>>>> Нет. Нормальное организованное сопротивление регулярных частей попавших в окружение.
>
>Классическое для Резуна смешение стратегического, оперативного и тактического уровней. Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ.
Тогда почему так много усилий было потрачено на Премышль?
>Т.е. в войне вся неприятность от крепостей заключалась в том, что их надо было обходить (терять немного времени на маневр) и оставлять немного сил для их уничтожения.
Крепости всегда были опасны тем, что позволяли укрыться крупной массе войск, и оставлять их у себя в тылу никто не хотел. Но во время ВМВ этот фактор утратил былое значение, согласен.
>> Как такое понимать? Крепость была подвергнута артиллерийскому налету в первые минуты войны. С этого, собственно, война и началась. Отчего же штаб обороны был создан на третий день?
>Потомучто на третий день стало очевидно, что скопившиеся в цитадели войска конкретно окружены и придется им самим обороняться или прорываться.
Принято.
>> А до войны о чем думали?
>О том, что смогут задержать немцев до подхода резервов не только в районах со сплошной каменной застройкой.
То есть, крепость к обороне не готовилась?
>> И отчего обороной крепости командует капитан? Где командиры и штабы
>Либо погибли, либо отступают. Крепости и укрепрайоны для того и нужны, чтобы в них можно было минимум войск посадить, а остальными атаковать в другом месте. Соответственно если бы немцы окружили в БК полных 3 дивизии со штабами, то это был бы для них подарок.
Принято.
>> "и в музее обороны Брестской крепости, во множестве статей и книг повторено тысячекратно: так называемый штаб обороны крепости первым делом принял решение вырваться из нее. Проще говоря, штаб обороны создавался не для обороны и о ней не думал."
>Правильно. Нафига в подвалах без всяких перспектив держать часть, которая по личному составу соответствует целой дивизии?
Принято.
>> "«Героическая оборона» Брестской крепости — это не следствие выдающегося планирования или целенаправленной подготовки. Вовсе нет. «Большое количество личного состава частей 6 й и 42 й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти» (ВИЖ. 1988. No 12 С. 21).
>Именно. В крепости они были обречены, без всяких перспектив оказать воздействие на оперативную обстановку.
Согласен.
>> "крепость была рассчитана на централизованное сопротивление. Вот тогда воды всем бы хватило. Но германская пехота уже 22 июня господствовала не только на фортах и всех трех предмостных укреплениях — она прорвалась и в цитадель. Большие и малые группы советских бойцов и командиров были изолированы в разных частях крепости. Единой централизованной обороны не было. Были отдельные очаги сопротивления. Там, где была вода и патроны, люди держались долго. Но не всем повезло."
>В общем верно. Только что на централизованное сопротивление была рассчитана не крепость, а укрепрайон.
А крепость что, была рассчитана на децентрализованное сопротивление?
>В реальности же в БК сражались не войска укрепрайона (пулеметно-артиллерийские батальоны), а полевые части, окруженные в цитадели.
Вот и получается по-Вашему, что случайно оказавшиеся в крепости полевые части, не готовившиеся заранее к обороне цитатеди, через три дня боев без централизованного командования поняли, что защищать крепость бессмысленно и стали готовится к прорыву. Можно ли это нзвать "нормальным организованным сопротивлением"? Или это больше стихийная импровизация с самоорганизацией по ходу дела?
>> Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве.
>Только на тактическом уровне. То бишь, только у тех батальонов, которые прорывают нашу оборону, т.е. подвергаются огневому воздействию наших войск.
Я ниже привел данные, на тактическом уровне. Те две дивизии как раз друг по другу стреляли.
>Да и то, как Вы правильно заметили, лишь при относительном техническом превосходстве. А в силу подвижности мотомехсоединений и авиации немцы на участках прорыва создавали абсолютное превосходство. Ну, сами посудите, если против стрелковой дивизии, у которой самое мощное артиллерийское орудие - 122-мм гаубица и их всего штук 12, а самое мощное средство ПВО – счетверенные максим или ДШК, выходит мехкорпус (три дивизии, в т.ч. одна танковая + корпусные части). Это же несколько десятков стволов большой мощности + более сотни средних гаубиц + 250 танков и САУ. Да еще если всему этому богатству техники несколько дней помогает авиационный корпус… Вполне понятно, что эту нашу дивизию немцы раскатают практически без потерь, а потом примутся за следующую.
У меня сейчас перед глазами один пример - Гатчина, сентябрь 1941 года. Заранее оборудованный укрепрайон. Бетонные ДОТы со стенами метровой толшины. Соотношение сил артиллерии привести не могу, танки есть с обеих сторон, причем с нашей стороны танки КВ, а немецкие танки в лоб практически не атакуют: ДОТы не пускают. В авиации у немцев полное превосходство, это верно. В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами, а немцы обходят Гатчину с трех сторон, оставляя для отхода единственную дорогу, простреливаемую из минометов. Южная оперативная группа в это время мыкается в болотах, 8-я армия откатывается к Ораниенбауму, Дудергофские высоты сданы практически без боя, 60 танков КВ стоят в резерве фронта...
Не оставляет ощущение несоразмерности соотношения сил и масштабов поражения. Что-то остается непонятным, ускользает, недоговаривается...
>> Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.
>А чего здесь особо больного? Если уж дошло до того, что надо кидать в бой ополчение, то очевидно, что люди добровольно шли на смерть.
Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)
>>> Вполне может быть. Ведь это же только начало войны. Соответственно, какие есть немцы как оккупанты, никто не знает, почему нас быстро смели или окружили, тоже никто не знает. Естественно, что многие предпочли попытаться выжить, сдавшись в плен.
>> Ой, боюсь, что все было гораздо хуже...
>Что все? Неужели думаете, что большинство пошедших служить немцам сделали это от сознательного антисоветизма?
Да в том-то и дело, что нет! И служба Советскому Союзу из сознательного советизма, и служба немцам из сознательного антисоветизма - это все акты сознательного выбора. Вот его-то, кажется, и не хватало. Даже в частях народного ополчения, где далеко не все были такие уж добровольцы. Но и это еще не все.
Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
