>>>Во-первых. Ни на какой инжениринг в 40-е годы генетика не вышла. У нее к концу 1940 только открылась такая перспектива. Благодаря физике, открывшей ДНК.
>>С каких это пор врачи, биологи и химики вдруг стали физиками?
>
>Да, здесь я был не аккуратен в построении фраз.
>Прошу читать в следующей редакции:
>благодаря физике, открывшей возможность расшифровки ДНК
Угу, а так же благодаря сельскому хозяйству, кормившего все это время как биологов, так и физиков.
>>>Но как раз в этом отношении генетика такой же равноправный наследник открытия, как и конкурирующий с ней подход.
>>Не-а, искали то "наследственное вещество", т.е. гены. В том и прелесть аналитических моделей относительно феноменологических, что они позволяют ставить вопросы и искать ответы, хотя ответы зачастую сильно изменяют исходные модели. Мне всегда казалось, что Вы это понимаете.
>
>Разумеется, я понимаю значение аналитических моделей.
>Но только вот искали-то на самом деле расшифровку строения сложной биологической полимерной молекулы, отвечающей как за наследственность, так и за изменчивость под воздействием внешних факторов.
Именно так, сначала нашли "вещество" в виде молекулы, а потом стали искать расшифровку.
>Но, помимо самого полимера, в котором что-то зашифровано, существует пространство между хромосомами и стенкой клетки, через которое как-то до этой хромосомы доходит команда, что пора бы и разделиться, дуплицироваться. Причем одним ядрам такие приказы не приходят, другим приходят. Да и сами клетки разных частей одного организма, имеющие один и тот же набор хромосом, один и тот же код, - превращаются в совершенно различные клетки: печеночные, костные, нервные...
>Уже хотя бы этого достаточно, чтобы заниматься поиском управляющих воздействий, приводящих к возникновению разных клеток, к дифференциации их и к неравномерному развитию - в зависимости от внешних условий. Причем вне зависимости от расшифровки самой ДНК.
Как это вне зависимости? А регуляторные гены на что? Или они не в ДНК?
>В современных лабораториях генной инженерии производят бомбардировку ядер клеток с тем, чтобы загнать в них какие-то изменяющие ДНК фрагменты-гены.
>А природа без всяких бомбардировок под воздействием каких-то вполне мягких факторов заставляет аппарат редупликации клеток работать и на дифференциацию, и на перерождение(скажем, ожирение или образование соединительной ткани)
Если Вы будите утверждать, что ранние генетики отрицали влияние, к примеру, питания на фенотип, то Вы будите ну совсем не правы.
>>Так это люди не увеличивали, а всего лишь пользовались естественными мутациями. Кстати, информация о роли хромосом тоже из генетики пришла, т.с. этап поиска "наследственного вещества". Кстати, почти полная аналогия с теплородом, флогистоном и прочими флюидами. Кажется такая схема с введением сущностней и последующей заменой их отношениями вообще типична для науки.
>
>Видите ли, как раз данные Вавилова о местах распространения диких прародителей культурных сортов, - и говорят, что дело было совсем не так. Люди сознательно приносили для скрещивания через полиплоидное изменение сорта, чертовски удаленные географически от места будущего произрастания нового сорта.
Естественно, люди занимались селекцией с незапамятных времен, но таки теория Вавилова о том, что центр максимального генетического разнообразия для растений, является центром их естественного распространения, была практически доказана и признается биологией за правильную.
>И делали они это сравнительно недавно. Пшеница-однозернянка, которую находят в древних неолитических зернохранилищах идентична дикой. Очень похоже, что выведением полиплоидных пшениц и других культур занимались монахи на рубеже Нового времени. Этак века 13-17-ый. И это были целенаправленные усилия. И сознательное использование алгоритма, который Герасимов воспроизвел на одноклеточной водоросли.
>Тысячелетий на ожидание нужных естественных мутаций у них не было.
Ну какие тысячелетия! Среди растений полиплоидность очень распространена. Подобные мутации часто встречаются и у дикой пшеницы. Просто кто-то заметил и культивировал.
>>Вообще, назовите хоть один сорт полученный Лысенко методом, который бы отличался от мичуринских?
>
>Давайте скажем так. За срок цветения у озимой и яровой ржи отвечает всего один ген, отличающий озимую и яровую рожь.
>Так вот, яровизацией, т.е. обработкой холодом, - Лысенко получал изменение сроков(ускорение) цветения, аналогичное заданному генетическим кодом, т.е. наследственностью.
Не надо приписывать исследование температурной реактивации диапаузы исключительно Тарасу Денисовичу. Заслуги его здесь чисто прикладные (не считая введения самого термина "яровизация" в противовес буржуйской "вернализации"), Лысенко автор метода яровизации зерновых, эффективного и полезного, но не более того.
>По сути - философского значения результат. Наследственное свойство - может преодолеваться "воспитанием".
Если Вы будите утверждать, что ранние генетики отрицали влияние, к примеру, питания на фенотип, то Вы будите ну совсем не правы.
> И с помощью "воспитания" - температурного и химического мутагенеза, - можно выводить новые сорта за 2-3 года, а не за 10-15 лет, обещанных генетиками.
Это полная ерунда. Температурная или световая реактивация диапаузы никакого отношения к мутагенезу не имеет.
> Подтвердил это, правда, уже ученик Лысенко академик Ремесло.
Василий Николаевич Ремесло, строго говоря, являлся учеником Вавилова, а сорта он выводил стандартным методом - направленная гибридизация + селекция. При этом именно огромные коллекции генетических материалов, необходимые для направленной гибридизации, только и могли позволить работать таким методом, т.е. и здесь было наследие Вавилова. Свой знаменитый сорт Ремесло получил все за те же 1,5 десятка лет. Никаких подверждений мутагенности температурных реактиваций диапаузы он естественно не делал.
>Кстати и сформулированное Лысенко влияние внехромосомной наследственности от привоя к подвою в мичуринских методах, блестяще подтвердилось в последующем.
Вы просто не в курсе. Вегетативная гибридизация привоя с подвоем вообще не затрагивает ядерную ДНК, т.е почти не влияет на наследственность при половом размножении, что противоречит тезисам Лысенко. Если же на пальцах, то Лысенко утверждал, что прививая, к примеру, апельсин на лимон, мы можем получить на привое гибридные плоды. Так вот такого никто и никогда не получал. Максимум что - это обмен органеллами (и их генетическим материалом) в зоне непосредственного контакта привоя и подвоя у сортов одного вида. Так что никакого блестящего подтверждения. Впрочем, справедливости ради, следует отметить, что тут упрекать Лысенко не за что. Была выдвинута интересная гипотеза (абсолютно научная), которая была частично опровергнута, а частично подтверждена. Нормальное развитие науки, и здесь к Лысенко, как к ученому не придерешься.
>>>В-третьих. Скрещивание разных видов(например, пшеницы с рожью) - тоже было в арсенале практической биологической науки, и было унаследовано от древних времен.
>>Угу, унаследовано, однако кто у нас банк генов зерновых собирал? Кстати, по Лысенко это малополезное занятие, т.к. нужные признаки у Денисыча средой формировались.
>
>Так ведь и формировались же. Температурный и химический мутагенез. Закрепляемый "воспитанием".
Никакого мутагенеза. Реакция температурной реактивации диапаузы как была, так и осталась прописанной в генотипе.
>>>Все это без участия генетических теорий.
>>Ну так и без участия Лысенко тоже. И тем более без участия его теорий за полным отсутствием оных.
>
>Теория температурного и химического мутагенеза, теория яровизации - это лысенковские теории. За воспроизведение которых получили нобелевские премии уже иностранные ученые.
Какая теория мутагенеза!? Читайте первоисточники, а не перепевы идеологов:
"Провозглашая "неопределенность" наследственных изменений, так
называемых "мутаций", морганисты-менделисты мыслят наследственные изменения
принципиально не предсказуемыми. Это -- своеобразная концепция
непознаваемости, имя ей -- идеализм в биологии." (с)
"Изменение наследственности организма или наследственности
отдельного участка его тела всегда является результатом изменения самого
живого тела. Изменение же живого тела происходит благодаря отклонению от
нормы типа ассимиляции и диссимиляции, благодаря изменению, отклонению от
нормы типа обмена веществ. Изменение организмов или их отдельных органов и
свойств, хотя не всегда или не в полной степени передаются потомству, но
измененные зачатки новых зарождающихся организмов всегда получаются только в
результате изменения тела родительского организма, в результате прямого или
косвенного воздействия условий жизни на развитие организма или отдельных его
частей, в том числе половых и вегетативных зачатков. Изменение
наследственности, приобретение новых свойств и их усиление и накопление в
ряде последовательных поколений всегда обусловливается условиями жизни
организма. Наследственность изменяется и усложняется путем накопления
приобретаемых организмами в ряде поколений новых признаков и свойств.
" (с) http://lib.guru.ua/DIALEKTIKA/washniil.txt
Надеюсь Вы понимаете, что здесь изложено отрицание мутагенеза?
>Еще есть теория стадийного развития растений.
Можно подумать, что теория детерминации не была разработана гораздо раньше.
В итоге, можно сказать, что Лысенко - талантливый ученый, которые имел много важных и полезных прикладных наработок, но в фундаментально-теоретической части оказался несостоятелен. Его феноменологические модели по большей части не подтвердились, а аналитических у него просто не было.
