Крепостные ценны своей репродуктивной системой...не очень
Некто skybb в сообществе ru_childfree написал следующее:
Я просто хочу спросить - согласились бы вы с введением налога на бездетность? Аргументирую, почему такой налог стоило бы ввести (или вернуть из советского прошлого, если угодно).
1. Государство для выживания нуждается в том числе и в следующем поколении населения и с его точки зрения люди, сознательно уклоняющиеся от этого, фактически аналогичны иделогическим противникам той же воинской обязанности, "отказникам". Налог на бездетность был бы аналогом альтернативной армейской службы.
2. Я читал ваш FAQ и помню строчку "мы платим налоги на детские сады и пр.". Вопрос в том, что и детных от тех же налогов никто не освобождал. И мы и вы платим равные налоги (государственные копеечки детным за декретный, послеродой отпуск и крошки детских пособий серьезно ситуацию не меняют). При этом детные весьма значительную часть своих ресурсов (как материальных, так и временных) расходуют на прокорм/воспитание детей. Тех детей, их чьих налогов будут потом платить пенсии и нам и вам в равных долях. Немного несправедливо, вам не кажется?
3. Да, я вполне осознаю, что это "налог на идеологию и убеждения". Но, контролеру в автобусе можно сказать, что являешься "убежденным безбилетником", однако от оплаты проезда это не избавляет. Аналогия прямая.
В принципе аргументация весьма стандартна, и какой-либо логики в ней и близко не валялось; но именно из-за распространенности подобной "аргументации" имеет смысл разобрать текст по пунктам.
_ Апелляция к некоему "государству" [IGA: автор явно имел ввиду "общественный организм"]
Вполне обычная для профанов вещь. Берется некий симулякр, за которым не стоит ровным счетом ничего, и чего него пытаются выстраивать некие умозаключения. Получается смешно: уши торчат и усы отклеиваются, которые, тем не менее, предпочитают упорно не замечать.
Что такое государство? Я не знаю, нет такого. Есть кланы правящих элит (в случае с Северной Нигерией - туземных элиток, радующихся заморским бусикам) со своими собственными интересами. Номинально они управляют некоей территорией и через легитимизированное насилие претворяют в жизнь эти свои интересы руками местного населения. Причем у этих элиток есть вполне конкретные наименования и состоят они из вполне конкретных людей. К примеру "питерские", известные по своей витрине - Фарфоровой Крысе. Таким образом "государство нуждается в следующем поколении" следует расшифровывать, как "кланы А, Бэ и Цэ нуждаются в таком-то количестве людей, работающих в таких-то областях, чей труд эти кланы А, Бэ, и Цэ эксплуатируют себе на радость".
Здесь нужно сделать небольшое отступление и рассмотреть поведение самих чиновников. Получается весьма грустная картина: даже по самым грубым прикидкам выходит, что следующие поколения чиновникам как раз и не нужны. Зачем, когда есть Животворящая Нефтегазовая Труба - а специалистов для ее обслуживания дешевле завести из той же Турции; а наемников для охраны предоставят специализирующиеся на подобных услугах международные организации? А туземное население выгоднее всего слить, т.к. содержать его слишком дорого? Вот и получается диссонанс - с одной стороны, слив (в рамках общемирового тренда) идет и вполне успешно; а с другой, чисто в силу инертности чиновничьего мышления, продолжается пустая риторика о "долге перед государством", полезная для туземной элитки лишь потому, что является примитивной, но действенной социальной технологией, отвлекающей туземцев-профанов от размышлений на тему "а что, черт побери, у нас все-таки происходит?". Хотя в открытом доступе лежат гораздо более совершенные технологии: некая "новая атипичная пневмония" позволила бы эффективно уполовинить население за какой-то год, и все было бы чистенько. Комар носа не подточит.
_ Апелляция к налогам
Автором тезиса допускается фундаментальная ошибка. Налоги бывают двух видов: в бюрократической тирании - это узаконенный способ чиновника получать прямое денежное содержание с простых граждан. Ничем не отличается от оброка и церковной десятины. "Плати мне за то, что я позволяю тебе жить" - ничего кроме. В нормальном же обществе тот или иной специфический налог - добровольное инвестирование группы граждан в некий коммерческий проект, который в будущем принесет им выгоду. Государственные структуры при таком раскладе являются лишь нанятыми управляющими, по типу инвестиционных фондов. Разумеется, насильно в эти фонды никто никого не загоняет. Да, бывает реклама разной степени назойливости - но последнее решение все равно остается за самим человеком: нести ему деньги в фонд, спрятать под подушкой или потратить на покупку какого-либо товара прямо сейчас.
Хотя и такой способ - это полумера. В идеале подобных налогов не должно быть вовсе, инвестиционные фонды должны быть частными и полностью независимыми от бюрократии (вопрос страховки от кидалова и инвестиционные риски я оставляю за кадром. Скажу лишь, что перманентное кидалово со стороны чиновников в любом случае куда страшнее).
_ Некорректная аналогия между платой за услугу и "налогом на идеологию"
Ужас в том, что туземец-профан с промытыми совком мозгами действительно не видит разницы между этими совершенно различными категориями! Для него личные убеждения - это не неотъемлемое право свободного человека, а некий символ статуса, подчеркивающий ценность того или иного крепостного в общей иерархии. Знатная доярка, угробившая всю жизнь на дерганье буренок за вымя, может позволить себе покритиковать председателя колхоза. Придворная "творческая интеллигенция", кормящаяся крошками со стола чиновников и воспевающая "вертикаль" - выпускать от случая к случаю памфлет, "обличающий" бюрократа рангом пониже, чем их хозяева. Да и возможность ездить на автобусе рассматривается опять же не как плата за услугу, отданная одним свободным человеком другому в рамках добровольной сделки, а благость со стороны хозяина-чиновника по отношению к серфу. Хороший хозяин - мог бы и громил подослать, карманы вывернуть да отнять последнюю копеечку - ан нет! Позволяет расстаться с денюжкой "добровольно", да еще на самобеглой коляске прокатиться.
Таким образом получается следующая картина: сервильная протоплазма страстно желает показать свою ценность перед хозяевами, но при этом явно либо неявно все же понимает, что каких-либо благ от хозяина не дождешься. Если даже и дождешься - то отнять их могут так же легко, как и дали. Сегодня - шуба с барского плеча; завтра - полсотни розог в сенях. Почему? Да потому что хозяину так захотелось.
Рождение очередного поколения хороших крепостных для хозяина ровным счетом ничего не меняет, поскольку репродуктивная система крепостного принадлежит хозяину, и размножаться - его, крепостного обязанность. Вот и начинаются игры: "барин, а на Васятку-то погляди! Я для тебя жилы рву, живота не жалею - а он, зараза, про тебя плохое задумал". Все хорошо, когда речь идет о статусных играх внутри самой протоплазмы. Однако проблема еще и в том, что за годы советского режима произошла значительная унификация в системах опознавания "свой - чужой" между стратами серфов и свободных граждан и эти категории стали насильно смешивать (точнее - опускать свободных граждан до уровня серфов). Пишет уважаемый ms1970:
Последнюю часть своей истории русские прожили при кастовой системе: аристократия – свободные – крепостные. Эти три группы биологически как правило не пересекались, и в результате биологически отличались друг от друга больше, чем некоторые соседние народы. Рост качества русских, вызванный повышением мобильности населения в конце ХIХ века, привел к революции и уничтожению кастовой системы. Но система аристократия – свободные – крепостные была восстановлена уже в 30-е годы, причем доля свободных была серьезно уменьшена.
Советский режим убрал социальные скрепы, отделяющие свободных от крепостных; после чего крепостные, высунув языки, радостно кинулись проецировать свою убогую систему ценностей на окружающих. Вполне действенная, хотя и примитивная социальная технология снижения качества населения и целенаправленной деградации свободных до уровня окружающей протоплазмы. На самом деле абсолютно неважно, заходит ли речь о "налоге на бездетность", "отдаче долга родине" или иных "государственных интересах". В любом случае все сводится к одному: к очередной попытке урезать гражданские свободы. Высказывающие такие идеи, соответственно, либо специально обученные люди на зарплате - либо сервильная протоплазма, пытающаяся агрессивно навязывать свою вырожденную систему ценностей нормальным людям. В первом случае все понятно и никаких претензий возникать не должно: в конце-концов работа у людей такая. Во втором же никаких ограничений на превентивный адекватный ответ посягательствам на гражданские свободы быть не может.
P.S. а в следующий раз мы таки поговорим о лицензировании деторождения, хехе.
Sincerely, Olgerd KublerРейтинг блогов
olgerd_kubler
Хехе.
Вообще тему воспроизводства можно релизовать через ряд совершенно различных соц. механизмов, но идеал, к котормоу надо стремиться - это "искусственная матка" разумеется.
Вообще главная этическая проблема продолжения рода находится в плоскости: имею ли я право давать жизнь челвоеку без его на то предварительного согласия. Парадокс, ага. Но никуда не деться, решать ег опридется все равно.
Вопрос фундаментальный на самом деле.
Если с абортами все ясно - эмбрион / плод не обладает разумом и потому "интересов и прав плода" не может быть (что бы не кричали церковники и гуманисты), то ребенок начиная с определенного возраста начинает осознавать сам себя (признак (квази-)разумности) и может начать задавать вопросы "а спросили ли вы моего согласия на то, чтоыб произвести меня на свет"?
Особенно если ребенок с врожденными генетическими заболеваниями, о которых родителям было известн
<<<
svetikdj
Государство, по его законодательствам, почти ничего не должно нам (его гражданам). Ну может только нищенские пенсии... Убить свою молодость и время ребенком ради такой пенсии - вещи не равнозначные. Лично мне этой подачки гос-ва не надо. Поэтому я считаю, что никакой налог на бездетность я платить не обязана )
venome
А вообще, к слову говоря, государству, вместо того чтобы заставлять, стоило бы хоть один раз попробовать дать возможность. "Кормить надо лучше - они и не улетят", в случае с рождением детей аналогия прямая. В государстве, в котором народ уверен в завтрашнем дне, желающие без проблем рожают по 3-4-5 детей в семью, и даже приличный процент чайлдфри на демографию не влияет никак. А, скажите мне, как жить в России семье, которая хочет иметь 3-5 детей? Где жить, в типовой трешке, или в селе без инфраструктуры и с повальным алкоголизмом? Государству нужно понять одно - в России реально много людей ХОТЯТ иметь детей, но не могут позволить себе такой роскоши.
dmrh
1. на нужды государства я готов положить то, чем делают живых людей. в коих это государство нуждается, чтобы использовать в качестве пушечного мяса. 13% с моей белой, как Южный Материк, зарплаты и год, проведенный на подмосковном курорте считаю вполне достаточной отдачей.
2. детные весьма часть своих ресурсов расходуют на _своих_ детей. да и х%%н с ними. я тут ни при чем.
3. аналогия отсутствует. проезд - это услуга. за нее надо платить. а п%%деныши, кстати, ездят бесплатно - т.е., за мой счет. да, тех самых 13%.
нет.
нет.
от государственной пенсии, которая составлят стобаксов? ну даже не знаю, буду думать ))))
zulzen
1. я не лезу к государству - пусть государство не лезет ко мне.
2. сами виноваты - вас никто рожать не заставлял, сами взлезли в это болото, вот и сидите там и помалкивайте насчет того, как вам трудно.
3. вот когда обзязанность рожать пропишут в соответствующих законодательных актах, тогда и поговорим, только из-за границы, ибо сомневаюсь что в таком государстве останутся жить здравомыслящие и адекватные люди.
letnya_nadejda
Гм... А с какого возраста налог будут платить? С 18 лет? Зашибись, значит что бы не платить налог студент должен быстренько нарожать - представляю себе этих специалистов!
С того времени, как пойдет работать? А если он по жизни безработный?
С, например, 25 лет? Да-да, я понимаю, что аспирантура и ординатура уже на фиг никому не нужны, займемся размножением!
Женщины тоже должны платить такой налог? или пополнять собой ряды матерей одиночек? или будут платить только замужние? Простите, но институт брака и так уже вырождается, и со всеми этими законами скоро вообще забудут значение слов муж и жена!
А по второму пункту Вы написали полный бред! Предположим мы с подругой скинулись на торт, но по каким то причинам я его есть не стала, получается что он весь достался ей, и мне же еще придется заплатить за то, что я его не ела? Пусть скажет спасибо, что я не требую вернуть мои деньги, хотя, блин стоило бы...
Я была бы не против, если бы мне вернули те бабки, которые я налогами вкладывала в программы "молодая семья", дет. сады, школы и т. д. Я же этого не требую, почему я еще что то должна оплачивать размноженцам?
cinober
***Государство для выживания нуждается***
***согласны ли вы платить***
Интересная логика, не находите? :)
Нуждается - госудасртсво, а платить, почему-то нам:-0
Я вот, знаете ли, в "мерседесе" нуждаюсь, готовы ли вы отстегнуть мне под это дело денег?:) Кто нуждается - тот пусть и платит - инвестициями в дет. медицину, школы и порочие детские блага. Или еще как-нибудь.
dariel
нет, потому что и те налоги, которые я сейчас плачу, государство использует черти как.
подкармливать очередных чиновников?
в Норвегии, к примеру, есть фонд, формируемый из доходов от нефти - и государство платит процент от дохода своим гражданам.
вот это реальная социальная схема.
налог "на что-то" в нашей стране неэффективен.
необходимы другие меры - адекватные уровню цен пособия на ребенка, гарантии молодым мамашам от работодателя, наказание работодателя за дискриминацию девушек ("она же всё равно в декрет уйдёт!"), в особенности тех, кто всерьез заявляет о себе как о чайлдфри, и женщин с маленькими детьми ("у нее ж ребенок всё время болеть будет!") при приеме на работу.
вот тогда будет вам повышение рождаемости.
а плодить "ради государства" пушечное мясо для отправки в Чечню - не смешно даже...
wandler
Уж сколько раз твердили миру (с), что налог на бездетность - ненужный раздражитель, повышающий социальное напряжение. Того же самого эффекта можно достичь путём налоговых льгот для детных, причём льготы должны быть так существенны, дабы и успешные-состоятельные граждане прониклись финансовой выгодой деторождения. А именно в детях успешных особей гос-во должно быть особо заинтересовано, ибо такие способны вырастить качественное потомство.
ЗЫ Поддерживать же размножение сброда глупо, зато политкорректно.
iva_homyak
Чайлдфри и правда гораздо меньше, чем детных. Значит - ничего особо подобный налог7 не дал бы... Тогда зачем здесь данное предложение? Может, как обычно, человек не может спокойно переживать в себе свою злобу, непонимание и зависть? Уж простите, но очень похоже... Налоги у нас и так высокие. Может, у кого белая ЗП 3000 р. это и незаметно, но когда она вся белая - очень даже ощутимо. И мне жалко даже этих денег для такого государства. Потому что ничего не возвращается. Медицина у нас такая, что лучше уж лечиться народными средствами, образование - все хуже и хуже, тем более, что бесплатным остается только среднее, да и то с натяжкой, те же дет. сады тянут деньги из родителей - скажете, нет?
Так что поздравляю с идиотской в высшей степени идеей: на уровне правительсва РФ буквально получилось.
moussasimarou
Ой, до чего же люди до чужого добра жадные... Мы родим, а вы нам за это денежку. А-бал-деть.
al_fachino
> Государство для выживания нуждается в том числе и в следующем поколении населения и с его точки зрения люди, сознательно уклоняющиеся от этого, фактически аналогичны иделогическим противникам той же воинской обязанности, "отказникам". Налог на бездетность был бы аналогом альтернативной армейской службы.
А тысячи людей нуждаются в пересадке органов - вы уже пожертвовали все свои парные органы нуждающимся? Нет? Так может введём налог для тех, кто этого не сделал? С точки зрения человека с отказавшими почками люди, сознательно уклоняющиеся от донорства фактически анологичны убийцам. Налог на недонорство был бы аналогом альтернативной армейской службы.
Я к чему этот бред написал? К вашему бреду. Во-первых, как сказали выше, государства не существует, а существует некая общность людей, которыми, к сожалению, пока управляет маленькая группа, решая за счёт большинства свои интересы и свободно распоряжаясь большинством ресурсов. Армия, кстати, с позиций здравого смысла также не является необходимостью, она, как и милиция, спецслужбы и др., просто инструмент в руках этой маленькой группки людей, которая пытается с помощью него защититься и остаться у власти. Т.е. вы хотите мне втолковать что моя обязанность не только не мешать, но и поощрять существующий порядок
Итак, патриотический пафос мы отбросили за несостоятельностью. Что у нас осталось? Интересы самих детных.
А спрашивается, какого чёрта я должен спонсировать чужие прихоти. Пенсия у нас накопительная, так что их дети никоим образом не будут меня кормить своими налогами. За то с моих налогов уже сейчас оплачивается их образование. Я в принципе не против такого положения вещей - социальная ответственность должна быть, но в маразм типа "налога за бездетность" углубляться не надо.
Кроме того, подумали ли вы о чисто материальных последствиях скачка рождаемости, который по идее такой закон должен простимулировать? Это нефиговое пополнение к итак уже немаленькой и всё растущей армии радостных потребителей, которые не особо думают об экологии и невосполняемых природных ресурсах. Хотите чтобы как в Китае было? Или как обычно - Россия-матушка большая, всё стерпит? Так вот не стерпит, потому что все хотят жить в городах и желательно к западу от Урала.
Т.е. по сути вы мне предлагаете платить за давку в метро, пробки на дорогах, грязный воздух и воду, кучи мусора повсюду. Спасибо, не надо. За теже деньги я куплю что-нибудь получше.
warda_elentari
1. Я отношусь к государсту, как к аппарату, услуги которого я потребляю. Т.е. я плачу налоги и за это получаю какие-либо услуги. Обчная купля-продажа, безо всякого интереса с моей стороны к государству - и от государства ко мне. Я плачу за то, что потребляю. В случае если у меня будет ребёнок - я буду платить за то, что потребляет он. После рождения ребёнка я буду покупать у государства услуги для двоих.
Это товарно-денежные отношения в самом простом своём варианте. Я плачу и я получаю то, за что плачу. Обезличенные отношения, если хотите. И эти обезличенные отношения точно не предполагают интереса государства к моей матке.
Вообще, это какое-то возвращение к каменному веку - платить общине живым мясом 0_0
2. Меня мало волнует кто и куда тратит свои ресурсы. Поскольку пенсия таки накопительная, то я оплачиваю её сейчас - своими налогами. При чём тут ваши дети я не совсем понимаю.
Если мне не изменяет память, то в одной Британии пенсионеры уже сейчас "держат в руках" пять триллионов фунтов стерлингов (почти 10 триллионов долларов). Вы действительно думаете, что это всё их пенсия? 8)))
3. Безбилетный использует государственный ресурс - автобус - и не платит за него. Чайлдфри не рожают потребителей новых ресурсов - за что они должны платить?
tothaema
1) В стране, в которой живу я, нет воинской обязанности. Аналогия посему бессмысленна. Здесь людям квартиры за детей дают. Значит, я отказом от детей гос-ву только деньги (квартиры) экономлю.
2) То же самое - детские пособия в Англии сильно отличаются от российских. По мне так мне должны деньги платить за то, что НЕ рожаю - и так скоро жить станет негде, земли уже не хватает, жильё по заоблачным ценам... зато пакистанским беженцам с 10 ребятишками и бабками-мамками - гос-венные квартиры "за дарма"...и где справедливость?
3) Кстати, опять же про контролёров: в Англии многодетные семьи и дети на автобусах ездят бесплатно (или с очень большой скидкой).
Так что, как видите, рожающим в Великобритании не так уж и плохо живётся. А не рожающие можно сказать сами выбирают путь наибольшего сопротивления. Вы предлагаете усложнять бездетным людям жизнь ЕЩЁ больше???
lalena_bird
Таки ви пришли попросить у нас денег? Заделали детишек, и чувствуете не хватает? Не дам, не дам. На юг, на юг. Я не собираюсь платить денег за то, что не люблю и не хочу детей.
К проезду в транспорте не приравнивайте. Мне детные никаких услуг не оказывали. Но за чайлдфри-самолеты и поезда я готова платить надбавку за билет.
nordik_dragon
1. - какое количество населения требуется государству? Реально, а не идеолгически сейчас населения _больше_, чем нужно. Его сокращать надо, а не увеличивать. Не согласны? А цены на жилье и прочее, что недоступно большинству населения? Далее, могу допустить, что некоторый прирост населения нужен, но вы не учитываете его качество - кому нужны дебилы-дауны? Они, по вашей логике налог не платят, а только потребляют созданное другими, и чайлдфри в том числе. Так что налог на бездетность идет лесом.
2. - все, что укладывается в "детские налоги" потом потребляется самими детными. Несправедливость тут по отношению к чайлдфри. Потому, что, например, мне никто не помогает содержать мою собаку, я ее кормлю за свой счет. Скажете, что ребенок вырастет и начнет приносить обществу пользу? Ну, не всегда, никто не может гарантировать, что ваш ребенок не вырастет маньяком-убийцей, вором в масштабе государства...
3. - проезд в транспорте означает договор между транспортной организацией и пассажиром, где билет - оплата проезда. Не платить за проезд - правонарушение, а при чем тут отказ от рождения ребенка - непонятно.
Пы.Сы. у вас с логикой не все в порядке, вы пытаетесь строить логические цепочки, но безуспешно - сказываются безсонные ночи над детской коляской.
croco
Лично я вообще любые налоги считаю видом грабежа, и не более того. Фразы типа "государство заинтересовано" или "государство нуждается" следует, очевидно, заменять фразами "правящая верхушка заинтереосвана" или "правящая верхушка нуждается".
Что касается пенсионного обеспечения, то лично я, опять же, считаю, что оно должно существовать только в одной форме -- в форме бесплатного содержания в домах престарелых. Никаких пенсий по возрасту. Никаких вообще пенсий в денежном выражении. Не можешь себя обеспечить _совсем_ _никак_ -- добро пожаловать в дом престарелых, как альтернатива возможности подохнуть от голода на улице. Если же можешь работать - работай. Если хочешь жить с родственниками -- пусть они тебя и содержат. Если есть своё жильё, либо сдавай часть его в аренду, либо заключай под него договор о пожизненной ренте. Что же касается домов престарелых, то их содержать вполне могут благотворительные организации.
Предвидя вопрос о том, на какие шиши всё-таки выполнять те функции государства, которые ему необходимы (охрану правопорядка и, возможно, охрану внешних границ, а больше, собственно говоря, ничего), скажу, что лично мне представляется наиболее правильным источником финансирования природная рента, включая плату за пользование поверхностью земли.
А аналогия с контролером не прямая ни разу. В автобусе мы не налог платим, а оплачиваем услугу. И не надо мне говорить, что это одно и то же: за оплату проезда мы всегда получаем проезд, а вот за налоги мы, как правило, не получаем ничего -- их всегда платят одни, а используют другие.
ksaina
1. Меня гос-во на протяжении моей жизни обобрало не раз и даже не два, поэтому я ему НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНА.
2. Мне не кажется несправедливым то, что вы сами хотите рожать и воспитывать СВОИХ!!! детей - рожайте и воспитывайте, при чем тут я? Все справедливо. Вам нужны дети, а я буду это оплачивать? Не жирно, нет?
3. Требование купить билет в автобусе является насильственным, иметь/не иметь детей - свободный выбор каждого, никакой аналогии не вижу.
Нет, я не согласна отказаться от пенсии, я работаю с 15 лет, я ее честно заработала.
zullla
Я, простите, нашему государству ничего не задолжала. Все материальное, что я получила от него, я успешно отдаю своими 13% подоходного. Работа у меня поганая и грязная (медсестра в роддоме), на шее ни у кого не сижу, пособий и субсидий не получаю, на пенсию не рассчитываю. Так что обломайтесь, пожалуйста, убежденный роженец.
cyprida
Агрессивно, ибо достали!
Типичная позиция типичного размноженца: "МНЕ_ВСЕ_ДОЛЖНЫ!" Слышится на каждом шагу. Знаете, как это неоригинально?
kameradwolf
Ну вот и спор прекращен ,но всё же выскажусь по теме . Налог на бездетность ненужным , да и просто аморальным ,ибо государству в постели своих граждан не место .
А теперь ( может и несколько офф ) по поводу выше всплывавшей аналогии деторождения и воинской обязанности ,так вот ,полагаю что и защитой Отечества должны заниматься профессионалы ( я сторонник контрактной армии), а не абы кто . То же самое относиться и к рождению и воспитанию детей.
powerfull
Не согласен. Это глупость. Для того, чтобы государство гармонично и качественно развивалось, нужно иметь хорошую экономическую систему, а также систему национальных ценностей. Искусственное поддержание жизни страны подобное этому - бред, и делу оно не поможет.
насчёт Вашей аргументации:
1. Государство само виновато в сложившейся ситуации. Фактически, читайте вступление.
2. Ничуть. Детные, когда обзаводятся потомством, должны иметь в виду, с какими финансовыми затратами будет сопряжено появление детей. Я, к примеру, свои налоги (которые и без того одному Богу известно на что идут) плачу исправно, доплачивать за кого-то не собираюсь.
3. Прямой аналогии нет. Когда я еду в автобусе, я расходую определённые ресурсы (бензин для авто, поддержание этого авто "в тонусе", з/п водиле), за что и плачу.
koshchey
1. Эта декламация совершенно фальшивая. Плодить нищету приносит только нищету. Нужно неселение не количественное,а качественное. Как бы хотели китайцы иметь только 1/4 нынешнего населения!!! А вот качественное будущее поколение могут вырастить только люди, у кого есть родительское призвание. А люмпен, и также люди бывшими нежеланними детьми пользу обществу не приносят, а только тягость. Это раз. Государство, это всё население, а не только дурное правительство, это два. А в цивилизованных странах воинская повинность отменена, и идут в Армию, только те, у кого для этого есть призвание. [IGA: щазз! за деньгами и бонусами там идут] Поэтому, сама суть воинской повинности - дерьмо. Это замаскированное рабство.
2. Вы имеете детей для своего личного счастья, или разводите людей, как скот, для нужд Государства? Если ваш случай первый, то "любишь кататься, люби и саночки возить", а если ваш случай второй, то извините, человеческого у вас мало.
3. А причём здесь проезд на автобусе, то есть конкретная услуга, за которую следует платить? Что общего имеет с детьми? Дети это вклад в будущее государства? Это просто бред. Вы слабы на логику, чтоб не сказать другое. Это совсем наоборот!!! ГОСУДАРСТВО СТРОИТСЯ ДЛЯ БУДУЩЕГО ДЕТЕЙ!!! А те, у кого их нет, ВКЛАДЫВАЮТ В БУДУЩЕЕ ЧУЖИХ ДЕТЕЙ.
4. О госпенсии. ЕСли я совсем не сдурел, то из каждой зарплаты вычитают в пенсионный фонд. Любой будет согласен не вкладывать в этот воровский фонд и не получать пенсию. Даже если ежемесячно собирать валюту без процентов, в размере высчитов в пенсионных фонд, со средней продолжительностью жизни в РФ (65 лет), то преспокойненько можно прожить припеваючи до смерти, после отставки с работы аж до 90 лет.
Поэтому, молодой человек, вся ваша постановка вопроса, составлена через задний проход.
chaoka
А я согласна, чтобы детные получали больше, чем бездетные. Но не отчислений от государства, нет, не подачек. Большие налоговые льготы. Кажется, никакой разницы? Нет, разница есть. Налоги - это отчисления с зарплаты. Значит, эти детные в таком случае, во первых, будут работать, а во вторых, будут получать достаточно, чтобы эти налоговые льготы были весомы. Плодящиеся сейчас и зарабатывающие своими детьми алкоголики и многодетные исчезнут. Любые пособия и отчисления на детей, а особенно крупные, только вредны.
Да, бездетные будут платить большие налоги, но уплата налогов - обязанность гражданина в отличие от деторождения. А государство может как давать пособия, как оно делает сейчас, так и давать льготы. К тому же льгота, на мой не очень просвещенный взгляд - это проще. Сейчас платятся налоги, потом деньги переводятся в пособия, потом платятся пособия. Требуется штат работников, деньги по дороге прокручиваются и идут налево. А в случае налоговых льгот - просто меньшие налоги.
talvikkionneli
Трудно поспорить с тем, что люди обременённые многочисленным семейством находятся в менее завидном материальном положении, чем малодетные, а те, в свою очеедь, в худшем положении чем граждане, детьми не обременённые. с этой точки зрения, руки чешутся всё отобтрать и поделить. Входя в чувства бедных ии детных я вполне готова платить налог на бедных или налог на бездетность, как угодно.
Однако, имеются два нюанса. Нюанс первый, государственный. С точки зрения гусударства, с трезвой точки зрения,а не с ура-угаревшей, все проблемы у него, у государства- от избыточной численности граждан. Реально государству не по силам прокормить, расселить, обогреть, перевезти, подлечить, обучить, защитить, убрать за всеми имеющимися. Народу ну лишком много. Отсюда и бедность, и жилищный кризис, и недоедающие военнослужащие, и трущёбы, и перебои с электро и водоснабжением, и жуть на дорогах, и толпы нищих бабушек и несчастных сиротушек. Их просто слишком много- и бабушек, и сиротушек. ВСех надо обогреть и накормить- а нечем. В пределе дела придут к ситуации острого кризиса перенаселения- см. на Китайскую Народную Республику. С этой точки зрения, государственно-совестливый человек должен будет отказаться от позывов к деторождению и жить скромно, ориентируясь на государство "одна семья-один ребёнок". Чтоб не впадать в такие крайности, будет много легче, если четверть или треть граждан добровольно попридержит свою плодовитость.
Нюанс второй, сугубо экологический. Человечеству для выживания нужна в том числе и неистощённая и незагрязнённая окружающая среда. Без государства ещё можно перестукаться, без чистой питьевой воды, сносного воздуха, питания и топлива- нет.
С экологической точки зрения, масса народонаселения превышает толерантность окружающей среды: чем больше народу- тем больше жрут, гадят, дымят и вычерпывают- ОБКРАДЫВАЯ будущие поколения. В промышленности, за выбросы в окружающую среду предприятия платят плату- за выброс загрязнителей. По закону кто загрязняет, тот и платит.
В жизни обывателя также очевидно, что бездетные загрязнают гораздо меньше детных. Т.е с точки зрений экологии они наносят гораздо меньший ущерб окружающей среде ибудущим поколениям. Т.о. если ввести налог на загрязнение/истощение окружающей среды - а такой налог ввести давно пора- то больше всего будет причитаться с детной и многодетной публики.
Сокращение рождаемости- вот истинная забота о будущих поколениях. Чтоб им было чем дышать то..
diksi_
Нет.С какой это радости нужно оплачивать будущее государства(Россия), судьба которого меня не особо волнует, и чьи-то чужие прихоти(завести ребеночка ути-пупусечку)? Что касается уплаты налогов например в странах Европы...так там они и в настоящий момент довольно высокие, и их хватает и на будущее государтсва и на достойную жизнь его гражданам.
_fee_verte_
Ой какую интересную тему подбросила с утра мне френдлента. Вставлю-ка я и своих пять копеек.
С глобальной точки зрения у планеты есть две большие проблемы: загрязнение окружающей среды и перенаселение. Кстати, стада коров, мясо которых мы едим - выбрасывают больше всего СО2 в атмосферу, больше, чем автомобили всего мира выхлопных газов. Перенаселение рано или поздно приведёт к тому, что планета будет не в состоянии прокормить человечество, я не говорю уже о запасах ископаемой энергии, которые тоже скоро закончатся.
В Китае уже ограничивают рождение.
С глобальной точки зрения я считаю что человечеству надо если не ограничивать рождение, то срочно колонизировать соседние планеты, потому что Земля мало того что перенаселена (глобальная рождаемость растёт постоянно), так и становится непригодной для жизни.
Насчёт колонизации соседних планет - я серьёзно.
И не надо петь военных песен про государство, ибо если "рожайте чтобы нация не вымерла" - то это прикрытое неприятие других наций - то есть ксенофобия.
С личной, более мелкой точки зрения - я не русская и не россиянка, поэтому собственно меня демографическая ситуация именно России и налог на бездетность там не касается, и, надеюсь, касаться не будет. Если в Украине введут такой налог, там я его платить идейно не хочу (но если там буду жить - прийдётся), ибо государство не возвращает в должной мере налоги своим гражданам (дороги не чинит, образование бесплатное всё труднее и труднее получить, здравоохранение отвратительнейшее). Если этот налог введут во Франции - я его платить буду более охотно, ибо тут налоги возвращают налогоплательщику хотя бы частично (в виде хорошей инфраструктуры). Правда, логичнее было бы ввести налоговые льготы для имеющих детей, тогда это будет выглядеть ПООЩРЕНИЕМ, а не НАКАЗАНИЕМ.
karakatitza
все это имеет смысл только в том случае, если рожать - это ОБЯЗАННОСТЬ.
а это что-то новенькое.
вы, стало быть, детьми вклад в будущее государство оплачиваете? бедные ваши дети...
да и вечная проблема: что делать с бесплодными? и с теми, у кого дети были и умерли?
они же вешаться будут пачками в таких бесчеловечных условиях. не жалко их?
kattana
вы знаете, по моему наше поколение, наученное горьким опытом своих бабушек-дедушек, не особо то и рвется играть в эти государственные игры)
90% целевой аудитории радостно отдаст свой налог на бездетность со своей белой зарплаты в 3 тысячи 200 рублей) а на пенсию никто и не надеется, поверьте)
но если это важно в принципе, при наличии приличной белой зарплаты - нет, не платила бы! и была бы всеми руками против! пусть лучше образование, детсады и медицина станут повсеместно платными...
девиз современного общества - каждый сам за себя, откройте глаза и закройте ротик ))
sephirothe
1. Я космополит. На Земле и так слишком много людей. И мне плевать, что россиян из них не подавляющее большинство. Китайцы нарожают.
2. Чайлдфри налоги платят, но не пользуются. Ни медициной детской, ни детскими садами, ни пособиями. Не сидят по полтора, а то и по три года в отпуске по уходу за ребенком. Мне кажется, этих неиспользуемых социальных благ вполне достаточно. Можно считать, что избыточный налог уже выплачен.
3. Не надо путать теплое с мягким. Не платить а билет - нарушение закона. Не иметь детей - нет.
Про пенсии: я и так ее сама себе коплю, на государство не рассчитываю. Персональной пенсионной страховкой в AIG. А на счет "сгореть"... Так и дети могут не захотеть содержать меня. Или умрут молодыми.
olgerd_kubler
Во-первых, государство идет далеко и надолго. Нет никакого "государства", это симулякр. Есть кланы правящих элит (в случае Северной Нигерии - элиток), и все разговоры о "благе государства" маскируют желание их представителей запустить руку в мой бумажник.
Во-вторых, все с точностью до наоборот: это Вы должны платить за свое право воспроизвести свой генетический материал в детях, которые, между прочим, опять-таки претендуют на часть общего пирога, т.е. ресурсов. Хочешь размножиться - платите сами, никто Ваших детей содержать не обязан; в т.ч. и за счет наших налогов.
kehrmann
Меня давно занимает эта тема, да.
1. По первому пункту ответ будет (хотя и не очень убедительный) - что служба в армии, на сегодняшний день, констиционный долг каждого мужчины (бла-бла-бла). Размножаться в обязанность никто не вменил.
Кстати, не вполне понятно, что делать с одинокими женщинами. Обязаны ли они тоже платить налог на бездетность или пополнять собой ряды матерей-одиночек? Напомню, что в СССР (поправьте меня, если я ошибаюсь - это информация из полупроверенных источников) этот налог платили мужчины начиная с 18 лет и замужние бездетные женщины. И почему, собственно, с 18? Многие ли способны "сознательно родить" в 18?
2. Вкладывая ресурсы в собственных детей, детные (в общем случае, разумеется) получают больший шанс на "достойную старость". То есть, "я ему деньги до 18 лет, а он мне - до конца жизни". Теоретически, бездетному гражданину в старости приходится расчитывать разве что на домработницу (если средства позволят) или на социального работника, в то время как у детного будет "свое, родное".
3. Убеждения - это замечательно. Но есть еще люди, которые физически не могут родить ребенка. Они тоже должны платить налог на бездетность? Или будет как с армией - к 18 годам все старательно собирают медкарточку потолще?
И, усложняя вопрос, как быть тем, у кого скверная наследственность? То есть, родить могут, но очень не хотят смотреть, как дитятко помирает от какого-нибудь хитровымудренного нарушения обмена минеральных веществ?
ansy_666
По пунктам:
1. Мне до лампочки в чем нуждается государство - я ему ничем не обязана. Кормили, растили, давали образования и совали взятки детским врачам только мои мама и папа. Если бы они надеялись на государство - меня бы уже не было.
2. пенсия сейчас (государственная) - накопительная. Т.е. мы сами себе ее на будущее накапливаем. Если уж говорить о "крохах" - имхо пособия и выплаты на ребенка в принципе по объемы сравнимы с этой самой пенсией. Таким образом. Бездетные в сумме мало что выигрывают.
3. Да, я вполне осознаю, что это "налог на идеологию и убеждения". Думаю еще следует ввести налог на нетрадиционную сексуальную ориентацию, налог не безбрачие. Налог на нежелание получать высшее образование и т.д.
katenok
Я - за, но с одним условием. Раз со всех хотят брать поровну, то налог должен быт фиксированной суммой, а не процентом от зарплаты и НДС. Должна быть какая-то сумма, которую должен давать каждый совершеннолетний гражданин (кроме солдат-срочников), если кто не может - в долговую тюрьму или на органы. Сумма, естественно, должна быть реальной - чтобы платить мог и пенсионер, и официант из "Макдональдса". И когда все будут платить одинаковый налог - и я со своей хорошей зарплатой после университета, и какая-нибудь уборщица из общественного туалета, родившая в 17 лет потому, что "аборт - это убийство", тогда к моему налогу можно будет добавить налог на бездетность - тоже такой, чтобы платить его мог даже человек с минимальными доходами. Я уверена, что это будет меньше, чем я плачу сейчас.
_wut
>>Государство для выживания нуждается
меня, простите, абсолютно не е..т, в чем оно нуждается. где было государство, когда я нуждалась?
>>люди, сознательно уклоняющиеся от этого, фактически аналогичны иделогическим противникам той же воинской обязанности, "отказникам"
какое государство, такая и армия, до умопомрачения квалифицированная и патриотическая, вы удивляетесь, что от нее "косят"?
>>Налог на бездетность был бы аналогом альтернативной армейской службы.
повторяю, лично я НИЧЕМ не обязана данному вшивому государству, которое обворовывало и обворовывает предудщие поколения и лично меня
>>Я читал ваш FAQ и помню строчку "мы платим налоги на детские сады и пр.". Вопрос в том, что и детных от тех же налогов никто не освобождал. И мы и вы платим равные налоги (государственные копеечки детным за декретный, послеродой отпуск и крошки детских пособий серьезно ситуацию не меняют). При этом детные весьма значительную часть своих ресурсов (как материальных, так и временных) расходуют на прокорм/воспитание детей.
а с какое стати мы должны платить за ЧУЖИХ детей? если у них нет мозга заработать денег достаточно, чтобы прокормить детей, то на кой х%р их заводить? а, ну да, плодить пушечное мясо на благо страны..
>>Тех детей, их чьих налогов будут потом платить пенсии и нам и вам в равных долях. Немного несправедливо, вам не кажется?
нет, мне не кажется, что я, отчисляя 13% зарплаты хз на что на протяжении многих лет, буду иметь копеечную пенсию благодаря чужим отпрыскам
>>Да, я вполне осознаю, что это "налог на идеологию и убеждения". Но, контролеру в автобусе можно сказать, что являешься "убежденным безбилетником", однако от оплаты проезда это не избавляет. Аналогия прямая.
логика у вас отсутствует напрочь
проезд на автобусе является прямым продуктом потребления, который следует оплатить
когда чужие люди плодят чужих детей, которые тебе аболютно не нужны и даже иногда мешают - за что платить?
shkurapeya
Для меня такая система поборов (порицательная) принципиально неприемлема, диковата. Негодна для государства, считающего себя высокоцивилизованным. К тому же, с прагматической точки зрения совершенно непонятно, почему не должны платить налоги и те, кто реально вкладывает время и силы в воспитание детей (матери младенцев, в первую очередь - вот там просто бешенный ресурсорасход), и те, кто их уже не вкладывает (родители взрослых детей), и те, кто их вкладывает по минимуму или совсем нет (ушедшие из семей отцы, как правило).
Я за другую схему: облагать граждан равными, пусть и высокими, налогами, но при этом платить из бюджетных денег оплату родителям за их труд. Тарифицированную -учитывающую возраст ребенка, занятость родителя в воспитании и прочая.
croco
Я бы сказал, что тогда уж следовало бы наоборот налог на детей ввести. В увеличении поголовья заинтересована только правящая верхушка, если же рассматривать не её интересы, а интересы простых граждан, то чем меньше вокруг детей, тем, пардон за банальность, больше кислорода.
shkurapeya [IGA: наиболее умеренная чайлдфришница, судя по всему]
Чё-то непохожа я на правящую верхушку. А необходимость социума в новых поколениях, и себя лично как части этого социума, вижу. Стабильность социальных структур без оных не достигается.
croco
А вы не могли бы уточнить, что такое "стабильность социальных структур", зачем они нам и зачем для этого дети?
shkurapeya
Стабильность социальных структур - устойчивое существование (хы-хы, сами напросились :) элементов социальной жизни: работы предприятий, денежной системы, международных отношений, органов власти и соцобеспечения, систем образования и права, и т.д. и т.п.
Зачем они вам - я не знаю, вот просто никакого понятия не имею. Мне нужны. Мне нравятся комфорт и блага, которые я получаю и могу получать их посредством.
Зачем для этого нужны чужие дети, предлагаю вам попробовать угадать самостоятельно :)
croco
Ну, в элементы социальной жизни вы в кучу навалили много всего, часть из них я бы калёным железом выжег, прежде всего органы социального обеспечения -- эти грабители всяким ворам в законе сто очков вперёд дадут (нет, я не про коррупцию, я про принудительное изъятие денег на прокорм социальных паразитов). Но, впрочем, работа предприятий (хотя и не всех), денежная система и система охраны правопорядка (уж не знаю, её ли вы имели в виду под "системами права") -- это вещи, которые, пожалуй, нужны и мне.
Нужны ли для этого дети, лично я сомневаюсь вообще, но, впрочем, готов согласиться, что в каком-то количестве всё-таки нужны.
Теперь я предлагаю задуматься вот о чем. Нужны ли для пресловутой стабильности социальных структур дети в тех количествах, в которых их сейчас рожают?
Лично мне почему-то представляется, что стабильность тех структур социума, которые действительно полезны рядовым гражданам, может вполне быть обеспечена существенно мЕньшим количеством новых потребителей, а сам по себе отрицательный естественный прирост -- величайшее благо, которого достичь удалось только наиболее развитым странам. Потребность (реальную, а не мнимую) социума в детях вполне способны обеспечить идейные бридеры типа автора исходного поста, которые не знают, куда себя ещё деть, и ищут "смысл жизни" в размноженчестве. Такие всегда были и всегда будут, и по моим ощущениям таких гораздо больше, чем нужно для поддержания социума в стабильном (с учетом количественного сокращения) состоянии.
В то же время сокращение населения заведомо и недвусмысленно ведёт к повышению качества жизни (в том числе и моей) по старому доброму принципу "меньше народу -- больше кислороду". И тут, с моей точки зрения, наблюдается явная недостаточность темпов естественной депопуляции.Ускорить естественную депопуляцию можно было бы путём широко обсуждавшегося тут лицензирования рождаемости (не%%ен всяким алкоголикам размножаться), а также и введением налогов на детей.
Впрочем, лично я против налогов вообще, и на детей в частности. Это всё так, пища для размышления.
shkurapeya
> Ну, в элементы социальной жизни вы в кучу навалили много всего
Вот чего вы, интересно, ждете от собеседника, так мелочно и примитивно охаивая чужое мнение? Я вам этот диспут не навязывала.
Проблемы отсутствия отрицательного прироста населения в РФ я не вижу, никакой. Ресурсы и территория этой страны могут без ущерба для граждан обеспечить значительно большую их численность.
kassandra_k
Большая часть территории этой страны малопригодна для жизни по чисто климатическим условиям. Или надо половину всех семей со свежепоявившимися детьми принудительно выселять на Колыму и в тундру, или сокращать темпы размножения. Иначе пригодная для жизни часть територии скоро будет перенаселена на%%ен.
drvivisector
Кстати, опять там за рыбу деньги. "Чайлдфри не понимают, что они халявщики и на старости сядут нашим детям на шею". Клево...А то, что человек 40 лет на свою пенсию отпахал, налоги платил - это в воздухе, наверно, растворилось [IGA: ну а что есть деньги, как не эквивалент товаров? а товары производятся человеческим трудом]. Точно, на%%рен эту работу, раз толку от нее нет - пойду детей нарожаю, нехай меня содержат.
kattana
шож они так привязались со своей пенсией! ведь есть масса замечательных вариантов, например лет так в 55-60 продать свою московскую квартиру, на 20% от ее стоимости купить замечательный особнячок в южной америке ну или на крайняк в гоа (да вообщем то таких стран дофига), а на остаток (весьма солидный надо сказать остаток при тамошнем прожиточном минимуме) вполне неплохо дожить еще 20-30 лет омывая ноги в близлежащем океане))
да хоть бы и не гоа и не океаны, но на тверскую область с офигенной экологией и натурхозяйсвом уж всяко хватит!)
а они, пенсия-пенсия, налоги-налоги, да плевать!
