>Муть какая-то. Ст. Лем на ту же тему лучше и понятней пишет.
Ну, текст тяжеловат для восприятия, не спорю. Но основной смысл я вам передал ранее.
>> Я имел ввиду оценку системы в целом т.е. горящие дрова вместе с выделяющимися газами, или, в случае с производством - человечество как систему в целом.
>Так как будет звучать закон о белке в колесе?
Производство развивается по своим собственным законам, не зависящим от сознания людей, определяемым уровнем развития производительных сил. Когда этот уровень низок, производство развивается за счет эксплуатации человека человеком, в частности, приводящего к эффекту "белки в колесе". Когда производительные силы возрастут настолько, что эксплуатация как способ развития производства исчерпает свои возможности, вместе с ее исчезновением исчезнет и эффект "белки в колесе"
>> Я склонен считать, что максимум, что есть в материи объективного - это неоднородности. А выделение всего остального - объектов, их границ, оценка усложнения объектов - это вносит субъективное начало, своей деятельностью.
>
>Тогда, наверное, и решение альмаровской (или alex~1? не помню) шахматной задачи
>о ферзях - не существует объективно?
Почему же не существует? Оно идеально, а идеальное существует в реальности, как отличное от материального. Примеры идеального - теорема пифагора, задача о ферзях, ощущение, сознание и т.д.
Материализм утверждает лишь, что идеальное не может существовать без материального и что все наши идеальные представления имеют объективное содержание. Грубо говоря, существует объективно (т.е. независимо от сознания и вне его) некая неоднородность в материи, которая позволяет ощущающему субъекту воспринимать ее как "стул", отделять от других неоднородностей и даже вообразить в своем сознании чисто идеальный "стул вообще" (у Платона была "чаша вообще").
>> Ну, чем вам не нравится, к примеру, произведение И.Ефремова Туманность Андромеды в этом плане. Вроде там нет никаких белок в колесе.
>
>Надо будет перечитать. Насколько помню, там на "здоровую сексуальность
>человеческого тела" упор был сделан. Седина в бороду, понимаешь...
Эт вы с Лезвием бритвы перепутали. Туманность - вполне целомудренна.
>> Т.е. люди рано или поздно заметят, что виртуальная реальность и реальность соотносятся как сон и явь,
>
>VR и RR соотносятся как лучший мир и худший мир: первый хорошо удовлетворяет
>потребности человека, а второй - практически не удовлетворяет (физиологическая
>жидкость в ванне, разве только, или электричество к чипам).
Ну, а кто-то воспримет наоборот, VR как худший мир, поскольку он не удовлетворяет потребности в реальном мире.
Это софистика.
>> и спать все время никто не захочет.
>
>Захочет. Помните Сайфера? И даже "революционеры" не брезговали удовлетворять
>свои половые, в частности, потребности аналогичным способом (помните "девушку в
>красном" ?)
И что это доказывает? Возможно, кто-то и захочет. Но лишь в том случае, если его удастся обмануть - дескать, нет никакого другого мира. А если обман вскроется - человеку захочется исследовать и реальный мир.
>> Ну, даже беспредельный прогресс имеет границы,
>Странно это звучит: беспредельный прогресс не безграничен!
Ничуть не странне, чем безграничное возрастание мат.последовательности, имеющей, тем не менее, предел.
>> В частности, невозможно воспроизвести неисчерпаемую реальность исчерпаемыми средствами (с помощью компьютерных программ)
>Да почему Вы решили что наша реальность неисчерпаема?
Это вывод диамата, подтвержденный всем развитием науки.
Если вас не устраивает доказательство от диамата - воспользуйтесь доказательством через СТО. Раз не существует абс. упругих тел - значит нет предела делимости материи, следовательно, она неисчерпаема.
>Вот и Вселенная наша, очень может быть, замкнута и конечна:
> http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1195692
>"Очень хорошая аналогия - экран некоторых игровых приставок: объект, уходящий за
>правую границу экрана, появляется слева, а ушедший вниз - сверху."
Ну, раньше считали, что и земля конечна и стоит на трех китах :). Рано или поздно эти воззрения отвергались наукой. Считали также, что вселенная ограничена сферой неподвижных звезд. Сейчас то же самое считают, только на более продвинутом научном уровне - с искривлением пространства и т.д. Это всего лишь гипотеза.
>>>Нет, такого я не утверждаю. Требуются ещё свящи между нейронами.
>> Далеко не только. Пример Маугли показывает, что даже полностью здоровый человеческий мозг не гарантирует наличия человека.
>Просто у Маугли образовались "не те" связи, а "те" - не образовались.
Т.е. важен не сам по себе мозг, а и среда, в которой он развивается - т.е. человеческое общество. Нет общества - не возникнет и сознание, хотя бы были и нейроны в достатке. Следовательно, невозможно создать искусственный _человеческий_ интеллект. Да и с нечеловеческим вопрос открыт - откуда возьмется _общество_ этих нечеловеческих интеллектов, чтобы помочь развиться нечеловеческому сознанию?
Это возражение против искуственного разума диамат выдвигал еще в 60-е годы (см. статьи Ильенкова), но оптимисты-винеры профессоров-марксистов слушать не хотели, предпочли получить по носу от неумолимой реальности :)
>>>Антропоцентризм? Существуют законы, принципиально исключающе возможность
>>>существования более высокого уровня разума?
>> Как мерять будем уровень разума?
>Наверное, у Вас есть какой-то критерий совершенства, если человеческий мозг Вы
>назвали "самым совершенным" творением природы...
На текущий момент. И назвал исключительно с колокольни моего человеческого восприятия :). _Объективно_ можно лишь сказать, что ранее такой формы движения материи, которая породила человеческое сознание не было. Она появилась закономерно, как этап развития материи. Но было ли это развитие от простого к сложному - это уже антропоцентризм. Ведь сознание, как идеальное, наоборот, не сложнее, а проще неисчерпаемой материи.
>Я бы предложил [грубое]
>ограничение сверху: число нейронов, потенциальных связей между ними и скорость
>установки этих связей.
Дык, что мешает посчитать атомы кирпича как некие нейроны, соотв. число возможных связей будет много большим. И ждать появления разума, превышающего человеческий, у кирпича :). Ведь нейроны тоже состоят из атомов и так далее.
>Вы же, отходя от марксизма, пытаетесь делать вид, будто бы противоречие
>(несогласованность) - исключительный признак _виртуальности_ (псевдореальности),
>а не самой настоящей реальности.
Тут вы путаете противоречия и несогласованность. НЕсогласованность != противоречию. Противоречие - движущее начало, а несогласованность (с накопленным знанием) (в применении к науке) - признак недоработанности теории.
В сне противоречия имеют значение именно несогласованности, типа к лампочке провода не подходит, однако, выключателем она включается.
>"левое и правое, хорошее и дурное, плюс и минус, северный и южный полюсы и т.п."
>- почему бы не считать эти противоречия признаком виртуальности нашей Вселенной?
См. выше. В виртуальности возможна электролампочка, зажигающаяся без проводов (это пример - утрированный, не надо приводить контрпримера, когда энергия подается по воздуху и т.д), а в реальности - невозможна. Вот эту несогласованность я и имею ввиду как критерий отличения сна (вирт. реальности) от реальности.
>Пока не ясно, в чём же это отличие.
В том, что сон имеет внутренне противоречивые моменты, нарушающие взаимную согласованность мира сна и всего, что известно человеку о реальности.
Во сне возможна горящая лампочка без проводов и какого-бы то ни было подвода энергии, нарушение законов всех и всяческих, тогда как в реальности они не нарушаются.
>Так ведь и сон не есть "только картина из голых представлений и образов" ! Во
>сне, не говоря уже о "Матрице", можно разговаривать, считать, и производить
>другие сознательные действия.
Конечно, можно. Но речь-то идет о возможности отличить сон от реальности. Вот, исследователь, который задался бы этой целью во сне стал бы исследовать мир и в конце концов наткнулся бы на горящую без проводов лампочку или иное нарушение законов реальности, что позволило бы ему сделать однозначный вывод, что видимое ему в его представлениях - не отражение реальности, а морок, иллюзия.
>> Бодрствование есть конкретное сознание ... взаимного подтверждения каждого отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине созерцания. При этом нет необходимости, чтобы это сознание было отчетливо развито; но эта
>всеобъемлющая определенность все же содержится и имеется налицо в конкретном
>самочувствии." [13] "
>Мутно. Какая "всеобъемлющая определенность", определенность чего ? "Сознание
>взаимного подтверждения каждого момента его [кого? сознания?] содержания" -
>очень похоже на рекурсивное предложение. Не русский человек писал, а "чужебесный
>марксист", должно быть ;)
Что делать. Гегель толкует о взаимной согласованности всех моментов отражения реальности в бодрствующем сознании, поскольку все эти отражения порождаются именно реальностью, а не являются произвольным мороком.
>>>Почему? И что считать "человеком"? Социальные потребности есть? Значит, человек.
>> Человек - существо, производящее орудия.
>
>Маркс с Вами не согласен: "Сущность человека не есть абстракт, присущий
>отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех
>общественных отношений".
Не вижу, в чем тут несогласие. ВЕдь общественные отношения, порождающие человека, в конечном счете определяют условия производства орудий, условия производства.
>Вы же приписываете сущности человека некий абстракт - "производство орудий".
>На самом деле человек будет производить орудия лишь постольку, поскольку этого
>требуют данные общественные отношения. А помещённый в виртуальность он будет
>"производить" (и "потреблять" чужие) лишь грёзы и фантазмы, может быть.
ТАк тут дело наоборот - вы стоите на идеалистической позиции, в отличие от марксистской, считая, что общественные отношения определяют, как человек производит. А марксисты считают наоборот - как человек производит - определяет общественные отношения (В конечном счете)
>> Начал читать - встретил фуфло откровенное
>> "Тебе приходилось слышать, что при решении проблем необходимо руководствоваться здравым смыслом? Пошли этот здравый смысл подальше - он и есть предрассудки всей эпохи. А ее идеология - Матрица."
>> дальше читать стало неинтересно.
>
>:-)) Вы не согласны, что идеология нынешней [капиталистической] эпохи -
>"Матрица" ? Вы правы: это идеология лишь следующей, посткапиталистической эпохи :)
Матрица - вообще не идеология, а болезненная фантазия прячущегося от реальности обывателя.
