От Мигель
К IGA
Дата 17.06.2007 00:57:36
Рубрики Тексты;

При чём тут опиум?

>>> Как видите, торговый баланс поправлялся Англией именно тем способом, который я отметил в комментарии.
>> В огороде бузина, а в Киеве дядька. Англия не производила опиум,
>
>Ну да, конечно. А Индией управляли не британские генерал-губернаторы.
>И британская администрация не имела монополии на опиум и соль.

При чём тут монополия? Китайская администрация тоже имела монополию на соль в Китае, ну и что?

>> выменивала его у индийцев за произведённый текстиль. Который научилась производить лучше индийцев
>
>Но почему-то не лучше китайцев? Им-то английский текстиль был до лампочки. Иначе британцам и опиум не потребовался бы. Да и тот пришлось всучивать Китаю наглым вооружённым насилием.

При чём тут? Вы почитайте, о чём была моя реплика в ответ на один (!!!) из Ваших глуповатых комментариев, вставленных в притащенный с помойки текст. Вы указывали, что Англия добилась благосостояния не благодаря техническому превосходству, а благодаря индийским колониям. А всё это наглое враньё, которое легко протестировать. Потому что захватом колоний и войнами занимались все, включая Россию, которая за милую душу отбирала земли у татар, шведов, поляков, турков и персов, и правильно делала. Но благосостояния для всего населения добился только Запад. И, кстати, не только своего населения: и Индия, и Китай были выведена из бесконечности демографических циклов только благодаря западным привычкам ведения дел. Вот англичане просто душечки по сравнению с теми же индийцами с их мерзейшей (в русской гуманистической системе координат) кастовой системой. Впрочем, это я отклонился от темы. Мы по-прежнему утверждаете, что Англия добилась благосостояния за счёт индийских колоний, А НЕ за счёт технического превосходства?

>> А умственно неполноценные борцы с империализмом только и умеют, что сваливать вину за свою бедность не на свои кривые руки, как следовало бы по правде, а на злобность Запада.
>
>С дурака какой спрос, верно?

>Зато умственно очень полноценные защитники империализма занимаются его апологетикой и оправданием организаторов наркоторговли.

Уважаемый, Вы почитайте, о чём разговор-то идёт. При чём тут наркоторговля вообще? Разговор шёл о том, добилась ли Англия благосостояния из-за своей технического превосходства или из-за того, что англичане такие злые и подлые. И мне прекрасно известно, в каком контексте аппеляция к гнусности западных колонизаторов используется оппозицией. Вместо того чтобы признать, что у нас часто руки кривые да мозги искривлённые и взять научиться, поднимают вой, что во всём виноват дурной климат и подлость Запада. Я вот такой умный, умелый и хороший, а тот дядька меня обдурил, патамуша он он злой. Я обхитрить его я не могу, патамуша в России холодно. И такой удел нашей оппозиции, выросшей из комми, будет до скончания века - обосновывать, почему Россия должна сидеть в дерьме, а не своими силами учиться умным вещам и добиться процветания.

>Кстати, закономерность потрясающе стабильна. Стоило США оккупировать Афганистан, как там выросло производство героина. Теперь та же картина в окупированном Ираке - растут посевы мака. При Саддаме "кривые руки" иракцев до этого почему-то не доводили, несмотря даже на экономическую блокаду (в которой тоже виноваты "кривые руки", ага).

>Расскажите, кстати, зачем США, с их "процветаним благодаря развитию внутреннего производства", вообще потребовался Ирак?

Не отвлекайтесь, дорогой, от обсуждаемого вопроса. Вы вставили глупенький комментарий, поставив под сомнение роль технического превосходства в процветании Англии, за него и отвечайте. Трепаться с Вами на афгано-иракские темы я принципиально не буду.
От IGA
К Мигель (17.06.2007 00:57:36)
Дата 17.06.2007 02:08:54

Re: При чём...

>>>> Как видите, торговый баланс поправлялся Англией именно тем способом, который я отметил в комментарии.
>>> В огороде бузина, а в Киеве дядька. Англия не производила опиум,
>>Ну да, конечно. А Индией управляли не британские генерал-губернаторы.
>>И британская администрация не имела монополии на опиум и соль.
>При чём тут монополия? Китайская администрация тоже имела монополию на соль в Китае, ну и что?

К тому, что экономические процессы в Индии были подконтрольны именно британцам, а не самим индийцам, и управлялись в пользу Британии.

>>> выменивала его у индийцев за произведённый текстиль. Который научилась производить лучше индийцев
>>Но почему-то не лучше китайцев? Им-то английский текстиль был до лампочки. Иначе британцам и опиум не потребовался бы. Да и тот пришлось всучивать Китаю наглым вооружённым насилием.
>При чём тут?

При том, что без вооружённого насилия "злые и подлые англичане" не поставили бы Китай на колени. И не выправили бы свой торговый баланс.

> Потому что захватом колоний и войнами занимались все, включая Россию, которая за милую душу отбирала земли у татар, шведов, поляков, турков и персов, и правильно делала.

Значит, "неправильно" делала. "Неправильно" с империалистической точки зрения, разумеется.

Кстати, расскажите что-нибудь про эксплуатацию Россией своих колоний в Швеции, в Польше, в Турции.


> И, кстати, не только своего населения: и Индия, и Китай были выведена из бесконечности демографических циклов только благодаря западным привычкам ведения дел.

Я не знаю, что Вы называете "западными привычками", но Индия и Китай в итоге, разумеется, модернизировались. Взять хотя бы такую "западную привычку", как марксизм - в форме маоизма. Хотел ли этого Запад - другой вопрос.

> Вот англичане просто душечки по сравнению с теми же индийцами с их мерзейшей (в русской гуманистической системе координат) кастовой системой.

Которую Англичане не отменяли, а использовали в своих интересах. А равно и индусо-мусульманские разногласия, например.

> Мы по-прежнему утверждаете, что Англия добилась благосостояния за счёт индийских колоний, А НЕ за счёт технического превосходства?

Я считаю, что колониальная система и торговля опиумом способствовала росту благосостояния Британии. Вы это отрицаете?

>>Расскажите, кстати, зачем США, с их "процветаним благодаря развитию внутреннего производства", вообще потребовался Ирак?
>Не отвлекайтесь, дорогой, от обсуждаемого вопроса.

Не хотели бы "трепаться" про США - не упомянули бы их первым. А теперь я вижу, что Вам нечего ответить. Для Вас же не существует империализма, а есть только "технический прогресс".
От Мигель
К IGA (17.06.2007 02:08:54)
Дата 17.06.2007 12:15:55

Создал песню, подобную стону, и духовно навеки почил

Как всегда, 40 бочек арестантов с новыми сущностями. Смысл которых, как и всех воплей оппозиции, в том, чтобы не учиться у Запада ведению дел, а придумать для себя объяснение, почему мы такие бедные - не потому, что руки с мозгами кривые прежде всего у самой оппозиции (ЧВС-то как раз делал своё дело квалифицированно), а потому что европейцы такие злые, что всех обдурили. Отвечу только на одну реплику

>> Мы по-прежнему утверждаете, что Англия добилась благосостояния за счёт индийских колоний, А НЕ за счёт технического превосходства?
>
>Я считаю, что колониальная система и торговля опиумом способствовала росту благосостояния Британии. Вы это отрицаете?

Минуточку внимания, держимся заявленной темы. Ваша глупенькая реплика в тексте допускает только одну трактовку: или - или. А именно, Англия добилась процветания в середине XIX века не от технического прогресса, а от индийских колоний. Я Вам дал интегральную оценку, которая все зарубежные доходы Англии, вместе с торговлей опиумом, уже учитывает. И всё равно по-Вашему никак не получается. Что же касается вопроса, способствовала ли конкретно торговля опиумом процветанию Британии, то это тоже никто не доказал, потому что неизвестно, получила ли Англия больше доходов от продажи опиума Китаю или ущерба от роста наркомании у местных шерлоков холмсов. Списывать процветание Запада на колонии - бред сивой кобылы, потому что есть оценки сальдо Запада во всю колониальную эпоху, там в пределах 2% ВВП, кажется, или и того меньше, - просто смешная цифра.
От IGA
К Мигель (17.06.2007 12:15:55)
Дата 17.06.2007 16:18:59

Ошибаетесь

>>Я считаю, что колониальная система и торговля опиумом способствовала росту благосостояния Британии. Вы это отрицаете?
>Минуточку внимания, держимся заявленной темы. Ваша глупенькая реплика в тексте допускает только одну трактовку: или - или. А именно, Англия добилась процветания в середине XIX века не от технического прогресса, а от индийских колоний.

Ошибаетесь. Это текст автора статьи ("Техническая революция привела к росту благосостояния нации") допускает только одну трактовку: индийские колонии и продажа опиума Китаю здесь не причём. А я это оспариваю.

> Я Вам дал интегральную оценку, которая все зарубежные доходы Англии, вместе с торговлей опиумом, уже учитывает. И всё равно по-Вашему никак не получается.

Что значит "не получается" ? Вычтите из своей "интегральной оценки" тот товароборот, который появился благодаря колонизации Индии.
И окажется, что продавать Британии в Китай было в общем-то нечего.

> неизвестно, получила ли Англия больше доходов от продажи опиума Китаю или ущерба от роста наркомании у местных шерлоков холмсов.

Этот вред для здоровья британской нации - даже если был - сполна компенсировался потреблением китайского чая.

Вот что говорит книжка "The Empire Of Tea":
<<<
According to MacFarlane, consumption of tea was vital in sustaining the imperial population growth of China, Japan, and Great Britain. Boiling water for tea, the argument goes, destroyed many water-borne pathogens (cholera, etc.) that would otherwise have decimated these populations in the era before modern sewage treatment. Moreover, drinking tea (rather than alcoholic beverages, the only other alternative to "raw" water) avoids the harmful effects of overconsumption of alcohol. Thus it was, that Tea became, in Macfarlane's view, almost literally the fuel of the British Empire.
The author explains that tea's benefits came at a high cost, namely, the imperial depradations of Great Britain in their effort to obtain control over this vital resource. One example was the Opium War, which was fought to equalize the trade balance between Great Britain and China (basically, opium for tea).
<<<

И именно чаепитие стало "английской привычкой", а "опиумокурение" - китайской.


> Списывать процветание Запада на колонии - бред сивой кобылы, потому что есть оценки сальдо Запада во всю колониальную эпоху, там в пределах 2% ВВП, кажется, или и того меньше, - просто смешная цифра.

Приводите подробнее эти "оценки".
От Мигель
К IGA (17.06.2007 16:18:59)
Дата 17.06.2007 20:08:38

Re: Ошибаетесь

>Ошибаетесь. Это текст автора статьи ("Техническая революция привела к росту благосостояния нации") допускает только одну трактовку: индийские колонии и продажа опиума Китаю здесь не причём. А я это оспариваю.

Их роль минимальна.

>> Я Вам дал интегральную оценку, которая все зарубежные доходы Англии, вместе с торговлей опиумом, уже учитывает. И всё равно по-Вашему никак не получается.
>
>Что значит "не получается" ? Вычтите из своей "интегральной оценки" тот товароборот, который появился благодаря колонизации Индии.
>И окажется, что продавать Британии в Китай было в общем-то нечего.

Было бы - англичане народ умный, много чего умели производить. Россия у Англии покупала, вся Европа, Мексика... Вплоть до отмены хлебных законов в 1830-е годы (кажется) импорт вообще играл незначительную роль в развитии английского производства. Серьёзно выиграла Англия во внешней торговле только тогда, когда была снята протекционистская защита английского сельхозпроизводителя, что позволило перевести занятую на селе рабочую силу в промышленность, где она давала бОльшую отдачу: ведь именно это у англичан получалось лучше всего.

>Вот что говорит книжка "The Empire Of Tea":
><<<
> According to MacFarlane, consumption of tea was vital in sustaining the imperial population growth of China, Japan, and Great Britain. Boiling water for tea, the argument goes, destroyed many water-borne pathogens (cholera, etc.) that would otherwise have decimated these populations in the era before modern sewage treatment. Moreover, drinking tea (rather than alcoholic beverages, the only other alternative to "raw" water) avoids the harmful effects of overconsumption of alcohol. Thus it was, that Tea became, in Macfarlane's view, almost literally the fuel of the British Empire.
> The author explains that tea's benefits came at a high cost, namely, the imperial depradations of Great Britain in their effort to obtain control over this vital resource. One example was the Opium War, which was fought to equalize the trade balance between Great Britain and China (basically, opium for tea).
><<<

>И именно чаепитие стало "английской привычкой", а "опиумокурение" - китайской.

Это увод в сторону.

>> Списывать процветание Запада на колонии - бред сивой кобылы, потому что есть оценки сальдо Запада во всю колониальную эпоху, там в пределах 2% ВВП, кажется, или и того меньше, - просто смешная цифра.
>
>Приводите подробнее эти "оценки".

По разным эпохам разные оценки, вот нашёл для самого колониального периода, когда испанцы вовсю вывозили индейское золото, а португальцы старались в Индии: "По отдельным расчётам, доходы от эксплуатации новых территорий в XVI в. были в среднем эквивалентны 1% валового продукта стран Западной Европы. По другой оценке, доходы от торговли со странами Азии, Африки и Латинской Америки в 1492-1739 гг. едва ли достигали 1/5 капиталовложений, реализованных в Западной Европе в XVI-XVIII вв." (Ломакин, Мировая экономика, с. 35). То есть, собственно промышленный переворот осуществлён Англией на свои средства. Потом ситуация изменилась, и то не сразу (из-за возврата к золотому стандарту). Перевод средств из Индии достигал, по тому же источнику, примерно 1,5% ВВП (я так понимаю, речь здесь идёт уже о XIX веке). Но это был перевод в Англию золота, накопленного в Индии за предыдущие столетия, в то время, когда Азия имела положительное сальдо с Европой. См. выше про английское положительное сальдо.
От Monco
К Мигель (17.06.2007 12:15:55)
Дата 17.06.2007 13:47:24

Re: Создал песню,...

>Что же касается вопроса, способствовала ли конкретно торговля опиумом процветанию Британии, то это тоже никто не доказал, потому что неизвестно, получила ли Англия больше доходов от продажи опиума Китаю или ущерба от роста наркомании у местных шерлоков холмсов.

Очередная совершенно бессмысленная реплика в качестве аргумента. Да и за Англию напрасно переживаете. В Англии курение опиума было запрещено законодательно с 1729-го года, а за контрабанду полагалась смертная казнь.