От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев
Дата 22.10.2004 10:05:26
Рубрики Прочее;

Re: А я...

>История не является точной наукой, в ней отсутствуют четкие закономерности, свойственные физике, например.

Энгельс полагал иначе. :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 10:05:26)
Дата 22.10.2004 14:05:05

Re: А я...

>>История не является точной наукой, в ней отсутствуют четкие закономерности, свойственные физике, например.
>
>Энгельс полагал иначе. :)

А что вы хотели от гуманитария. Завидовал точным наукам, вот и пытался примазаться;-))

C уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 10:05:26)
Дата 22.10.2004 11:09:48

И где сейчас тот Энгельс? :)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Даже в СССР от классического марксизма осталась дай Бог треть - все остальное составляли непрерывно вносящиеся исходя из текущего опыта поправки и дополнения. Про "силу исторического предвидения" вообще промолчу, а ведь возможность предсказывать ход событий с требуемой точностью - один из основных критериев истинности теории.

С уважением, А.Сергеев
От alex
К Андрей Сергеев (22.10.2004 11:09:48)
Дата 22.10.2004 14:04:24

Re: И где...

>Даже в СССР от классического марксизма осталась дай Бог треть - все остальное составляли непрерывно вносящиеся исходя из текущего опыта поправки и дополнения.

О, я наконец встретил человека, который знает, что такое классический марксизм.

>Про "силу исторического предвидения" вообще промолчу, а ведь возможность предсказывать ход событий с требуемой точностью - один из основных критериев истинности теории.

Один марксист ещё в 1936 году предположил два варианта развития СССР. Один из вариантов и осуществился в 1991. http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotl001.htm
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (22.10.2004 11:09:48)
Дата 22.10.2004 11:14:37

Re: И где...

>Даже в СССР от классического марксизма осталась дай Бог треть - все остальное составляли непрерывно вносящиеся исходя из текущего опыта поправки и дополнения.

А причем здесь классический марксизм? Мы говорим только про исторический материализм :)

>Про "силу исторического предвидения" вообще промолчу, а ведь возможность предсказывать ход событий с требуемой точностью - один из основных критериев истинности теории.

Как и предсказано - человечество неуклонно движется к коммунизму :)
Просто в силу известных исторических обстоятельств - дискредитации этого понятия в 20 веке - не желает этого признавать и употреблять данный термин в его истинном смысле :))))
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 11:14:37)
Дата 22.10.2004 11:18:47

"А мужики-то не знают!"(С) :)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Даже в СССР от классического марксизма осталась дай Бог треть - все остальное составляли непрерывно вносящиеся исходя из текущего опыта поправки и дополнения.
>
>А причем здесь классический марксизм? Мы говорим только про исторический материализм :)

Ну, на его примере это тоже можно проследить. Например, можно посмотреть, что и как преподавалось в 20-е и в 70-е, соответственно.

>Как и предсказано - человечество неуклонно движется к коммунизму :)
>Просто в силу известных исторических обстоятельств - дискредитации этого понятия в 20 веке - не желает этого признавать и употреблять данный термин в его истинном смысле :))))

Факты, пожалуйста! А то вдруг мы все чего-нибудь не видим? :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (22.10.2004 11:18:47)
Дата 22.10.2004 11:31:41

Re: "А мужики-то...

>>А причем здесь классический марксизм? Мы говорим только про исторический материализм :)
>
>Ну, на его примере это тоже можно проследить. Например, можно посмотреть, что и как преподавалось в 20-е и в 70-е, соответственно.

И что преподавалось не "так"?

>>Как и предсказано - человечество неуклонно движется к коммунизму :)
>>Просто в силу известных исторических обстоятельств - дискредитации этого понятия в 20 веке - не желает этого признавать и употреблять данный термин в его истинном смысле :))))
>
>Факты, пожалуйста! А то вдруг мы все чего-нибудь не видим? :)

Я попробую но только очень кратко. :)
Согласно истмат - основная движущая сила истории - противоречия между группами ("классами") населения, подразделяющимися по принципу отношения собственности на ср-ва производства.
Сам исторический процесс представляет собой последовательную смену "общественно-исторических формаций" - характеризующихся способами организации пр-ных сил и производственных отношений.
Венцом развития согласно теории должно служить общество БЕЗ противоречий, т.е "безклассовое", в котором ср-ва производства будут "общие".

Далее основопожники перенося теорию в практику в реалии 19 в. Допустили просчет, полагая, что "движущей силой" и основой нового общества станет пролетариат - т.е класс уже сейчас лишенный всякой собственности. Причем они совершено правильно указывали, что наступление "коммунизма" возможно только в передовых, технически развитых странах.
Что мы сейчас в сущности и наблюдаем :)
Только "обобществление" средств производства идет не через уничтожение класса собственников - а наоборот через его расширение - путем внедрения разл. форм "общественной собственности" - напр. акционирование. :)

А еще есть такой процесс - как "глобализация" что в сущности тождественно лозунгу "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!"
:))))
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 11:31:41)
Дата 22.10.2004 11:46:42

Re: "А мужики-то...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>И что преподавалось не "так"?

А вот это и надо посмотреть - я же пока этой темой специально не занимался :)

>>>Как и предсказано - человечество неуклонно движется к коммунизму :)
>>>Просто в силу известных исторических обстоятельств - дискредитации этого понятия в 20 веке - не желает этого признавать и употреблять данный термин в его истинном смысле :))))
>>
>>Факты, пожалуйста! А то вдруг мы все чего-нибудь не видим? :)
>
>Я попробую но только очень кратко. :)
>Согласно истмат - основная движущая сила истории - противоречия между группами ("классами") населения, подразделяющимися по принципу отношения собственности на ср-ва производства.
>Сам исторический процесс представляет собой последовательную смену "общественно-исторических формаций" - характеризующихся способами организации пр-ных сил и производственных отношений.
>Венцом развития согласно теории должно служить общество БЕЗ противоречий, т.е "безклассовое", в котором ср-ва производства будут "общие".

>Только "обобществление" средств производства идет не через уничтожение класса собственников - а наоборот через его расширение - путем внедрения разл. форм "общественной собственности" - напр. акционирование. :)

Так-с. Революции, как главный способ смены форм собственности, согласно "Основоположникам", мы не рассматриваем - но это мелочи :) Главный и краеугольный камень теории - частная собственность на средства производства - был и остается, никто его пока не отменял даже в самых наиразвитых странах :) А акционерные общества были и при, и до "Основоположников", но как путь к коммунизьму почему-то ими не рассматривались :)

>А еще есть такой процесс - как "глобализация" что в сущности тождественно лозунгу "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!"

Нет, этот процесс как раз никем серьезно с марксистско-ленинских позиций не рассматривался, ибо представляет собой новую, "постимпериалистическую" стадию капитализма, которая сейчас борется с традиционно-империалистической :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (22.10.2004 11:46:42)
Дата 22.10.2004 11:52:33

Re: "А мужики-то...

>Так-с. Революции, как главный способ смены форм собственности, согласно "Основоположникам", мы не рассматриваем - но это мелочи :)

Не путаешь ли ты революцию с вооруженным восстанием? :)

> Главный и краеугольный камень теории - частная собственность на средства производства - был и остается, никто его пока не отменял даже в самых наиразвитых странах :)

Повторюсь, я написал, что это понятие все больше размывается.

>А акционерные общества были и при, и до "Основоположников", но как путь к коммунизьму почему-то ими не рассматривались :)

Потому что они писали в 19 веке - когда более рентабельным было укрупнение производства и как резудьтат - "империализм как высшая стадия каптализма"

>>А еще есть такой процесс - как "глобализация" что в сущности тождественно лозунгу "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!"
>
>Нет, этот процесс как раз никем серьезно с марксистско-ленинских позиций не рассматривался, ибо представляет собой новую, "постимпериалистическую" стадию капитализма, которая сейчас борется с традиционно-империалистической :)

Я же говорю надо смотреть не на терминологию - а на сущность :)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 11:52:33)
Дата 22.10.2004 12:02:16

Re: "А мужики-то...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Так-с. Революции, как главный способ смены форм собственности, согласно "Основоположникам", мы не рассматриваем - но это мелочи :)
>
>Не путаешь ли ты революцию с вооруженным восстанием? :)

Нет, не путаю :) "Верхи и низы" и т.д.

>> Главный и краеугольный камень теории - частная собственность на средства производства - был и остается, никто его пока не отменял даже в самых наиразвитых странах :)
>
>Повторюсь, я написал, что это понятие все больше размывается.

Э-э, "обезличивается" - не синоним "размывается". Рынок есть рынок, и биржа - регулятор его, за исключением групп олигархов :)

>>А акционерные общества были и при, и до "Основоположников", но как путь к коммунизьму почему-то ими не рассматривались :)
>
>Потому что они писали в 19 веке - когда более рентабельным было укрупнение производства и как резудьтат - "империализм как высшая стадия каптализма"

Так оно и сейчас рентабельнее некуда - просто поднялось на новый уровень ТНК.

>>>А еще есть такой процесс - как "глобализация" что в сущности тождественно лозунгу "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!"
>>
>>Нет, этот процесс как раз никем серьезно с марксистско-ленинских позиций не рассматривался, ибо представляет собой новую, "постимпериалистическую" стадию капитализма, которая сейчас борется с традиционно-империалистической :)
>
>Я же говорю надо смотреть не на терминологию - а на сущность :)

А что в сущности? Применение непрямых методов управления, маскирущие "двойные стандарты" и новое деление человечества на "золотой миллиард" и другие зоны с достаточно прочными малозаметными барьерами между ними. При советской власти это называлось одним словом "неоколониализм" :)

С уважением, А.Сергеев