От Красный Перец
К Дионис
Дата 23.08.2005 02:15:34
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Общинность; Компромисс;

ага, теперь расскажите еще, как тот Совет формировался,

сколько там было рабочих, женщин и беспартиных. Не тем ли самым обкомом кандидатуры разнаряжались?

То, что Советы всех уровней превратились из Советов в штемпелевальную машинку, ПМСМ, лишило легитимности Сов.Власть, поскольку большинство отчетливо понимало, откуда и чьи эти "Советы".
От Красный Перец
К Красный Перец (23.08.2005 02:15:34)
Дата 23.08.2005 02:30:44

и кстати, с чего бы такое различие в муниципальных выборах у нас

и на ЗАпаде ? С чего бы у нас "не знаешь, как и упросить", а там общенациональные баталии идут ? Почему г.Лужков так разительно отличатся от т.Ливингстона?
От Дионис
К Красный Перец (23.08.2005 02:30:44)
Дата 23.08.2005 21:32:33

Re: и кстати,...

>и на ЗАпаде ? С чего бы у нас "не знаешь, как и упросить", а там общенациональные баталии идут ? Почему г.Лужков так разительно отличатся от т.Ливингстона?

Лужков из другой песни строчка, раз уж мы с вами заговорили о приборке мусора в подъездах.

Приведу пример. Я живу в медвежьем углу, в сельскохозяйственном районе. Различия между городом и деревней имеются, но они не значительны. Так же незначительны и различия между горожанами и сельскими жителями - город небольшой, хоть и старый. Пришло время избирать главу района в 2000-м году. Стали люди присматриваться: кого главой избрать. Как водится, выбирали из тех, кто на данный момент руководил большим или малым предприятием района, у кого колхоз крепче на ногах стоит. И выбрали. А тот, на ком выбор остановился, большого желания брать на себя бремя власти и ответственности не очень и хотел - и так неплохо дела идут ( в сравнении с соседями). Тогда в дело включилась "тяжелая артиллерия" - ветераны труда - бывшие и действующие руководители предприятий. Они и убедили более молодого коллегу, что надо "район поднимать", а кроме него это сделать некому. Невдомек им было, что "комплексное социально-экономическое развитие муниципального образования" как функцию у органов МСУ вскоре отнимут, заменив, по общему счету, "предоставлением "качественным" муниципальных услуг населению". Тот дядька согласился и был выбран подавляющим числом голосов, среди прочих придураев или людей не очень известных.

Никакого вам пиара и предвыборной гонки.

Это даже чем-то больше похоже на хождение простолюдинов за Иваном Васильевичем в Александровскую Слободу (на кого это престол-то оставил, Отец?!), чем на выборы губернатора или президента. Грозного можно считать всенародно избранным (или всенародно призванным). В первом случае избирательная урна была лишь соблюдением ритуала. Во втором (при Грозном) обошлись и без нее.

Разница между нами и Западом в том, что у нас искали и выбирали организатора, а у них - распределителя ресурсов. Хотя ведь и на Западе не все так просто.

Если уж говорит о местном самоуправлении, то не худо было бы ознакомиться с Европейской Хартией местного самоуправления. Как элита СССР сообщила, что готова на капитуляцию, тут же толстые дяди собрались и разработали сей документ - он им нужней, чем всем остальным, кого это непосредственно касается. Смысл заключается в радикализации различий между государственным и муниципальным уровнями управления, а, следовательно, и кошелька (бюджета), обязательств и прочего. В разрыве гражданского консенсуса, рожденного после 1 Мировой войны, и ликвидации социального государства. Толстые дяди встречаются, договариваются об «общем формате» демократической прелести - местном самоуправлении для управляемых ими европейских(!!) наций - и от гражданского общества ни писку, ни визгу. Не расчухали просвещенные европейцы, что и у них готовится база для экспроприации на вполне законных основаниях.

Оттого я и говорю, что МСУ – вещь гадкая и подлая. Ведь и вы при слове «самоуправление» вспомнили о мусоре в подъездах. И только. А когда это так, то речь идет о создании системы (или очень важного элемента еще большей системы), препятствующей или даже исключающей модернизацию (прогресс) , либо исключающей из него огромные человеческие ресурсы.

В общем, выступать против глобализации, ни словом не ругнув «самоуправление», или, одновременно не наполняя это слово другим содержанием – значит работать на глобализаторов.
От Красный Перец
К Дионис (23.08.2005 21:32:33)
Дата 23.08.2005 21:48:43

ну понятно. Хорошего человека тебе пришлют сверху

а не понравится - так ты приспешник глобализаторов, знаем, на чью оранжевую мельницу воду льешь... Пора целиком менять мыслештампы, а не только лексикон подправлять.
Я вот смотрю, как у нас в микрорайоне дети Кавказа кладут асфальт на одни и те же ямы, лежит этот асфальт до середины зимы, потом опять облазит, и на следующий все те же дети того же Кавказа, толко приодевшиеся в новую форму и с техникой побогаче опять ляпяют заплаты... я уж половину этих ремонтников в лицо знаю, скоро здороваться будем.... ну и, естественно, брыли у главы районнной управы сползают на воротник рубашки все дальше, что у ж там с банковскими счетами творится, дураку ясно...
От Дионис
К Красный Перец (23.08.2005 21:48:43)
Дата 24.08.2005 12:29:51

Re: ну понятно....

>а не понравится - так ты приспешник глобализаторов, знаем, на чью оранжевую мельницу воду льешь... Пора целиком менять мыслештампы, а не только лексикон подправлять.

Только что вы привели пример противоположный: мол если выборы - то получите Абрамовича. Откуда в вас столько полемического задора?

Назначенный часто во многом лучше (это мое личное убеждение). Но в сегодняшней системе и таким способом ситуацию нормально выправить. Дело в "многослойности" уровней власти. Вышестоящее и нижестоящее звенья не обладают единством цели, так функции поделили. Полномочия по отношению к нижнему звену управления в основном заключаются 1) в правовом регулировании; и 2)контролем/надзором за выполнением этих норм. Все прочее - шелуха. А как это толстые дяди назвали: самоуправление и федерализмом - без разницы.

> Я вот смотрю, как у нас в микрорайоне дети Кавказа кладут асфальт на одни и те же ямы, лежит этот асфальт до середины зимы, потом опять облазит, и на следующий все те же дети того же Кавказа, толко приодевшиеся в новую форму и с техникой побогаче опять ляпяют заплаты... я уж половину этих ремонтников в лицо знаю, скоро здороваться будем.... ну и, естественно, брыли у главы районнной управы сползают на воротник рубашки все дальше, что у ж там с банковскими счетами творится, дураку ясно...

Везде свои особенности. Что я скажу?
От Красный Перец
К Дионис (24.08.2005 12:29:51)
Дата 24.08.2005 14:27:24

конечно, для детей или идиотов

начальство лучше присылать сверху. Если мы признаём свой народ ограниченно дееспособным, то иного выхода нет... Но такая система власти, с одним управляющим и контролирующим верхним звеном при малейшем ослаблении других контролирущих звеньев скатывается сами видите куда... и совершенно закономерно. Поэтому и надо вытаскивать народ из его "хаты с краю", чтобы он выполнял роль контролирующего элемента, и на уровне всех звеньев. Советская система была, в самой идее, построена очень правильно - исполнителный элемент в виде парт.аппарата и Советы как независимый контроль.

От Александр
К Красный Перец (24.08.2005 14:27:24)
Дата 24.08.2005 20:05:58

Ре: конечно, для...

>начальство лучше присылать сверху. Если мы признаём свой народ ограниченно дееспособным, то иного выхода нет...

Как раз наоборот! Народ достаточно дееспособен чтобы окоротить выскочек желаюших им помыкать. Люди уважают свободу, свою и чужую. Понимают что у всех своя ситуация. "Самоуправлять" кем-то может лишь тот кто позаботился обеспечить его средствами к сушествованию. Например, представитель государства, платяшего пенсию пенсионеру, имеет право его организовывать. А бойкий выскочка нет.

В старое доброе время крестьяне самоуправлялись деревенским cxодом. Этот cxод имел право управлять обществом постольку поскольку обеспечивал всем членам обшества возможность оставаться членами обшества - устраивал передел земли. Это главный принцип республики трудяшихся, в отличии от республики собственников.

> Но такая система власти, с одним управляющим и контролирующим верхним звеном при малейшем ослаблении других контролирущих звеньев скатывается сами видите куда... и совершенно закономерно.

Известно куда, "дееспособные" соседи не имеют права командовать "недееспособными": обирать их или выбрасывать на улицу.

> Поэтому и надо вытаскивать народ из его "хаты с краю", чтобы он выполнял роль контролирующего элемента, и на уровне всех звеньев.

Кому надо ищет возможность, а не доказательства "недееспособности" вроде вонючих подйездов.

> Советская система была, в самой идее, построена очень правильно - исполнителный элемент в виде парт.аппарата и Советы как независимый контроль.

Построена советская система была правильно. По началу даже выборы проводились по предприятиям. Дальше система была упрощена до руляшего административного аппарата и контролируюшего партийного, которые со временем перешли на столь чаемое вами самоуправление. С крепкой такой групповой солидарностью, в сиянии которой меркнет сама реальность:

"Меня один раз пригласили на рабочее совещание фракции - готовить концепцию международной политики. Спрашиваю: это концепция КПРФ? Нет, мы хотим предложить надпартийную концепцию. Чтобы и Козыреву понравилось, и Лукину, и Варенникову?...
И это, видимо, общая установка. Захожу в Комитет по безопасности - там соратники В.Илюхина готовят концепцию. Что, спрашиваю, концепция КПРФ? Нет, надпартийная, общенациональная. Разве не странно? Общество расколото, интересы несовместимы, а коммунисты считают, что есть какая-то чудесная схема, которая заставит овец и волков обняться и расцеловаться. Да ведь то, что мы считаем смертельной опасностью для страны (приватизацию, внешний долг, сдачу месторождений иностранному капиталу и т.д.), режим Ельцина и все его "партии" считают благом."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm
От Дионис
К Красный Перец (24.08.2005 14:27:24)
Дата 24.08.2005 15:28:43

Re: конечно, для...

>начальство лучше присылать сверху. Если мы признаём свой народ ограниченно дееспособным, то иного выхода нет...

Необязательно. Существует такая система как армия, в которой никого не избирают, а только назначают. Идиотов среди военных намного меньше, чем среди гражданских.

Но такая система власти, с одним управляющим и контролирующим верхним звеном при малейшем ослаблении других контролирущих звеньев скатывается сами видите куда... и совершенно закономерно. Поэтому и надо вытаскивать народ из его "хаты с краю", чтобы он выполнял роль контролирующего элемента, и на уровне всех звеньев. Советская система была, в самой идее, построена очень правильно - исполнителный элемент в виде парт.аппарата и Советы как независимый контроль.


Ну а с этим никто и не спорит.
От Красный Перец
К Дионис (24.08.2005 15:28:43)
Дата 24.08.2005 17:03:57

армия - не пример

поскольку солдаты именно ограниченно дееспособны. Сейчас вроде нет, а раньше у военнослужащих, даже у офицеров, и паспортов-то не было.

И СССР начал ломаться как раз на переходе от мобилизационой организации общества.
От Александр
К Красный Перец (24.08.2005 17:03:57)
Дата 24.08.2005 20:22:16

Ре: армия -...

>поскольку солдаты именно ограниченно дееспособны.

Ага, особенно всякие там разведчики да десантники. А вот обыватель да, он неограниченно дееспособен. Ему не то что начальников, но и истребитель ПВО сверху прислать не моги, он сам истребляет или свою сугубо индивидуальную способность истреблять "добровольно делегирует".

>И СССР начал ломаться как раз на переходе от мобилизационой организации общества.

СССР начал ломаться когда западные басни об индивидуальных индивидах "добровольно делегируюших" якобы имеюшиеся у них от природы полномочия попытались сделать реальностью. Оказалось вдруг что никаких врожденных полномочий у индивидов нет и делегировать он может только дерьмо в унитаз. Полномочия были у обшества, но это нельзя потому что "тоталитаризм".
От Дионис
К Красный Перец (23.08.2005 21:48:43)
Дата 24.08.2005 01:05:55

Всякое бывает

Если речь идет о главе города - региональном центре или крупном промышленном, тут все так же происходит, как и на выборах губернатора или в парламент. Есть что делить.

Я же привел другой случай, когда власти региона и не мешали и не вмешивались, хотя, разумеется, не без "консультации". Кого нашли более подходящего, того и выбрали.
От Александр
К Красный Перец (23.08.2005 21:48:43)
Дата 23.08.2005 22:38:41

Ре: ну понятно....

> Я вот смотрю, как у нас в микрорайоне дети Кавказа кладут асфальт на одни и те же ямы, лежит этот асфальт до середины зимы, потом опять облазит, и на следующий все те же дети того же Кавказа, толко приодевшиеся в новую форму и с техникой побогаче опять ляпяют заплаты... я уж половину этих ремонтников в лицо знаю, скоро здороваться будем.... ну и, естественно, брыли у главы районнной управы сползают на воротник рубашки все дальше, что у ж там с банковскими счетами творится, дураку ясно...

А у московских марксистов, похаживающих руки в брюки мимо кладуших асфальт "инородцев", ничего с брылями не проишодит? Знай поучают провинцию как самоуправляться.
От Павел
К Александр (23.08.2005 22:38:41)
Дата 24.08.2005 16:43:28

насмотрелся московских - тошнит уже

>А у московских марксистов, похаживающих руки в брюки мимо кладуших асфальт "инородцев", ничего с брылями не проишодит? Знай поучают провинцию как самоуправляться.

достали уже эти московские снобы, которые не могут пройти мимо рабочего, чтоб не поучить его. Стоит такой "руки-в-брюки" и назидательно так.... Прям как уберменш унтерменша...

И откуда в земле русской такие уроды берутся?
От Красный Перец
К Павел (24.08.2005 16:43:28)
Дата 24.08.2005 17:07:55

а , простите, вы кем трудитесь ?

я так понял, вам не доводилось общаться с рабочими ? Очень поучительно было бы ну хотя бы мастером на пару месяцев - глядишь, и тошнотой бы не так мучились.

От Павел
К Красный Перец (24.08.2005 17:07:55)
Дата 25.08.2005 12:18:56

всяко было

>я так понял, вам не доводилось общаться с рабочими ? Очень поучительно было бы ну хотя бы мастером на пару месяцев - глядишь, и тошнотой бы не так мучились.

приходилось и предостаточно. Не один год занимался непосредственно физическим трудом. Так вот скажу так. В нравственном отношении т.н. интеллектуалы в массе своей намного гаже гегемона. Недаром Достоевский "Преступление и наказание" написал. Рабочий, может и грубее, но интеллектуал именно ГАЖЕ. Для него "продать" или "настучать" - плевое дело. Легко себя перед самим собой оправдает.
От Красный Перец
К Александр (23.08.2005 22:38:41)
Дата 23.08.2005 22:46:42

так это личный наезд.

знать, больше сказать нечего.
автомат "Угадай, что ЭТО?!" в демо-режиме.
От Александр
К Красный Перец (23.08.2005 22:46:42)
Дата 23.08.2005 23:02:20

Ре: так это личный наезд... На идеологию?

>знать, больше сказать нечего.

"При самоуправлении все граждане будут равны и у каждого будет минимум по три гастарбайтера." (c)
От Красный Перец
К Александр (23.08.2005 23:02:20)
Дата 23.08.2005 23:29:56

написать ваш эмулятор - пару раз плюнуть.

даже неинтересно. Разве что для прикола... Главный напряг здесь, что для качественого эмулирования потребуется так или иначе почитать ваши посты.
От Александр
К Красный Перец (23.08.2005 23:29:56)
Дата 24.08.2005 00:01:06

Эмулятор учителя: cout<<"2";

>даже неинтересно. Разве что для прикола... Главный напряг здесь, что для качественого эмулирования потребуется так или иначе почитать ваши посты.

Cтрашно подумать кто теперь в России эмуляторы пишет. Все то им просто.
От Красный Перец
К Александр (24.08.2005 00:01:06)
Дата 24.08.2005 00:05:59

ваш напишет шестиклассник :) вводим тестовую задачу -

Conservative Christian broadcaster Pat Robertson has called for the United States to assassinate Venezuelan President Hugo Chavez, calling him "a terrific danger" bent on exporting Communism and Islamic extremism across the Americas. Robertson called Chavez "a dangerous enemy to our south, controlling a huge pool of oil, that could hurt us badly."
От Александр
К Красный Перец (24.08.2005 00:05:59)
Дата 24.08.2005 01:42:06

Ре: вводим тестовую задачу - Так у вашего эмулятора и ввод будет?

>Цонсервативе Чристиан броадцастер Пат Робертсон хас цаллед фор тхе Унитед Статес то ассассинате Венезуелан Пресидент Хуго Чавез, цаллинг хим "а террифиц дангер" бент он еxпортинг Цоммунисм анд Исламиц еxтремисм ацросс тхе Америцас. Робертсон цаллед Чавез "а дангероус енемы то оур соутх, цонтроллинг а хуге поол оф оил, тхат цоулд хурт ус бадлы."

Что-то билиберда у Вас какaя-то необычная получилась. Cырость большая? Или Чубайс опять с московским энергетическим хозяйством балуется.
От Красный Перец
К Александр (24.08.2005 01:42:06)
Дата 24.08.2005 02:01:02

типа, моя инглиш ни бельмес ?

ну , тогда переведу своми словами - консервативные ваши соотечественники призывают замочить Чавеса, поскольку тот представляет ужасную опасность для Штатов, особливо для Юга, экспортирую коммунизм и исламский экстремизм по всем Америкам.

а входной сигнал - это обязательно, даже взбесившийся граммофон без входного сигнала никак не обойдется...
От Александр
К Красный Перец (24.08.2005 02:01:02)
Дата 24.08.2005 04:37:47

"Найди 10 отличий"

>ну , тогда переведу своми словами - консервативные ваши соотечественники

Мои соотечественники - это советские люди, на которых шибко цивилизованные московские марксисты свысока поплевывают: "дети Кавказа". Впрочем кое-у кого нет отечества и видимо само слово "соотечественник" для них ругательство.

> призывают замочить Чавеса, поскольку тот представляет ужасную опасность для Штатов, особливо для Юга, экспортирую коммунизм и исламский экстремизм по всем Америкам.

Что называется "найди 10 отличий": "вы бы со своим батькой-фюрером разобралсиь сначала" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140108.htm

Впрочем Вы дали дословный перевод консерваторов. Смысловой будет звучать примерно так: Там на юге дофига великолепной нефти, с которой ленивые венесуэльцы не знают что делать. Надо бы ее использовать в интересах цивилизации. За такое марксист и сам не осудит и русским осуждать запретит:

«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)

>а входной сигнал - это обязательно, даже взбесившийся граммофон без входного сигнала никак не обойдется...

Неужели рефлексией займетесь? Типа для начала эмулятор Энгельса сварганите, или там Алмара с Щегловым да Едошиным?
От Красный Перец
К Александр (24.08.2005 04:37:47)
Дата 24.08.2005 10:18:32

нееет, батенька, не отмазывайтесь, не удастся....

>Мои соотечественники - это советские люди, на которых шибко цивилизованные московские марксисты свысока поплевывают: "дети Кавказа". Впрочем кое-у кого нет отечества и видимо само слово "соотечественник" для них ругательство.

ваши, и ваших детей соотечественники и сограждане призывают убить Чавеса именно для профилактики распространения коммунизма. А вы по пионерски же примитивно отмазываете единомышленников "смысловым переводом". Это диплом доктора философии вдохновляет называть безбожное вранье "смысловым переводом" ? Ну так назвали бы сразу "научно-смысловым переводом". Типа, то был был подстрочник, а настоящая поэзия - здесь!

Вот нравятся мне интели - никогда по простому, по нашему, по-русски, не скажут "сам дурак" - нет, будут учеными словами вроде "рефлексии" украшать кухонные аргументы.

От Александр
К Красный Перец (24.08.2005 10:18:32)
Дата 24.08.2005 20:44:32

Ре: неет, батенька, не отмазывайтесь, не удастся... Да, умище нe спрячешь

>ваши, и ваших детей соотечественники и сограждане призывают убить Чавеса именно для профилактики распространения коммунизма. А вы по пионерски же примитивно отмазываете единомышленников "смысловым переводом". Это диплом доктора философии вдохновляет называть безбожное вранье "смысловым переводом" ? Ну так назвали бы сразу "научно-смысловым переводом". Типа, то был был подстрочник, а настоящая поэзия - здесь!

"Если удается создать и укоренить большой, сильный стереотип, его потом можно долго использовать для самых разных целей. Так, в конце 40-х и в 50-е годы в США были затрачены большие усилия на создание стереотипного представления об СССР как "империи зла", угрожающей интересам всех американцев. Этот стереотип лежал в основе идеологического оправдания холодной войны против СССР. Затем начальные вложения стали давать большие политические дивиденды, многие акции США стало можно оправдывать необходимостью борьбы против "красной угрозы". В 1981 г. модный сегодня на Западе философ Самуэль Хантингтон писал: "Иной раз приходится представлять [интервенцию или другую военную акцию США] таким образом, чтобы создалось ложное впечатление, будто это - военная акция против Советского Союза. США поступают так со времен доктрины Трумена". То есть, вторжение в Доминиканскую республику или Ливан пришлось бы как-то объяснять, а если это подается как действие против СССР, то никаких обоснований не требуется - работает стереотип." http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul25.htm#par616

Не могут же американские консерваторы обьясняться с циничной наглостью Энгельса.
От Александр
К Красный Перец (24.08.2005 10:18:32)
Дата 24.08.2005 15:19:38

Ну так Вы, батенька достаточно сообразительны

>>Мои соотечественники - это советские люди, на которых шибко цивилизованные московские марксисты свысока поплевывают: "дети Кавказа". Впрочем кое-у кого нет отечества и видимо само слово "соотечественник" для них ругательство.
>
>ваши, и ваших детей соотечественники и сограждане призывают убить Чавеса именно для профилактики распространения коммунизма.

Хоть иногда и прикидываетесь шлангом.

>Вот нравятся мне интели - никогда по простому, по нашему, по-русски, не скажут "сам дурак" - нет, будут учеными словами вроде "рефлексии" украшать кухонные аргументы.

Вот и мне московские марксисты нравятся - сами догадываются кто они есть на этом свете. Плохо только что продолжают раздувать щеки и лезть в бутылку.
От Красный Перец
К Александр (24.08.2005 15:19:38)
Дата 24.08.2005 21:12:28

Могу я вас просить не столь обильно

вешать свой помёт на мои сообщения ? Ну зачем доктору философии с дипломом изображать из себя дворового кобелька, дерущего заднюю лапу в небеса и аж припрыгивающего, чтобы хоть на сантиметр, но новыше предыдущего оратора отметиться. Я вот на ваши посты не отвечаю, ну зачем же по два сразу поста вешать, имейте совесть.

-------------------------------
От Красный Перец
К Красный Перец (24.08.2005 10:18:32)
Дата 24.08.2005 10:26:36

Однако , Чавес вполне себе марксист

... не далее чем вчера он, находясь с визитом на Кубе, заявил: "Империализм США - величайшая угроза миру". При этом он отметил, что "если мир будет следовать по пути, навязываемому империализмом, то он погибнет". Таким образом Уго Чавес
ответил на заявления главы Пентагона Дональда Рамсфелда....
От Александр
К Красный Перец (24.08.2005 10:26:36)
Дата 24.08.2005 15:16:03

Re: Однако , Чавес вполне себе марксист... Все то вам, батенька, божья роса

>... не далее чем вчера он, находясь с визитом на Кубе, заявил: "Империализм США - величайшая угроза миру". При этом он отметил, что "если мир будет следовать по пути, навязываемому империализмом, то он погибнет". Таким образом Уго Чавес
>ответил на заявления главы Пентагона Дональда Рамсфелда....

Был бы марксист требовал бы следовать по пути указанному в "Манифесте" некоего К. Маркса:

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm
От Almar
К Александр (24.08.2005 15:16:03)
Дата 24.08.2005 16:29:19

Re:надо ж - и бога лишний раз поминать не боится

>Был бы марксист требовал бы следовать по пути указанному в "Манифесте" некоего К. Маркса:

путь буржуазии Маркс действительно очень хорошо указал, спасибо за цитату. Ну а остальные ваши инсинуации, (вроде намека на то, что Маркс призывал марксистов следовать по пути буржуазии) как всегда оставим на вашей многострадальной совести.

>"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию."
От Александр
К Almar (24.08.2005 16:29:19)
Дата 24.08.2005 20:54:18

Ре: Ре:надо ж - и бога лишний раз поминать не боится

>путь буржуазии Маркс действительно очень хорошо указал, спасибо за цитату. Ну а остальные ваши инсинуации, (вроде намека на то, что Маркс призывал марксистов следовать по пути буржуазии) как всегда оставим на вашей многострадальной совести.

Ваши инсинуации, что мол Маркс не империалист и не требовал мирового господства Запада, лишний пример марксистского бесстыдства. Ведь известно что мировое господство Запада Маркс считал необходимой предпосылкой коммунизма:

"Это "отчуждение", говоря понятным для философов языком, может быть уничтожено, конечно, только при наличии двух практических предпосылок. Чтобы стать "невыносимой" силой, т.е. такой силой, против которой совершают революцию, необходимо, чтобы это отчуждение превратило основную массу человечества в совершенно "лишенных собственности" людей, противостоящих в то же время имеющемуся налицо миру богатства и образования, а оба эти условия предполагают огромный рост производительной силы, высокую степень ее развития. С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. Это развитие производительных сил является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), – каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, – и, наконец, местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно {49}, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения {50}.

Впрочем, наличие массы людей, живущих только своим трудом, – массы рабочей силы, отрезанной от капитала или от возможности хотя бы ограниченного удовлетворения своих потребностей и характеризующейся поэтому уже не только временной потерей самой этой работы, как обеспеченного источника жизни, но и вообще совершенно непрочным положением, – уже предполагает, в силу конкуренции, существование мирового рынка. Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому как коммунизм – его деяние – вообще возможен лишь как "всемирно историческое" существование; а всемирно-историческое существование индивидов означает такое их существование, которое непосредственно связано со всемирной историей."

http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5
От Александр
К Almar (24.08.2005 16:29:19)
Дата 24.08.2005 18:04:06

И реакционеров заклеймил

>путь буржуазии Маркс действительно очень хорошо указал, спасибо за цитату.
> Ну а остальные ваши инсинуации, (вроде намека на то, что Маркс призывал марксистов следовать по пути буржуазии) как всегда оставим на вашей многострадальной совести.

Естественно буржуазный идеолог, идеолог империализма призывает все человечество следовать путем буржуазии, огорчая "реакционеров" и "дикарей" вроде Бакунина или Чавеса. Разрушать "азиатские" обшества и строить на их костях западные, отнимать великолепные калифорнии у ленивых мексиканцев и уничтожать "реакционные" славянские народы.
От Дионис
К Дионис (23.08.2005 21:32:33)
Дата 23.08.2005 21:35:23

Компьютер сглючил и пришлось переписать заново. Извиняюсь за повтор (-)
От Дионис
К Красный Перец (23.08.2005 02:30:44)
Дата 23.08.2005 19:49:39

Эти различиях на форуме обсуждаются в каждой второй теме

>и на ЗАпаде ? С чего бы у нас "не знаешь, как и упросить", а там общенациональные баталии идут ? Почему г.Лужков так разительно отличатся от т.Ливингстона?

Расскажу как у нас в медвежьем углу дела обстоят. В общем район сельскохозяйственный, т.е. крупных промышленных объектов не было, а небольшие фабрики исчезли либо уменьшили свое производство после перестройки, соответственно сократив число рабочих. Но не в этом дело. Район большой и горожане от селян отличаются незначительно.

Дело то простое. Ощутили мои земляки, что нужен району глава, который сможет "поднять район". И стали такого искать среди руководителей предприятий, сельскохозяйственных и промышленных. Остановились на одной кандидатуре руковдителя с/х предприятия, который смог удержать лучше всех свой колхоз на плаву. И стали его уговаривать, а ему и так достаточно неплохо живется. В дело вмешались ветераны - бывышие или, еще продолжающие трудовую деятельность, руководители предприятий и в основном с/хозяйственных. Уговорили таки бремя власти на себя взять, мало понимая, что в скором времени у МСУ отнимут функцию "комплексного социально-экономического развития муниципального образования", заменив его (в своей сути) на "предоставление бюджетных услуг населению". Этого дядьку главой и выбрали, с подавляющим перевесом в количестве голосов. Но, как я понимаю, не для того, чтобы он организовывал уборку подъездов, а как в старые добрые времена - уборку урожая.

Очень это похоже (разумеется не в деталях) на хождение за Иваном Грозным в Александрову слободу (мол, ты на кого престол-то оставил, Отец?!). Масштабы, да и люди уже другие, но поведение у них сходное. Ивана Васильевича можно назвать еще и "всенародноизбранным". Разумеется дела в Перьми или там Нижнем и Москве совершенно по другому обстоят. Я бы их (глав больших городов) вообще назначал - не выборы это. Но в небольших городах и малочисленных районах таких примеров наберется, думаю, много.

Пример я Вам привел, а на Западе я не был. Поэтому, тут придеться книжки читать, а прочитатнные - перелистывать, чтобы сопоставить две системы. Ветерану форума, наверно, будет достаточно "порыться" в собственной памяти или заглянуть в архивы.

Еще замечание - Лужков, если уж мы заговорили об уборке подъезда, фигура другого масштаба.
От Красный Перец
К Дионис (23.08.2005 19:49:39)
Дата 23.08.2005 20:19:22

есть более современные аналогии

>Очень это похоже (разумеется не в деталях) на хождение за Иваном Грозным в Александрову слободу (мол, ты на кого престол-то оставил, Отец?!). Масштабы, да и люди уже другие, но поведение у них сходное. Ивана Васильевича можно назвать еще и "всенародноизбранным".

Чукотка-Абрамович \ Камчатка-Вексельберг ну и так далее.
От Дионис
К Красный Перец (23.08.2005 20:19:22)
Дата 23.08.2005 21:40:26

Я и не возражаю

Только в приведенных мной случаях речь идет об осознаных случаях. Манипуляция сознанием тоже исключается.
Стереотипы сработали без подачи СМИ. В "медвежьих углах" за президентов и губернаторов голосуют как везде - сердцем, а вот за глав часто все еще трезвым (относительно) рассудком выбор делается.
От Pout
К Красный Перец (23.08.2005 02:30:44)
Дата 23.08.2005 10:46:29

Паханату граждане не нужны. И жители неинужны

Красный Перец сообщил в новостях
следующее:156551@kmf...
> и на ЗАпаде ? С чего бы у нас "не знаешь, как и упросить", а там
общенациональные баталии идут ? Почему г.Лужков так разительно
отличатся от т.Ливингстона

в Москве паханат последовательно и с запасом всю дорогу изничтожает СУ и
неподконтрольные представительные гражданские структуры,потому что до
сих пор трясется от воспоминаний о 1990-93. И некоторые струкутры вроде
преснеских под Красновым (главой управы) фантастически выстояли аж до
прошлого года. Я их местную газетку еще недавно
читал.Краснова-преснеского паханат раздавил год назад. Пресня,тебе надо
напоминать, чем она была в Москве в 1993?

Но на базе новых ТСЖ уже сейчас выплыли какие-то самодеятельные
затеи (но это другой чем в 90х тип СУ) , я рассказывал, это Юрашко и Ко
делают. Фишка еще в том, что они освобожадются от управляющих компаний и
резко могут снизить квартплату (на 300-500р Юрашко говорил), что в
нынешних условиях немаловажно.

Москва теряя производительный человечсекий слой опухает паразитическим
раковым налетом (плюс 2 млн внешнего прироста за 7 лет), Россия тепряет
минус 100 тысяч каждый месяц, и так образуется невиданная киста на
вянущем теле. Паханату как и центрликвидкому заботящиеся о своей судьбе
жители (работники)особенно не нужны. На подконтрольной территории можно
утилизовывать советское наследие и двукратно меньшим населением,причем
удобнее -пришлым. Им нужны молчащие в тряпочку гастарбайтеры (тут
молдаване и кавказцы, там -китайцы). Патриотские их словеса и
разводилово - для дурачков и успокоения нечитсой совести, мошна велит
быстро извлекать прибыль из того "на чем сидишь" и пристраивать за бугор
--
http://situation.ru/
?




От Красный Перец
К Pout (23.08.2005 10:46:29)
Дата 23.08.2005 12:13:29

дай ссылок на Юрашко. (-)
От Pout
К Красный Перец (23.08.2005 12:13:29)
Дата 23.08.2005 12:39:05

Re: дай ссылок на Юрашко. (-)

это тема третьего саммита их объединения (партии)на парламентсикх
слушаниях в июне , на который я не успел пойти. А перед этим он на
бугровском семинаре рассказывал, про свои ТСЖ,но коротко.

Он у меня на связи вообще-то, по тф и емылу, сайт их потом приватом дам

--
http://situation.ru/

>