От Scavenger
К miron
Дата 29.03.2007 16:18:11
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Re: Суд народа и «присяга царице»...

Как всегда, сначала я хотел бы поблагодарить С. Миронина. Его тексты всегда точны в постановке проблемы и описывают самую суть излагаемых предложений – лаконично, легким, доступным языком. Я по хорошему завидую вам.

Но к делу. Мне хотелось бы обсудить в этом сообщении важные вещи, которые автор проекта реорганизации с моей точки зрения упускает или «подводные камни», на которые может натолкнуться на проект. Вначале я позволю себе ряд методологических замечаний. Во-первых, описывая формы правления автор смешивает их с типами политических режимов. Монархия и республика- это формы правления. Как та, так и другая форма отнюдь не исключают ни демократии, ни авторитаризма. Можно себе представить неавторитарный демократический монархический строй (например, конституционную монархию) и можно себе представить рабовладельческую республику наподобия Др. Спарты или раннюю американскую модель (один из президентов США, к сожалению не помню кто, выразился так: «Слава Богу, у нас не демократия, а республика»), в рамках которой существовал избирательный ценз (в выборах не участвовали женщины и рабы).
Теперь поговорим о другой тенденции автора. Он стремиться к такой модели, которая включает в себя предложение Ю. Мухина о суде народа. При этом глава о суде народа начинается с важного для нас утверждения автора: «Основные механизмы республики и монархии уже опробованы в России.»
Данное утверждение является ложным. Россия никогда не знала некоторых форм правления. Например, Россия не знала западноевропейской абсолютной монархии с ее теорией договора между монархом и народом, по которой монарх – это слуга народа. В России была самодержавная монархия, вначале сословная, потом сословно-бюрократическая. Далее, Россия никогда не знала конституционной монархии с ограничением прав монарха и правлением парламента и партий вместо монарха. Россия после 1905 года являлась дуалистической монархией, отличие которой от конституционной в том, что монарх является главой исполнительной власти. Наконец, Россия никогда не знала чистой формы многоступенчатой демократии в виде Советов. Советская многоступенчатая вертикаль власти была постепенно за 20-е годы заменена на партийную многоступенчатую вертикаль. Ну и даже нормальной президентской республики Россия не знала, введенная в 1991 году, она к 1993 году была превращена в суперпрезидентскую республику, где президент был фактически выведен за рамки ответственности перед другими органами власти. Далее вы пишете о суде народа: «В чём суть предложения? При нынешнем порядке граждане (по крайней мере, теоретически) могут выбирать себе наилучшего Президента и наилучших депутатов в Федеральное Собрание (Госдуму и Совет Федерации) в зависимости от того, какой из кандидатов предложит наилучшую программу и покажется наиболее внушающим доверие. Но избиратели некомпетентны в вопросах государственного управления, они не в состоянии оценить ни управленческие способности, ни искренность обещаний кандидата и понять, какая из предложенных программ лучше для страны.»
Опять же, приведенный отрывок текста некорректен. При нынешней системе управления избиратели некомпетентны в вопросах государственного управления именно потому, что ИХ СДЕЛАЛИ ТАКИМИ. Безответственность кандидатов в депутаты проистекает именно из этого. В нормальной стране есть механизм ответственность депутата, он может быть привлечен к суду за преступление после окончания срока избрания как обычный гражданин. Этого не происходит именно потому, что власть постоянно сама переизбирает себя сверху при помощи СМИ. Именно этот факт хотели бы полностью замолчать и скрыть т.н. «критики» книги С.Г. Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием». Они де-факто служат этому режиму изо всех сил, ибо квинтэссенцией политической мифологии современной «демократии» является миф о рациональном выборе индивида в системе представительной демократии.
Но мы отвлеклись. Что же предлагает Мухин? А вот что: «По предлагаемому законопроекту Ю.И.Мухина, публикуемому в чётных номерах «Дуэли» [4], одновременно с выборами нового Парламента (соответственно, нового Правителя), избиратели оценивают деятельность предыдущего Парламента (Правителя), голосуя за один из трёх вариантов: «достоин поощрения», «заслуживает наказания», «без последствий». Если большинство избирателей выскажутся за поощрение Парламента и (Правителя), то весь состав Парламента (Правителя) удостаивается награды «Герой России»; если большинство избирателей выскажутся за вариант «заслуживает наказания», то отправляются в тюрьму на срок своего пребывания в соответствующем органе власти. Тем самым, граждане смогут поощрить и наказать Парламент и Правителя в зависимости от того, насколько хорошо те исполняли свои обязанности. Избиратели намного компетентней в оценке результатов правления ушедшей власти, чем в оценке программ и искренности обещаний многочисленных кандидатов. А как тот или иной избиратель оценит работу Правителя или Парламента, зависит от конкретного избирателя. Возможно, он будет оценивать результаты правления исходя из улучшения или ухудшения положения страны (в своём понимании), а возможно - исходя из собственного материального благополучия.» В этом изложении сразу бросается в глаза радикализм проекта и его оторванность от реальной жизни. В реальной жизни за честное исполнение своих обязанностей мы не награждаем «героями России» членов других профессий, а за провинности и нарушения не сажаем их сразу в тюрьму. Таким образом, полезная сама по себе идея выражена абсурдным образом. Но рассмотрим идею по существу. Что измениться в случае, если она будет принята? Автор проекта реорганизации власти предлагает свои «за» и «против» мухинского проекта. Сначала разберем аргументы против:

«1. «Проблема объективности». Принятие Закона существенно затруднит, но не исключит возможность манипуляции сознанием населения. Например, избиратели могут проголосовать за власть, даже если качество жизни ухудшится, хотя возможность манипуляции в этом вопросе труднее, чем в любом другом.»

Я вообще не вижу как принятие этого закона может затруднить манипуляцию сознанием. Представим что выбраны Парламент и Президент. Через 5-7 лет они уходят от власти и проводиться Суд народа через референдум. Все эти годы СМИ преподносили их деятельность как полезные для народа и страны. Их «оставят без последствий» или даже наградят, даже если население страны уменьшиться на треть.

Поэтому так беспомощны звучат предложения автора по устранению замеченной им возможности манипуляции: «Поэтому вывод из данных возражений к Закону состоит в том, что необходимо дополнить его новыми мерами против такой манипуляции, которая позволяет получить от граждан заранее заготовленную оценку, противоречащую интересам страны. Нужно, чтобы СМИ, пропаганда и воспитание патриотизма формировали в гражданах такие критерии оценки, которые отвечают долгосрочным интересам всей страны, всего народа. Важно то, что у населения появляется мощный рычаг принуждения власти действовать так, чтобы реально улучшить жизнь населения за срок их полномочий.»

«Нужно»…»необходимо», «важно… Ничего не важно. СМИ останутся в руках правящей элиты и быстро убедят население либо отказаться добровольно от «Суда народа», либо ограничить его, либо просто будут раз за разом убеждать награждать новых управителей и восхвалять их. Видели мы у нищих старушек лозунги «Свободу Ходорковскому!»? Видели и еще увидим…

Второе «против» Миронина разбирать не буду, т.к. оно связано с непопулярными решениями правительства. На это Миронин ответил сам, что такая проблема есть и тут же привел исторический пример: «Конечно, приведённое мнение отчасти опровергается историческим опытом - отношением России к Сталину уже через несколько лет после коллективизации, которая была куда более жёсткой к сельскому населению, чем некоторое сокращение потребления ради инвестиций.» В том то и дело, что при Сталине все СМИ принадлежали государству и подчинялись власти. В них не могла проникнуть серьезная критика коллективизации. Враги просто уничтожались, с ними диалога не вели, так что этот пример ничего не доказывает.

Вы, осознавая слабости проекта, предлагаете ряд мер по его улучшению. Первая из них касается манипуляции сознанием:

«Однако сама по себе такая идея ответственности власти может и не дать ничего - её необходимо дополнить системой укрепляющих механизмов. Первое, необходимо принять дополнительные меры к затруднению манипуляции обществом через создание действительно независимых всероссийских и региональных СМИ, вещающих не из столицы и финансируемых не олигархами, а через государственный механизм, неподконтрольный непосредственно Лидеру.»

Зачем нужны такие СМИ и как их организовать? Почему они должны вещать не из столицы? Вы предлагаете строить телевышки в Сибири ради этой цели? Слишком много вопросов, а ответов на них нет. СМИ ни в одной стране и вообще нигде не могут быть абсолютно неподконтрольны лидеру. Важно ввести ряд законодательных процедур, ограничивающих манипуляцию сознанием + механизмы общественного контроля за СМИ со стороны парламента, правительства и особого цензорского органа.

«Второе, необходимо отменить всенародные выборы Лидера и сделать ответственными по единому голосованию на суде граждан одновременно Парламент и Лидера (соответственно, будут внесены изменения и в нынешнюю редакцию законопроекта).»

В принципе это верно. Лучше вообще отменить всенародные прямые выборы и сделать их многоступенчатыми. Тогда выборы перестанут быть игрушкой в руках СМИ.

//Наконец, в-третьих, хорошо бы ввести внегражданский институт контроля органов власти, чтобы, с одной стороны, ослабить их зависимость от сиюминутных прихотей населения, идущих вопреки интересам страны, а с другой - исключить всякую узурпацию, как это не раз случалось в истории. Вспомните, Салазара, Пилсудского, которые не были формальными лидерами, но полностью контролировали политику своих стран. Для последней цели вполне сгодился бы института типа монархии. //

Сгодился бы, но вот беда, есть ряд вещей, зачеркивающих в современных условиях, почти все положительные черты этого института. Во-первых, монарх должен быть избираем через соборные структуры общества. Но вот беда, у нас произошло в ХХ веке «обобществление» этих соборных структур, их «снятие» государством. Так что избирать монарха некому, а без выборов придется его «назначать» революционерами. Подобное назначение тут же превратит его из монарха в нечто совсем противоположное. Во-вторых, монархия – это форма правления традиционного общества, для монархии нужна вера во что-то, соответствующая религия, которую бы разделяло большинство населения. Православие вы, как я понял, отвергаете в качестве таковой. Коммунизм сейчас – это объект анекдотов, а не религии. Что взамен?
Вот как вы описываете монарха: «Монарх (царь, почётный генсек... - дело не в термине, а в сути) должен быть независим от сиюминутных настроений и прихотей избирателей, всякого рода элит, в том числе Парламента). Он может быть наследственным, назначаться или выбираться, но не всеобщим голосованием, на длительный срок. Его задачей станет гарантия выполнения конституции, закона суда граждан, общегражданских законов и контроля над случаями отмены или откладывания голосования, защита от опасностей со стороны узурпаторов и временщиков. Например, во время войны монарх будет иметь право отменить выборы и суд народа. Но делать это он должен на основе тщательно разработанной процедуры, с тем чтобы исключить использование полномочий монарха за пределами его функции гаранта стабильного устройства. Кроме того, ему необходимо предоставить полномочия по пресечению недобросовестных пропагандистских кампаний действующих властей. Подчеркнём, что монарх не будет править в такой системе - лидером страны останется Председатель».

Таким образом, Вы хотели бы всего и сразу. Вместо эффективных механизмов контроля за элитой (слоем управленцев) снизу вы хотите поставить сверху такой контролирующий механизм из 1 человека. Но тут же возникает ряд вопросов, первый из которых – почему этот механизм состоит из 1 человека? 1 человеку, если вы дадите ему власть, будет легче ее узурпировать и наплевать на все ваши остальные «инструменты» и «механизмы», никакие сдержки и гарантии его не остановят. С другой стороны, если вы ограничите функции монарха и будете назначать его, тогда вы превратите его просто в очередного государственного чиновника со всеми вытекающими. Если же его власть будет передаваемой по наследству, но править вместо него будет Председатель, тогда монарх превратиться либо в подобие современного Путина, ни за что не отвечающего, но во все вмешивающегося (т.к. неподсуден даже суду народа и другим законам), либо в конституционного правителя, который «царствует, но не правит».

Далее Вы хотите «максимально диверсифицировать принципы комплектования Высшей власти», предлагая ввести трехпалатный парламент, который будет состоять из палаты, выбираемой народом, палатой, назначаемой местными и палаты, которая будет назначаться монархом под контролем КГБ. Подскажу результат: палата, которая будет выбираться народом, будет зависима от СМИ, контролирующихся монархом, палата, которая выбирается от законодательных собраний регионов – также, а третья палата просто будет назначена монархом. Если учесть, что в вашей системе власти Председатель избирается Парламентом, то монарх получит и лояльного себе Председателя. И стоило «огород городить»?

«Не менее эффективнпо формирование органов власти по советскому варианту, когда Советы по национальному и социальному составу не отличались от общества, права которого они защищают. Вариантов много, задача путем широкого обсуждения найти оптимальный вариант.»

Верно. Однако этот вариант даже не обсуждается вами. Зато ниже идет подробное обсуждение власти цариц и следуюшее предложение: «С другой стороны, вместо монарха можно использовать комитет старейшин офицеров или другие организационные формы, которые будут продуманы в ходе всенародного обсуждения...». Вас не покидает мысль о цензорском органе никак не подконтрольном снизу, но хранящем мораль и совесть общества. Тот же Мухин, кстати, показал что стало с КПСС как цензорским органом.

Вообще главная ваша ошибка – это поиск механизмов сверхвласти, чтобы обуздать власть. Главные же механизмы контроля элиты идут снизу – через Советы, через идеологию и мировоззрение, через воспитание граждан.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (29.03.2007 16:18:11)
Дата 29.03.2007 22:33:18

Все верно, но когда–то надо начинать обсуждение ....

>Как всегда, сначала я хотел бы поблагодарить С. Миронина. Его тексты всегда точны в постановке проблемы и описывают самую суть излагаемых предложений – лаконично, легким, доступным языком. Я по хорошему завидую вам.>

Спасибо, но должен вас разочаровать. Мой язык тяжел и косен. Данный текст – в основном заслуга М. Кудрявцева.

> Во-первых, описывая формы правления автор смешивает их с типами политических режимов. Монархия и республика- это формы правления. Как та, так и другая форма отнюдь не исключают ни демократии, ни авторитаризма. >

Согласен, но проблема была в размерах текста.

>Теперь поговорим о другой тенденции автора. Он стремиться к такой модели, которая включает в себя предложение Ю. Мухина о суде народа. При этом глава о суде народа начинается с важного для нас утверждения автора: «Основные механизмы республики и монархии уже опробованы в России.»> Данное утверждение является ложным. Россия никогда не знала некоторых форм правления. >

Итут согласен, хотя стоит слово основные.

> При нынешней системе управления избиратели некомпетентны в вопросах государственного управления именно потому, что ИХ СДЕЛАЛИ ТАКИМИ.>

Вот тут не соглашусь. Говорил со многими своими знакомыми, не способны они оценить, кто хорош, а кто плох.

>Безответственность кандидатов в депутаты проистекает именно из этого.>

Но не только.

>В нормальной стране есть механизм ответственность депутата, он может быть привлечен к суду за преступление после окончания срока избрания как обычный гражданин.>

Нет. Ситуация точно такая же в Италии, где депутаты не несут никакой отвественности за свои дела.

>Этого не происходит именно потому, что власть постоянно сама переизбирает себя сверху при помощи СМИ. Именно этот факт хотели бы полностью замолчать и скрыть т.н. «критики» книги С.Г. Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием». Они де-факто служат этому режиму изо всех сил, ибо квинтэссенцией политической мифологии современной «демократии» является миф о рациональном выборе индивида в системе представительной демократии.>

Вы сами себе противоречите. Рациональный выбор власти у индивида не бывает никогда.

> В этом изложении сразу бросается в глаза радикализм проекта и его оторванность от реальной жизни. В реальной жизни за честное исполнение своих обязанностей мы не награждаем «героями России» членов других профессий, а за провинности и нарушения не сажаем их сразу в тюрьму. Таким образом, полезная сама по себе идея выражена абсурдным образом.>

Замечание отвергается, так как никто никого во власть не зовет. Подобные жестокие законы есть в Германии по отношению с госслужащим, хотя и без выбора тюрьма–герой.

>Я вообще не вижу как принятие этого закона может затруднить манипуляцию сознанием. Представим что выбраны Парламент и Президент. Через 5-7 лет они уходят от власти и проводиться Суд народа через референдум. Все эти годы СМИ преподносили их деятельность как полезные для народа и страны. Их «оставят без последствий» или даже наградят, даже если население страны уменьшиться на треть.>

Вот это самое слабое звено в проекте Мухина.

> СМИ останутся в руках правящей элиты и быстро убедят население либо отказаться добровольно от «Суда народа», либо ограничить его, либо просто будут раз за разом убеждать награждать новых управителей и восхвалять их. Видели мы у нищих старушек лозунги «Свободу Ходорковскому!»? Видели и еще увидим…>

Согласен, но потому и вынес текст на обсуждение. Коллективный разум лучше одного.

>Второе «против» Миронина разбирать не буду, т.к. оно связано с непопулярными решениями правительства. На это Миронин ответил сам, что такая проблема есть и тут же привел исторический пример: «Конечно, приведённое мнение отчасти опровергается историческим опытом - отношением России к Сталину уже через несколько лет после коллективизации, которая была куда более жёсткой к сельскому населению, чем некоторое сокращение потребления ради инвестиций.» В том то и дело, что при Сталине все СМИ принадлежали государству и подчинялись власти. В них не могла проникнуть серьезная критика коллективизации. Враги просто уничтожались, с ними диалога не вели, так что этот пример ничего не доказывает.>

Самое интересное, что история показала, что никакой альтернативы коллективизации не было.

>Вы, осознавая слабости проекта, предлагаете ряд мер по его улучшению. Первая из них касается манипуляции сознанием:

>Зачем нужны такие СМИ и как их организовать? Почему они должны вещать не из столицы? Вы предлагаете строить телевышки в Сибири ради этой цели? Слишком много вопросов, а ответов на них нет. СМИ ни в одной стране и вообще нигде не могут быть абсолютно неподконтрольны лидеру. Важно ввести ряд законодательных процедур, ограничивающих манипуляцию сознанием + механизмы общественного контроля за СМИ со стороны парламента, правительства и особого цензорского органа.>

Согласен. Совет старейшин может быть одним из таких механизмов. Но надо думать дальше.

>«Второе, необходимо отменить всенародные выборы Лидера и сделать ответственными по единому голосованию на суде граждан одновременно Парламент и Лидера (соответственно, будут внесены изменения и в нынешнюю редакцию законопроекта).»

>В принципе это верно. Лучше вообще отменить всенародные прямые выборы и сделать их многоступенчатыми. Тогда выборы перестанут быть игрушкой в руках СМИ.>

У меня такая мысль была. Сделать выборы по децилям. Десять человек выбирают одного и доверяют ему...

>Сгодился бы, но вот беда, есть ряд вещей, зачеркивающих в современных условиях, почти все положительные черты этого института. Во-первых, монарх должен быть избираем через соборные структуры общества. Но вот беда, у нас произошло в ХХ веке «обобществление» этих соборных структур, их «снятие» государством. Так что избирать монарха некому, а без выборов придется его «назначать» революционерами.>

Не совсем согласен. Это решается путем введения совета старейшин или двух палат старейшин и старейших жензин...

>Во-вторых, монархия – это форма правления традиционного общества, для монархии нужна вера во что-то, соответствующая религия, которую бы разделяло большинство населения. Православие вы, как я понял, отвергаете в качестве таковой. Коммунизм сейчас – это объект анекдотов, а не религии. Что взамен?>

1. Я не знаю, что такое традиционное общество в вашем понимании. Для меня, как и для Петрова, традиционное общество заканчивается с введением школьного образования. Далее уже нетрадиционные, но не западные общества. Даже в Индии уже не традиционное. 2. Не обязательно для монархии нужна религия. Это не доказанный тезис. 3. Я вообще отвергаю возможнопсть вставлять религию в государственные органы. 3. Коммунизм не был религией уже после Хрущева. Был нормальный и эффективно работавший институт партии, как арбитражного суда. Я сам был коммунистом 14 лет и сейчас вижу насколько эффективны были партсобрания и решения, КПСС.

>Таким образом, Вы хотели бы всего и сразу.>

Одно не отменяет другого. Детали процедур хорошо излоюены у Краснова.

Краснов П. Как избежать деградации Элиты. http://www.contr-tv.ru/common/416/

>Вместо эффективных механизмов контроля за элитой (слоем управленцев) снизу вы хотите поставить сверху такой контролирующий механизм из 1 человека.>

Нет. Но и такой человек необходим. Чем больше обратных связей и процедур, тем меньше шанс ухода из под контроля.

> Но тут же возникает ряд вопросов, первый из которых – почему этот механизм состоит из 1 человека? 1 человеку, если вы дадите ему власть, будет легче ее узурпировать и наплевать на все ваши остальные «инструменты» и «механизмы», никакие сдержки и гарантии его не остановят. С другой стороны, если вы ограничите функции монарха и будете назначать его, тогда вы превратите его просто в очередного государственного чиновника со всеми вытекающими. Если же его власть будет передаваемой по наследству, но править вместо него будет Председатель, тогда монарх превратиться либо в подобие современного Путина, ни за что не отвечающего, но во все вмешивающегося (т.к. неподсуден даже суду народа и другим законам), либо в конституционного правителя, который «царствует, но не правит».>

С данным тезисом не согласен. Он не доказан. Жензина будет работать раз в 32 года. Тут вот какая тонкость. Как–то в СССР на экраны вышел фильм Человек на своем месте. Очень хороший. Сюжет там в том, что председателем колхоза выдвигает себя сам кандидат и его избирают. Он начинает активно работать и все бы хорошо, но... Есть там один эпизод. К избранному председателю приходит его дядя и просит сделать его завскладом, и тот не имеет оснований отказать, но отказывает. Вот если бы была норма, запрящающая назначать родственников завскладами, то отказать было бы легко. Так и Лидер нации. Его избирают и кто–то его поддерживает и он оказывается должен поддержавшим. Если бы была норма, запрящающая прямое назначение, или кара за плохую работу, как суд народа, то он бы отказал плохому кандидату либо на основании нормы, либо на основании своегои страха за свою судьбу. Итак, суд народа есть декорация, которая помогает Лидеру отказывать дуракам. Так и царица будет включена только в момент выборов, которые тоже можно обставить нормами...

> Подскажу результат: палата, которая будет выбираться народом, будет зависима от СМИ, контролирующихся монархом, палата, которая выбирается от законодательных собраний регионов – также, а третья палата просто будет назначена монархом. Если учесть, что в вашей системе власти Председатель избирается Парламентом, то монарх получит и лояльного себе Председателя. И стоило «огород городить»?>

У меня тоже была такая мысль. И децильность (один из 10) может помочь. Но в любом случае опасноть остается. Один из вариантов. сделать одну палату избираемой депутатами децилями.

>«Не менее эффективнпо формирование органов власти по советскому варианту, когда Советы по национальному и социальному составу не отличались от общества, права которого они защищают. Вариантов много, задача путем широкого обсуждения найти оптимальный вариант.»

>Верно. Однако этот вариант даже не обсуждается вами. >

Я пока не был готов это обсуждать, но думаю, что зерно здесь есть. Его можно сделать нормой.

Зато ниже идет подробное обсуждение власти цариц и следуюшее предложение: «С другой стороны, вместо монарха можно использовать комитет старейшин офицеров или другие организационные формы, которые будут продуманы в ходе всенародного обсуждения...». Вас не покидает мысль о цензорском органе никак не подконтрольном снизу, но хранящем мораль и совесть общества. Тот же Мухин, кстати, показал что стало с КПСС как цензорским органом.>

Именно так. Такой орган нужен. Он моюжет быть из из религиозных деятелей–старейшин. Но не из иерархов церкви, которые, как правило, продажны.

>Вообще главная ваша ошибка – это поиск механизмов сверхвласти, чтобы обуздать власть.>

Это не ошибка, а главный способ.

> Главные же механизмы контроля элиты идут снизу – через Советы, через идеологию и мировоззрение, через воспитание граждан.>

Это верно, но 1985–1991 год доказали, что и здесь есть слабина, если нет механизма контроля лидера. Даже и неэффективного. Мне то кажется, что надо найти сочетание всех предложенных механизмов и продуимать систему обратных связей. Воспитание граждан невозможно, если есть лазейка для аморалов попасть на вершину власти. Пока были Сталин и Ленин, которые не хапали (в отличие от Троцкого), система работала, так как воровать было не модно.

Суд народа – только зацепка для начала размышлений.

>С уважением, Александр>

Взаимно.

От Scavenger
К miron (29.03.2007 22:33:18)
Дата 01.04.2007 17:41:07

Re: Да, согласен, надо.

>> Во-первых, описывая формы правления автор смешивает их с типами политических режимов. Монархия и республика- это формы правления. Как та, так и другая форма отнюдь не исключают ни демократии, ни авторитаризма. >

>Согласен, но проблема была в размерах текста.

>>Теперь поговорим о другой тенденции автора. Он стремиться к такой модели, которая включает в себя предложение Ю. Мухина о суде народа. При этом глава о суде народа начинается с важного для нас утверждения автора: «Основные механизмы республики и монархии уже опробованы в России.»> Данное утверждение является ложным. Россия никогда не знала некоторых форм правления.

>Итут согласен, хотя стоит слово основные.

>> При нынешней системе управления избиратели некомпетентны в вопросах государственного управления именно потому, что ИХ СДЕЛАЛИ ТАКИМИ.>

>Вот тут не соглашусь. Говорил со многими своими знакомыми, не способны они оценить, кто хорош, а кто плох.

Так их такими сделали.

>>Безответственность кандидатов в депутаты проистекает именно из этого.>

>Но не только.

Не только. Но в основном.

>>В нормальной стране есть механизм ответственность депутата, он может быть привлечен к суду за преступление после окончания срока избрания как обычный гражданин.>

>Нет. Ситуация точно такая же в Италии, где депутаты не несут никакой отвественности за свои дела.

Допустим. Все же есть эффективный механизм - голосовать в следующий раз за противников этих депутатов. А Берлускони в Италии уже давно под судом находится.

>>Этого не происходит именно потому, что власть постоянно сама переизбирает себя сверху при помощи СМИ. Именно этот факт хотели бы полностью замолчать и скрыть т.н. «критики» книги С.Г. Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием». Они де-факто служат этому режиму изо всех сил, ибо квинтэссенцией политической мифологии современной «демократии» является миф о рациональном выборе индивида в системе представительной демократии.>

>Вы сами себе противоречите. Рациональный выбор власти у индивида не бывает никогда.

Я и говорю - "миф".

>> В этом изложении сразу бросается в глаза радикализм проекта и его оторванность от реальной жизни. В реальной жизни за честное исполнение своих обязанностей мы не награждаем «героями России» членов других профессий, а за провинности и нарушения не сажаем их сразу в тюрьму. Таким образом, полезная сама по себе идея выражена абсурдным образом.>

>Замечание отвергается, так как никто никого во власть не зовет. Подобные жестокие законы есть в Германии по отношению с госслужащим, хотя и без выбора тюрьма–герой.

Никто никого не зовет делаться и врачом-хирургом, хотя тут разница только в масштабе ущерба, а каждая личность, как я писал в другой дискуссии - это неоценимый социальный капитал. Тем не менее врачей-хирургов тоже вроде бы не сажают часто.

>> СМИ останутся в руках правящей элиты и быстро убедят население либо отказаться добровольно от «Суда народа», либо ограничить его, либо просто будут раз за разом убеждать награждать новых управителей и восхвалять их. Видели мы у нищих старушек лозунги «Свободу Ходорковскому!»? Видели и еще увидим…>
>
>Согласен, но потому и вынес текст на обсуждение. Коллективный разум лучше одного.

Беда в том, что это неустранимое с позиции вашего политического метода противоречие.

>>Второе «против» Миронина разбирать не буду, т.к. оно связано с непопулярными решениями правительства. На это Миронин ответил сам, что такая проблема есть и тут же привел исторический пример: «Конечно, приведённое мнение отчасти опровергается историческим опытом - отношением России к Сталину уже через несколько лет после коллективизации, которая была куда более жёсткой к сельскому населению, чем некоторое сокращение потребления ради инвестиций.» В том то и дело, что при Сталине все СМИ принадлежали государству и подчинялись власти. В них не могла проникнуть серьезная критика коллективизации. Враги просто уничтожались, с ними диалога не вели, так что этот пример ничего не доказывает.>

>Самое интересное, что история показала, что никакой альтернативы коллективизации не было.

Мы не об этом, а о поддержке коллективизации снизу и какими методами она достигалась.

>>Вы, осознавая слабости проекта, предлагаете ряд мер по его улучшению. Первая из них касается манипуляции сознанием:

>>Зачем нужны такие СМИ и как их организовать? Почему они должны вещать не из столицы? Вы предлагаете строить телевышки в Сибири ради этой цели? Слишком много вопросов, а ответов на них нет. СМИ ни в одной стране и вообще нигде не могут быть абсолютно неподконтрольны лидеру. Важно ввести ряд законодательных процедур, ограничивающих манипуляцию сознанием + механизмы общественного контроля за СМИ со стороны парламента, правительства и особого цензорского органа.>

>Согласен. Совет старейшин может быть одним из таких механизмов. Но надо думать дальше.

Им может стать не Совет старешин, а обычный Общественный Совет по надзору за СМИ, а вот уже в него будут поступать люди из Парламента, исполнительной власти, общественности и особого цензорского органа. Под цензорским органом я подразумеваю орган, который занимается воспитанием поколений, может налагать вето на законы, ведает Конституцией и проч. У нас пока Конституционный Суд есть -слабое подобие цензорского органа. Вы вот монарха предлагали ввести - тоже как цензорский орган. Но этот орган должен быть не СВЕРХУ, а вровень с остальными органами высшей власти.

>>«Второе, необходимо отменить всенародные выборы Лидера и сделать ответственными по единому голосованию на суде граждан одновременно Парламент и Лидера (соответственно, будут внесены изменения и в нынешнюю редакцию законопроекта).»

>>В принципе это верно. Лучше вообще отменить всенародные прямые выборы и сделать их многоступенчатыми. Тогда выборы перестанут быть игрушкой в руках СМИ.>

>У меня такая мысль была. Сделать выборы по децилям. Десять человек выбирают одного и доверяют ему...

Можно по децилям, можно по домам, можно по производственным ячейкам - тут надо думать.

>>Сгодился бы, но вот беда, есть ряд вещей, зачеркивающих в современных условиях, почти все положительные черты этого института. Во-первых, монарх должен быть избираем через соборные структуры общества. Но вот беда, у нас произошло в ХХ веке «обобществление» этих соборных структур, их «снятие» государством. Так что избирать монарха некому, а без выборов придется его «назначать» революционерами.>

>Не совсем согласен. Это решается путем введения совета старейшин или двух палат старейшин и старейших жензин...

Совет старейшин откуда взять? Я же говорю -создать с нуля соборные органы - большая проблема.

>>Во-вторых, монархия – это форма правления традиционного общества, для монархии нужна вера во что-то, соответствующая религия, которую бы разделяло большинство населения. Православие вы, как я понял, отвергаете в качестве таковой. Коммунизм сейчас – это объект анекдотов, а не религии. Что взамен?>

>1. Я не знаю, что такое традиционное общество в вашем понимании. Для меня, как и для Петрова, традиционное общество заканчивается с введением школьного образования. Далее уже нетрадиционные, но не западные общества. Даже в Индии уже не традиционное.

Традиционное общество по Кара-Мурзе - это общество, в котором совпадает типовые представления о человеке, мире, хозяйстве и проч. со всеми другими обществами. Вспомните "Манипуляцию сознанием", там есть признаки традиционного общества. Вам их напомнить или прочитаете? Глава называется "Незнание общества, в котором живем".

2. Не обязательно для монархии нужна религия. Это не доказанный тезис.

Для монархии нужна общая традиционная приверженность и привычка подданных к покорности и уважении воле монарха. Для этого нужна религия, которая охраняет монарха через придание ему сакрального статуса - иначе его убьет первый злонамеренный человек. Вы прекрасно знаете как сложно организовать охрану 1 человека в современном мире и как легко его убить.

3. Я вообще отвергаю возможнопсть вставлять религию в государственные органы.

Вы не поняли. Я говорю о мотивировке, о роли религии в обществе, а не в государственных органах. Для монархии нужно религиозное общество.

//3. Коммунизм не был религией уже после Хрущева. Был нормальный и эффективно работавший институт партии, как арбитражного суда. Я сам был коммунистом 14 лет и сейчас вижу насколько эффективны были партсобрания и решения, КПСС.//

А монархов там не было. О чем я и говорю. После Хрущева и диктаторов тоже не было - и Брежнев, и Андропов, и Черненко, и Горбачев - это уже коллективное руководство.

>>Вместо эффективных механизмов контроля за элитой (слоем управленцев) снизу вы хотите поставить сверху такой контролирующий механизм из 1 человека.>

>Нет. Но и такой человек необходим. Чем больше обратных связей и процедур, тем меньше шанс ухода из под контроля.

Я не против, просто скажите, как вы его защитите.

>> Но тут же возникает ряд вопросов, первый из которых – почему этот механизм состоит из 1 человека? 1 человеку, если вы дадите ему власть, будет легче ее узурпировать и наплевать на все ваши остальные «инструменты» и «механизмы», никакие сдержки и гарантии его не остановят. С другой стороны, если вы ограничите функции монарха и будете назначать его, тогда вы превратите его просто в очередного государственного чиновника со всеми вытекающими. Если же его власть будет передаваемой по наследству, но править вместо него будет Председатель, тогда монарх превратиться либо в подобие современного Путина, ни за что не отвечающего, но во все вмешивающегося (т.к. неподсуден даже суду народа и другим законам), либо в конституционного правителя, который «царствует, но не правит».>

>С данным тезисом не согласен. Он не доказан. Жензина будет работать раз в 32 года. Тут вот какая тонкость. Как–то в СССР на экраны вышел фильм Человек на своем месте. Очень хороший. Сюжет там в том, что председателем колхоза выдвигает себя сам кандидат и его избирают. Он начинает активно работать и все бы хорошо, но... Есть там один эпизод. К избранному председателю приходит его дядя и просит сделать его завскладом, и тот не имеет оснований отказать, но отказывает. Вот если бы была норма, запрящающая назначать родственников завскладами, то отказать было бы легко. Так и Лидер нации. Его избирают и кто–то его поддерживает и он оказывается должен поддержавшим. Если бы была норма, запрящающая прямое назначение, или кара за плохую работу, как суд народа, то он бы отказал плохому кандидату либо на основании нормы, либо на основании своегои страха за свою судьбу. Итак, суд народа есть декорация, которая помогает Лидеру отказывать дуракам. Так и царица будет включена только в момент выборов, которые тоже можно обставить нормами...

Тогда не понимаю зачем вы его монархом называете и почему он - 1.

>> Подскажу результат: палата, которая будет выбираться народом, будет зависима от СМИ, контролирующихся монархом, палата, которая выбирается от законодательных собраний регионов – также, а третья палата просто будет назначена монархом. Если учесть, что в вашей системе власти Председатель избирается Парламентом, то монарх получит и лояльного себе Председателя. И стоило «огород городить»?>

>У меня тоже была такая мысль. И децильность (один из 10) может помочь. Но в любом случае опасноть остается. Один из вариантов. сделать одну палату избираемой депутатами децилями.

Верно.


>Зато ниже идет подробное обсуждение власти цариц и следуюшее предложение: «С другой стороны, вместо монарха можно использовать комитет старейшин офицеров или другие организационные формы, которые будут продуманы в ходе всенародного обсуждения...». Вас не покидает мысль о цензорском органе никак не подконтрольном снизу, но хранящем мораль и совесть общества. Тот же Мухин, кстати, показал что стало с КПСС как цензорским органом.>

>Именно так. Такой орган нужен. Он моюжет быть из из религиозных деятелей–старейшин. Но не из иерархов церкви, которые, как правило, продажны.

А религиозные деятели-старейшины откуда возьмуться? Они что - непродажны? Miron, в нашем продажном обществе все немного продажны - где непродажных взять и как их отличить от продажных?

>>Вообще главная ваша ошибка – это поиск механизмов сверхвласти, чтобы обуздать власть.>

>Это не ошибка, а главный способ.

Да, но именно в нем я вижу ошибку. Когда вы найдете институт сверхвласти, вам придется искать механизмы уже для его ограничения, а это тавтология (зачем сверхвласть, если ее надо ограничивать).

>> Главные же механизмы контроля элиты идут снизу – через Советы, через идеологию и мировоззрение, через воспитание граждан.>

>Это верно, но 1985–1991 год доказали, что и здесь есть слабина, если нет механизма контроля лидера.

Не доказали. В 1985-1991 году никаких многоступенчатых Советов реально не было, не было демократии в партии и т.д. Все это была ширма для дел Горбачева и компании. Все СМИ, все общественный организации работали только на "перестройку".

//Даже и неэффективного. Мне то кажется, что надо найти сочетание всех предложенных механизмов и продуимать систему обратных связей. Воспитание граждан невозможно, если есть лазейка для аморалов попасть на вершину власти.//

Как они туда попадут, если пройдут многоступенчатый отбор? Если будет несколько разных каналов для отбора в высший исполнительный орган? Если сам глава государства может быть отозван, как и любой кандидат? Если существует референдум или/и Суд народа?

Еще раз спасибо за поставленный в теме вопрос ("Как реорганизовать власть?").

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (01.04.2007 17:41:07)
Дата 01.04.2007 19:22:55

Надо, так давайте...

>>Вот тут не соглашусь. Говорил со многими своими знакомыми, не способны они оценить, кто хорош, а кто плох.
>
>Так их такими сделали.>

Поскольку проверить нельзя, спорить не буду...

> Все же есть эффективный механизм - голосовать в следующий раз за противников этих депутатов. А Берлускони в Италии уже давно под судом находится.>

Так в России вроде то же самое. Италъянцев точно также манипулируют. И никак Берлускони не осудят. А вы говорите демократия...


>Никто никого не зовет делаться и врачом-хирургом, хотя тут разница только в масштабе ущерба, а каждая личность, как я писал в другой дискуссии - это неоценимый социальный капитал. Тем не менее врачей-хирургов тоже вроде бы не сажают часто.>

В СССР да, сейчас чаще, в США очень часто, если сделал малую ошибку. Там есть специальное страхование от врачебной ошибки. Так что аргумент не катит.

>Беда в том, что это неустранимое с позиции вашего политического метода противоречие.>

Голословно.

>Мы не об этом, а о поддержке коллективизации снизу и какими методами она достигалась.>

Так не было у Сталина другого народа.

>Им может стать не Совет старешин, а обычный Общественный Совет по надзору за СМИ, а вот уже в него будут поступать люди из Парламента, исполнительной власти, общественности и особого цензорского органа.>

Потому, что его легко ликвидировать путем принятия закона или урезать его права.

> Под цензорским органом я подразумеваю орган, который занимается воспитанием поколений, может налагать вето на законы, ведает Конституцией и проч. У нас пока Конституционный Суд есть -слабое подобие цензорского органа. Вы вот монарха предлагали ввести - тоже как цензорский орган. Но этот орган должен быть не СВЕРХУ, а вровень с остальными органами высшей власти.>

Монарх не зависит от власти и народа, а органы легко ликвидируются и урезаются.

>Совет старейшин откуда взять? Я же говорю -создать с нуля соборные органы - большая проблема.>

Из старых людей после отбора... Даже либерасты в старостиу становятся солидаристами.

>>Традиционное общество по Кара-Мурзе - это общество, в котором совпадает типовые представления о человеке, мире, хозяйстве и проч. со всеми другими обществами. Вспомните "Манипуляцию сознанием", там есть признаки традиционного общества. Вам их напомнить или прочитаете? Глава называется "Незнание общества, в котором живем".>

Так СГКМ никак эту классификацию не обосновал, и я резк0о критиковал ее. Она использует уже введенный термин для описания нечто нового. Это ненаучно. Нужен новый термин.

>Для монархии нужна общая традиционная приверженность и привычка подданных к покорности и уважении воле монарха. Для этого нужна религия,>

Вот он логический скачок. Не доказано, что для этого нужна религия. СССР работал без религии.

>Вы прекрасно знаете как сложно организовать охрану 1 человека в современном мире и как легко его убить.>

Это другой и решаемый вопрос.

>3. Я вообще отвергаю возможнопсть вставлять религию в государственные органы.

>Вы не поняли. Я говорю о мотивировке, о роли религии в обществе, а не в государственных органах. Для монархии нужно религиозное общество.>

Голословно. В Англии общество далеко не религиозное.

>А монархов там не было. О чем я и говорю. После Хрущева и диктаторов тоже не было - и Брежнев, и Андропов, и Черненко, и Горбачев - это уже коллективное руководство.>

Вот это коллективное руководство и было ахилесовой пятой в новом времени.

>>Нет. Но и такой человек необходим. Чем больше обратных связей и процедур, тем меньше шанс ухода из под контроля.
>
>Я не против, просто скажите, как вы его защитите.>

А зачем его защищать? Монархия тем и хороша, что после убийства одного автомитически приходит второй.

>Тогда не понимаю зачем вы его монархом называете и почему он - 1.>

Монархия есть способ передачи власти по наследству. А первый потому, что не манипулируем. По крайней мере меньше.

>А религиозные деятели-старейшины откуда возьмуться? Они что - непродажны? Miron, в нашем продажном обществе все немного продажны - где непродажных взять и как их отличить от продажных?>

А и не нужны идеальные. Пусть будут неидеальные. Теория надежности систем делает надежные системы из ненадежных элементов.

>>>Вообще главная ваша ошибка – это поиск механизмов сверхвласти, чтобы обуздать власть.>
>
>>Это не ошибка, а главный способ.
>
>Да, но именно в нем я вижу ошибку. Когда вы найдете институт сверхвласти, вам придется искать механизмы уже для его ограничения, а это тавтология (зачем сверхвласть, если ее надо ограничивать).>

Вы не поняли. Он будет работать только в момент выборов или передачи власти. Ограничения вводятся в конституцию....

>Не доказали. В 1985-1991 году никаких многоступенчатых Советов реально не было, не было демократии в партии и т.д.>

Вы просто не в курсе. Все было, не было только на самом верху.

> Все это была ширма для дел Горбачева и компании. Все СМИ, все общественный организации работали только на "перестройку".>

Ахиллесова пята в верховной власти. Ниже все работало.

>Как они туда попадут, если пройдут многоступенчатый отбор? Если будет несколько разных каналов для отбора в высший исполнительный орган? Если сам глава государства может быть отозван, как и любой кандидат? Если существует референдум или/и Суд народа?>

Вот вы и набросали схему. Ее надо додумывать.

>Еще раз спасибо за поставленный в теме вопрос ("Как реорганизовать власть?").>

Дело не в благодарностях.

>С уважением, Александр>

Взаимно.