка "сохранить лицо" при стремительном сливе.

>Ваша манера известна, накидать по-больше разноплановых аргументов, имитируя осведомлённость, в надежде на то, что оппонент не станет возиться со всем этим ворохом и попросту заткнётся.

Очень характерный приём, причём не только для Мигеля, но и для многих авторов (включая несовременных). СГКМ называет это "подавлением слушателя фальшивым авторитетом эксперта". Если приём используется в ситуации вроде вот этой, он свидетельствует о некоторой незрелости, неполноценности того, кто его использует. Т.к. никто не способен знать всё, и полноценный человек с этим согласится, соответственно не станет защищать каждую свою фразочку, если ему покажут её несостоятельность, которая на первый взгляд была не заметна. Соответственно если автор, претендующий на серьёзность, пойман на подобных манипулятивных уловках, можно сделать вывод, что в своём творчестве он будет приносить очевидную ему самому истину в жертву своей репутации, если они будут противоречить друг другу.