От Artur
К miron
Дата 22.05.2008 13:35:12
Рубрики Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Так и было

Фактически я перепутал эту статью с первой, а эту я прочитал только сейчас.

Статья выдвигает довольно интересную версию развития событий в Чехословакии, похожую на правду. У СССР было гораздо больше возможностей для воздействия на события в этой стране, чем у США, и именно с анализа советских интересов надо начинать анализ чехословацких событий и именно воздействием СССР надо объяснять эти события в первую очередь.

Теперь по результатам двух статей можно сказать одно - каждая из статей довольно логично объясняет события в одной стране, но плохо или никак не объясняет взаимосвязь между этими событиями.
По прежнему непонятно, почему имея возможность взять власть в свои руки во Франции, СССР этого не сделал. Это возможно только если он считал, что таких шансов у него нет. Ссылки же на международные договора ничего не объясняют, договора лишь фиксируют какие то интересы. Трудно представить себе нечто, что могло бы перевесить превращение Франции в социалистическую страну.
От miron
К Artur (22.05.2008 13:35:12)
Дата 22.05.2008 13:41:54

Re: Так и...

>Трудно представить себе нечто, что могло бы перевесить превращение Франции в социалистическую страну.>

Почему же трудно? 3 Мировая война.
От Karev1
К miron (22.05.2008 13:41:54)
Дата 22.05.2008 16:05:50

Re: Так и...

>>Трудно представить себе нечто, что могло бы перевесить превращение Франции в социалистическую страну.>
>
>Почему же трудно? 3 Мировая война.
Ну до ТМВ дело вряд ли бы дошло. Однако планы НАТО тех лет (я помню публикации на эту тему в связи с выборами в Италии) однозначно исключали приход к власти в странах НАТО коммунистов.
Да и дело не в том. СССР не имел никакого отношения к красному маю 68-го. СССР мог и должен был извлечь из Красного мая моральные дивиденды, оказав ему пропагандисткую поддержку. Однако тогдашнее руководство СССР уже совершенно утратило революционный запал и не знало что делать с такими подарками судьбы. Помню, что газетные сообщения о событиях во Франции той поры были весьма невнятными.
От miron
К Karev1 (22.05.2008 16:05:50)
Дата 22.05.2008 17:03:58

Re: Так и...

>>>Трудно представить себе нечто, что могло бы перевесить превращение Франции в социалистическую страну.>
>>
>>Почему же трудно? 3 Мировая война.
>Ну до ТМВ дело вряд ли бы дошло.>

В 1914 году тоже так думали.

> Однако планы НАТО тех лет (я помню публикации на эту тему в связи с выборами в Италии) однозначно исключали приход к власти в странах НАТО коммунистов.>

Вот именно, любое вмешательство СССР в дела Франции вело бы к перерастанию Гражданской войны, а она бы точно возникла, в ТМВ.

>Да и дело не в том. СССР не имел никакого отношения к красному маю 68-го. СССР мог и должен был извлечь из Красного мая моральные дивиденды, оказав ему пропагандисткую поддержку.>

Так это и есть вмешательство. Насчет должен, не знаю. СССР был очень верным своим обязательствам. Были решения Тегерана и Потсдама...

> Однако тогдашнее руководство СССР уже совершенно утратило революционный запал и не знало что делать с такими подарками судьбы. >

Оно действовал;о совершенно верно. Опасность ТМВ была высока.

>Помню, что газетные сообщения о событиях во Франции той поры были весьма невнятными.>

Так то же было и в 1936 году после начала ГВ в Испании. Потом уже стали поддерживать.
От Artur
К miron (22.05.2008 17:03:58)
Дата 23.05.2008 00:38:24

Re: Так и...

Мирон, у вас совершенно очевидно есть слабое место в этой истории, его надо принять, и думать над тем, как его устранить.

>>>>Трудно представить себе нечто, что могло бы перевесить превращение Франции в социалистическую страну.>
>>>
>>>Почему же трудно? 3 Мировая война.
>>Ну до ТМВ дело вряд ли бы дошло.>
>
>В 1914 году тоже так думали.

Эту мировую войну готовили очень давно, и она не началась с одного выстрела. Например до начала мировой войны долго готовились разными людьми массонские ложи, которые потом занялись геноцидом армян в Турции.

>> Однако планы НАТО тех лет (я помню публикации на эту тему в связи с выборами в Италии) однозначно исключали приход к власти в странах НАТО коммунистов.>
>
>Вот именно, любое вмешательство СССР в дела Франции вело бы к перерастанию Гражданской войны, а она бы точно возникла, в ТМВ.

Не СССР начинал французские события, и не СССР начал нападение на суверенное государство. Но если в этом государстве возникла ситуация, когда власти не было, то власть надо было брать. Конечно при условии, что власть эту потом можно было бы удержать.

Франция не объект мировой политики, а страна имеющая субъектность, и напрямую относительно Франции у СССР никаких обязательств не было, как не было их относительно самих США и Англии. И несмотря ни на какие договора, США лезло во все социалистические европейские страны, т.е если на войне ты не выходишь за пределы собственной территории, и ведешь боевые действия только на своей территории, то рано или поздно ты проиграешь.

>>Да и дело не в том. СССР не имел никакого отношения к красному маю 68-го. СССР мог и должен был извлечь из Красного мая моральные дивиденды, оказав ему пропагандисткую поддержку.>
>
>Так это и есть вмешательство. Насчет должен, не знаю. СССР был очень верным своим обязательствам. Были решения Тегерана и Потсдама...

Вы как то забываете, что капиталистические страны мыслились для СССР не просто как неконтролируемая территория, а как антагонистический враг. С таким врагом договора всегда имеют только прагматическую ценность.


>> Однако тогдашнее руководство СССР уже совершенно утратило революционный запал и не знало что делать с такими подарками судьбы. >
>
>Оно действовал;о совершенно верно. Опасность ТМВ была высока.

Вы думаете, что одной такой фразой можно доказать столь сложный вопрос ? Вашу статью будет читать множество умных людей, и логические изъяны такого уровня скрыть невозможно.
Лучше объявить, что ответ на этот вопрос ищется, что вопрос открыт, ввиду его исключительной сложности

Ради ясных интересов СССР не постеснялся поставить мир на грань третей мировой войны и добился своего. Так что ТМВ не фетиш, и когда руководство страны посчитало риск оправданным, оно совсем не испугалось такого риска, как и подобает великой стране.


Весь вопрос в целях и мотивах, здесь всё выглядит темным, хотя вмешательство США вполне очевидно.
От miron
К Artur (23.05.2008 00:38:24)
Дата 23.05.2008 10:09:02

Не логично.

>Мирон, у вас совершенно очевидно есть слабое место в этой истории, его надо принять, и думать над тем, как его устранить.>

Мне так не кажется. Ваших доказательств же этого я не нашел.

>>>>>Трудно представить себе нечто, что могло бы перевесить превращение Франции в социалистическую страну.>
>>>>
>>>>Почему же трудно? 3 Мировая война.
>>>Ну до ТМВ дело вряд ли бы дошло.>
>>
>>В 1914 году тоже так думали.
>
>Эту мировую войну готовили очень давно, и она не началась с одного выстрела. Например до начала мировой войны долго готовились разными людьми массонские ложи, которые потом занялись геноцидом армян в Турции.>

Я не люблю бла бла без ссылок.

>>> Однако планы НАТО тех лет (я помню публикации на эту тему в связи с выборами в Италии) однозначно исключали приход к власти в странах НАТО коммунистов.>
>>
>>Вот именно, любое вмешательство СССР в дела Франции вело бы к перерастанию Гражданской войны, а она бы точно возникла, в ТМВ.
>
>Не СССР начинал французские события, и не СССР начал нападение на суверенное государство. Но если в этом государстве возникла ситуация, когда власти не было, то власть надо было брать. Конечно при условии, что власть эту потом можно было бы удержать.>

И что? Не понял.

>Франция не объект мировой политики, а страна имеющая субъектность, и напрямую относительно Франции у СССР никаких обязательств не было, как не было их относительно самих США и Англии. И несмотря ни на какие договора, США лезло во все социалистические европейские страны, т.е если на войне ты не выходишь за пределы собственной территории, и ведешь боевые действия только на своей территории, то рано или поздно ты проиграешь.>

Как это соотносится с опасностью ТМВ?

>>>Да и дело не в том. СССР не имел никакого отношения к красному маю 68-го. СССР мог и должен был извлечь из Красного мая моральные дивиденды, оказав ему пропагандисткую поддержку.>
>>
>>Так это и есть вмешательство. Насчет должен, не знаю. СССР был очень верным своим обязательствам. Были решения Тегерана и Потсдама...
>
>Вы как то забываете, что капиталистические страны мыслились для СССР не просто как неконтролируемая территория, а как антагонистический враг. С таким врагом договора всегда имеют только прагматическую ценность.>

Я не забываю. Традиция России – следовать международным договорам.


>>> Однако тогдашнее руководство СССР уже совершенно утратило революционный запал и не знало что делать с такими подарками судьбы. >
>>
>>Оно действовал;о совершенно верно. Опасность ТМВ была высока.
>
>Вы думаете, что одной такой фразой можно доказать столь сложный вопрос ? Вашу статью будет читать множество умных людей, и логические изъяны такого уровня скрыть невозможно.
>Лучше объявить, что ответ на этот вопрос ищется, что вопрос открыт, ввиду его исключительной сложности>

Объяснение простое, четкое и логичное. Вы просто тогда не жили, а я жил. Войны все боялись страшно.

>Ради ясных интересов СССР не постеснялся поставить мир на грань третей мировой войны и добился своего. Так что ТМВ не фетиш, и когда руководство страны посчитало риск оправданным, оно совсем не испугалось такого риска, как и подобает великой стране.>

Опять бла бла без ссылок и доказтельств?

>Весь вопрос в целях и мотивах, здесь всё выглядит темным, хотя вмешательство США вполне очевидно.>

Я все никак не найду связи ваших слов с опасностью ТМВ.
От Artur
К miron (23.05.2008 10:09:02)
Дата 23.05.2008 13:30:51

Re: Не логично.

>>Мирон, у вас совершенно очевидно есть слабое место в этой истории, его надо принять, и думать над тем, как его устранить.>
>
>Мне так не кажется. Ваших доказательств же этого я не нашел.

Это было резюме, доказательства ниже.

>>>>>>Трудно представить себе нечто, что могло бы перевесить превращение Франции в социалистическую страну.>
>>>>>
>>>>>Почему же трудно? 3 Мировая война.
>>>>Ну до ТМВ дело вряд ли бы дошло.>
>>>
>>>В 1914 году тоже так думали.
>>
>>Эту мировую войну готовили очень давно, и она не началась с одного выстрела. Например до начала мировой войны долго готовились разными людьми массонские ложи, которые потом занялись геноцидом армян в Турции.>
>
>Я не люблю бла бла без ссылок.

Я приводил на форуме в разделе "Вести..." ссылки на статьи, в русскоязычной газете "Голос Армении", где была статью об этом.

Собственно и перепечатка самой статьи тоже была.

>>>> Однако планы НАТО тех лет (я помню публикации на эту тему в связи с выборами в Италии) однозначно исключали приход к власти в странах НАТО коммунистов.>
>>>
>>>Вот именно, любое вмешательство СССР в дела Франции вело бы к перерастанию Гражданской войны, а она бы точно возникла, в ТМВ.
>>
>>Не СССР начинал французские события, и не СССР начал нападение на суверенное государство. Но если в этом государстве возникла ситуация, когда власти не было, то власть надо было брать. Конечно при условии, что власть эту потом можно было бы удержать.>
>
>И что? Не понял.

Вряд ли в заключенных договорах есть договор о том, что делать с недееспособным государством.

>>Франция не объект мировой политики, а страна имеющая субъектность, и напрямую относительно Франции у СССР никаких обязательств не было, как не было их относительно самих США и Англии. И несмотря ни на какие договора, США лезло во все социалистические европейские страны, т.е если на войне ты не выходишь за пределы собственной территории, и ведешь боевые действия только на своей территории, то рано или поздно ты проиграешь.>
>
>Как это соотносится с опасностью ТМВ?

А ТМВ это вообще не аргумент, аргумент интересы государства, ТМВ это лишь одно из возможных состояния взаимоотношений между странами, возможное при определенных обстоятельствах. Первичны интересы государства. Именно эти интересы и взаимоотношения и надо анализировать.

А это задача и для экономического анализа, и для геополитического, и многих других, и вы эти инструменты в своей статье применяли, но в данном случае я не нашел анализа с применением этих инструментов.

>>>>Да и дело не в том. СССР не имел никакого отношения к красному маю 68-го. СССР мог и должен был извлечь из Красного мая моральные дивиденды, оказав ему пропагандисткую поддержку.>
>>>
>>>Так это и есть вмешательство. Насчет должен, не знаю. СССР был очень верным своим обязательствам. Были решения Тегерана и Потсдама...
>>
>>Вы как то забываете, что капиталистические страны мыслились для СССР не просто как неконтролируемая территория, а как антагонистический враг. С таким врагом договора всегда имеют только прагматическую ценность.>
>
>Я не забываю. Традиция России – следовать международным договорам.

СССР не давал ни каких гарантий США, Англии и Франции, соглашения касались только неких зон влияния этих стран в Европе.

>>>> Однако тогдашнее руководство СССР уже совершенно утратило революционный запал и не знало что делать с такими подарками судьбы. >
>>>
>>>Оно действовал;о совершенно верно. Опасность ТМВ была высока.
>>
>>Вы думаете, что одной такой фразой можно доказать столь сложный вопрос ? Вашу статью будет читать множество умных людей, и логические изъяны такого уровня скрыть невозможно.
>>Лучше объявить, что ответ на этот вопрос ищется, что вопрос открыт, ввиду его исключительной сложности>
>
>Объяснение простое, четкое и логичное. Вы просто тогда не жили, а я жил. Войны все боялись страшно.

Войны можно боятся, но если ради мира жертвовать принципиальными интересами страны, то страна долго не протянет.

>>Ради ясных интересов СССР не постеснялся поставить мир на грань третей мировой войны и добился своего. Так что ТМВ не фетиш, и когда руководство страны посчитало риск оправданным, оно совсем не испугалось такого риска, как и подобает великой стране.>
>
>Опять бла бла без ссылок и доказтельств?

Ссылки на что ? На геополитические доктрины ? Разве "Карибский кризис" не есть пример именно такого риска ? Разве ради спасения Египта в своё время СССР не грозил ядерными ударами ?

А что, надо давать ссылки на Карибский кризис ?
>>Весь вопрос в целях и мотивах, здесь всё выглядит темным, хотя вмешательство США вполне очевидно.>
>
>Я все никак не найду связи ваших слов с опасностью ТМВ.

О ТМВ см. выше
От miron
К Artur (23.05.2008 13:30:51)
Дата 23.05.2008 15:50:27

Так и не нашел ничего, кроме бла бла.

>>Я не люблю бла бла без ссылок.
>
>Я приводил на форуме в разделе "Вести..." ссылки на статьи, в русскоязычной газете "Голос Армении", где была статью об этом.>

Тогда мои сслылки, опровергающие Ваши ищите на обратной стороне Луны.

>Собственно и перепечатка самой статьи тоже была.>

Так я ее опроверг. См. выше.

>Вряд ли в заключенных договорах есть договор о том, что делать с недееспособным государством.>

Опять бла бла.

>>>Франция не объект мировой политики, а страна имеющая субъектность, и напрямую относительно Франции у СССР никаких обязательств не было, как не было их относительно самих США и Англии. И несмотря ни на какие договора, США лезло во все социалистические европейские страны, т.е если на войне ты не выходишь за пределы собственной территории, и ведешь боевые действия только на своей территории, то рано или поздно ты проиграешь.>
>>
>>Как это соотносится с опасностью ТМВ?
>
> А ТМВ это вообще не аргумент, аргумент интересы государства,>

Кто это доказал?

> ТМВ это лишь одно из возможных состояния взаимоотношений между странами, возможное при определенных обстоятельствах. Первичны интересы государства. Именно эти интересы и взаимоотношения и надо анализировать.>

Кому надо? Мне не надо. Мне все ясно.

>А это задача и для экономического анализа, и для геополитического, и многих других, и вы эти инструменты в своей статье применяли, но в данном случае я не нашел анализа с применением этих инструментов.>

Эта задача и не ставилась. Решены только поставленные задачи.

>>>>>Да и дело не в том. СССР не имел никакого отношения к красному маю 68-го. СССР мог и должен был извлечь из Красного мая моральные дивиденды, оказав ему пропагандисткую поддержку.>
>>>>
>>>>Так это и есть вмешательство. Насчет должен, не знаю. СССР был очень верным своим обязательствам. Были решения Тегерана и Потсдама...
>>>
>>>Вы как то забываете, что капиталистические страны мыслились для СССР не просто как неконтролируемая территория, а как антагонистический враг. С таким врагом договора всегда имеют только прагматическую ценность.>
>>
>>Я не забываю. Традиция России – следовать международным договорам.
>
>СССР не давал ни каких гарантий США, Англии и Франции, соглашения касались только неких зон влияния этих стран в Европе.>

Опять бла бла.

>>>>> Однако тогдашнее руководство СССР уже совершенно утратило революционный запал и не знало что делать с такими подарками судьбы. >
>>>>
>>>>Оно действовал;о совершенно верно. Опасность ТМВ была высока.
>>>
>>>Вы думаете, что одной такой фразой можно доказать столь сложный вопрос ? Вашу статью будет читать множество умных людей, и логические изъяны такого уровня скрыть невозможно.
>>>Лучше объявить, что ответ на этот вопрос ищется, что вопрос открыт, ввиду его исключительной сложности>
>>
>>Объяснение простое, четкое и логичное. Вы просто тогда не жили, а я жил. Войны все боялись страшно.
>
>Войны можно боятся, но если ради мира жертвовать принципиальными интересами страны, то страна долго не протянет.>

Опятъ бла бла.

>>>Ради ясных интересов СССР не постеснялся поставить мир на грань третей мировой войны и добился своего. Так что ТМВ не фетиш, и когда руководство страны посчитало риск оправданным, оно совсем не испугалось такого риска, как и подобает великой стране.>
>>
>>Опять бла бла без ссылок и доказтельств?
>
>Ссылки на что ? На геополитические доктрины ? Разве "Карибский кризис" не есть пример именно такого риска ? Разве ради спасения Египта в своё время СССР не грозил ядерными ударами ?>

Грозил и потом очень испугался. Кроме того каждый из этих кризисов был вызван попыткой Запада изменить границы влияния.

>А что, надо давать ссылки на Карибский кризис ?>

Нет, не надо было делать бла бла.

>>>Весь вопрос в целях и мотивах, здесь всё выглядит темным, хотя вмешательство США вполне очевидно.>
>>
>>Я все никак не найду связи ваших слов с опасностью ТМВ.
>
>О ТМВ см. выше>

Не нашел.
От Artur
К miron (23.05.2008 15:50:27)
Дата 23.05.2008 16:19:50

Re: Я написал вполне достаточно, что бы вы увидели недостатки своей статьи

А как вы отнесетесь к этому, дело уже ваше.


Если вы вывешиваете статьи, только для того, что бы услышать лестные отзывы, так и говорите, и я больше не буду тратить время на то, что написать о том, что сразу бросается в глаза.
От miron
К Artur (23.05.2008 16:19:50)
Дата 23.05.2008 17:35:06

Мне показалось, что никаких обоснований Вы не привели.

>А как вы отнесетесь к этому, дело уже ваше.>

Я у Вас помощи и не прошу. Критику, если она обоснована, а не блаблавского типа, я всегда принимаю с благодарностью.

>Если вы вывешиваете статьи, только для того, что бы услышать лестные отзывы, так и говорите, и я больше не буду тратить время на то, что написать о том, что сразу бросается в глаза.>

Я вывешиваю статьи, чтобы иметь обоснованные критические отзывы. Вы высказали свое мнение без обоснования. Я с ним не согласился. Вы настаиваете, но опять без обоснования. Я опять не соглашаюсь. Что касаестя Ваших реплик, то это сугубо Ваше личное дело. Персонально я Вас вроде бы не просил.
От Artur
К Artur (23.05.2008 13:30:51)
Дата 23.05.2008 13:50:39

Re: Не логично.

Вот и ссылка :
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/212/212137.htm
От miron
К Artur (23.05.2008 13:50:39)
Дата 23.05.2008 15:52:36

О причинах 1 м. войны ничего не нашел. (-)