От Никола Ответить на сообщение
К Дм. Ниткин
Дата 17.11.2004 00:37:36 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; История; Версия для печати

Re: А с...

>С чего? Вот с чего
Когда вы говорите, что комм. мораль можно выразить словами «Пусть погибнет миллиард человек, зато будет построен коммунизм», вы имеете в виду, что коммунисты готовы убить миллиард. А когда я вам возражаю и говорю, что либерализм - это «пусть погибнет миллиард человек, за то не будет коммунизма», вы делаете вид что не понимаете иронию (а ирония в том, что деятельность либералов в неменьшей степени сопровождается гибелью людей, чем деятельность коммунистов) и говорите о том, что это должно бы звучать иначе ("Лучше быть мертвым, чем красным!" и т.д.). Тем самым вы приписываете либералам (или правоконсерваторам) что-то типа «Мы сами готовы погибнуть, лишь бы не победили коммунисты». Т.е. вы говорите о некоем самопожертвовании, героическом и нравственно оправданным с той точки зрения, что чужими жизнями либералы (или правоконсерваторы) не собирались распоряжаться. «Таким образом, речь шла все-таки сначала о выборе своей судьбы - а потом уже о судьбе миллионов.»
Так вот это ложь. И те и другие в нравственном представлении имеют ввиду, что мы и сами погибнем если нужно и врагов перебьем максимум, лишь бы … далее по выбору, но в общем «чтобы победа была за нами». И когда эти стороны воюют (а воюют они постоянно), то обе распоряжаются в том числе и чужими жизнями. А вступая в эту войну на той или иной стороне, каждый, в том числе и либералы, и консерваторы, и коммунисты, решают вопрос в первую очередь о своей собственной судьбе, а уже потом о судьбе миллионов. (А исключения есть везде, и не думаю, что у консерваторов меньше, чем у либералов.) И примеров героического самопожертвования (подвигов) коммунисты могут представить никак не меньше своих противников. И утверждать, что коммунистическая борьба – это распоряжение в первую очередь жизнями миллионов, чужими жизнями, равно как и приписывать исключительно коммунистам готовность пожертвовать исключительно чужими жизнями – ложь. Равно как и ложь – приписывать обратное исключительно правому консерватизму.

И ваши слова «Традиционным для либерализма является как трепетное отношение к человеческой жизни, утверждение, что жизнь человека является высшей ценностью… Коммунисты же сняли для себя это ограничение…» может быть верным только при следующей поправке: «Коммунисты сняли для себя это ограничение в отношении собственных жизней». Понимаете, собственных, а не чужих. И в этом есть и отступление от христианства. «Первыми в бой идут коммунисты», «Какие же вы коммунисты, если боитесь погибнуть?» и т.п. именно коммунистами были возведены в ранг морально-нормативного постулата.

И в Коммунистическом Манифесте и в других работах Маркса именно отношение к человеческим жизням служит критерием моральной оценки.

И называть отношение либералов к человеческой жизни «трепетным» - ложь. Свидетелем
этой трепетности является история человечества, особенно последних веков. И приписывать трепетное отношение к человеческой жизни исключительно либералам (правым либералам) – ложь.


Далее, ваши слова о том, что коммунисты сняли для себя это (моральное) ограничение, в связке со словами о «предельно четко сформулированной позиции личного выбора» противников коммунистов, говорят о том, что коммунисты вообще лишены необходимости нравственного выбора. Мол, они мораль отринули и потому стали в своей деятельности свободны от всякой нравственности. (Может быть, вы и не это хотели сказать, но написали так, как написали, а я читаю так, как читаю.) Ну так это тоже ложь. Необходимость нравственного (совестливого) выбора в каждой конкретной ситуации присуща всем, в том числе и либералам и консерваторам и коммунистам. Отрицать у коммунистов внутреннюю нравственную жизнь, выбор между добром и злом - делать из коммунистов недочеловеков. А это – ложь.

Зачем? Затем, чтобы напомнить, что никому негоже незаслуженно рядиться в чистые одежды, других при этом грязью поливая.


>Никола, коммунистов (людей, называющих себя коммунистами или называемых коммунистами) очень много. Которые из них настоящие - я иногда сам затрудняюсь сказать. Я, например, безусловно считаю коммунистом Маркса и его последователей. Коммунизм Маркса вполне может быть охарактеризован как гуманистический либерализм со снятой моралью. Или, как говорила Н.Мандельштам (правда, немного по другому поводу), "гуманизм, отделенный от христианства".

Когда вы говорите о снятой морали, поясняйте какую мораль вы имеете ввиду. Вон Мендельштам более точно формулировал. И если вы имеете ввиду некий абсолют, вечную мораль или т.п., что по выражению Троцкого является ничем иным, как философски-трусливым псевдонимом бога, то так и говорите, дабы не путать мораль, как форму сознания, выражающую представления о добре и зле, и бога, как нечто непознаваемое и необъяснимое и потому способное использоваться как аргумент в любом деле в каких угодно целях.


>Что же касается чьего-либо "нравственного преимущества" - то я его вообще в принципе ни за одной группой людей не признаю. Все одним миром мазаны. Исключение - люди, выделяемые в особую группу именно по признаку их несомненного нравственного преимущества (святые)).

Постингом выше вы утверждали, что выбор сначала своей судьбы, а потом судьбы миллионов был присущ исключительно правым консерваторам (т.е. и вам в том числе), и абсолютно не присущ коммунистам. Тем самым вы утверждали нравственное превосходство одних над другими. И именно утверждение нравственного превосходства одних над другими и сквозило в вашем постинге напрополую. И когда начнете правых консерваторов к лику святых причислять, то и себя не забудьте.


>>Я бы мог Вам посоветовать пару-тройку работ, в которых комм. и рев. мораль достаточно доходчиво изложена, но думаю, что Вам это не поможет.
>
>Не знаю, что там у Вас в загашнике. Я, со своей стороны могу порекомендовать:

>Маркс К., Энгельс Ф. "Манифест коммунистической партии"
>Ленин В.И. "О задачах союзов молодежи"
>Троцкий Л.Д. "Их мораль и наша"

Вот, вы уже достаточно подкованы. Список можно продолжить.
Виктор Серж «Завоеванный город» - художественное произведение, но показательное и познавательное.
А.П.Бутенко «Откуда и куда идем» - там про отношение к «цель оправдывает средства» исчерпывающе изложено.
Абовин-Егидес «Сквозь ад» - нравственные ориентиры.
Л.Булавка работы по эстетике комм. культуры.
А.Тарасов название тоже не помню, подзаголовок «Считайте, что это манифест» - крик души.
Уточню и дам ссылки на то, что есть в сети.

>Не знаю, что там противоречит моему описанию.

Не понимаю, что из написанного там привело вас к заключению об аморальности коммунизма.
Если отказ от религии, то я это обычно не обсуждаю, т.к. бесполезно.
Если описания, начиная с манифеста, того, что вся история человечества сопровождалась кровопролитиями, то это только А) констатация факта, Б) показ необоснованности претензий к коммунистам со стороны буржуазных моралистов (именно этому специально посвящена и работа Троцкого «Их мораль и наша»). А если кто-то из «коммунистов» после прочтения таких текстов делает вывод, что у него руки развязаны в отношении чужих жизней, т.к. жизнь человека не стоит ничего, то это говорит о его личном нравственном развитии и упреки надо делать в каждом конкретном случае к каждому такому «коммунисту» отдельно, а не охаивать идеологию в целом.
А если вы хотите комм. мораль специально обсудить – начинайте новую ветку.