От Глеб Бараев
К Вадим Жилин
Дата 26.02.2001 19:21:09
Рубрики 1941;

Не только дневник, но и пороть

>16-я А (Лукин Михаил Федорович) с 22 мая перебрасывалась из Забайкальского ВО на Правобережную Украину, 32-й ск (82 мсд осталась на Д.В.), по майской директиве должен был войти в состав ОдВО, может быть не только он. Очевидно, что по майской директиве ОдВО должен быть посуровее, чем он был 22 июня.
>Вы у меня "дневник" не проверяйте :). Обещали доказательства, ждем-с.

Я вижу, Алексей Исаев совсем запустил Ваше обучение - самостоятельно работать не хотите, ноги на стол и требуете доказательств.Предупреждаю - не будете внимательно изучать документы - ничего не узнаете.Еще раз настоятельно предлагаю перечислить все соединения ЗабВО, согласно указанной директиве включавшиеся в состав ОдВО.
Ибо, не разобравшись в сути, Вы пытаетесь делать ни на чем не основанные выводы.
Разберем, что Вы мне написали.

1.16-я А (Лукин Михаил Федорович) с 22 мая перебрасывалась из Забайкальского ВО на Правобережную Украину

А как быть с воспоминаниями А.С.Титова, служившего в 17-й тд:
"В конце 1940 года отрабатывали вопросы погрузки танков на железнодорожные платформы...1 мая 1941 года погрузили танки, все установили и закрыли как положено.Эшелон отправился в путь.на станции Иркутск стояли 30-40 минут, за это время туда прибыло 9 таких же эшелонов.Это двигалась на запад вся 16-я армия."Так с 22-го мая или с другой даты?
Да и было ли сразу дано направление на Правобережную Украину?

2.32-й ск (82 мсд осталась на Д.В.), по майской директиве должен был войти в состав ОдВО, может быть не только он.

А что про 82-ю мсд сказано в предлодженной вам директиве? Должна она была остаться на Дальнем Востоке или нет? Какие соединения входили в 32-й ск? И что значит "может быть не только он"? Есть в директиве другие корпуса?

3.Очевидно, что по майской директиве ОдВО должен быть посуровее, чем он был 22 июня.

Откуда такие выводы? Вас так и не приучил А.Исаев посчитать количество соединений и сравнить два варианта? Вам следует составить список соединений по каждому из вариантов, а внизу подвести черту - сколько чего.Это - домашнее задание)
А пока - ставлю в ваш дневник три с минусом.


С уважением, Глеб Бараев
От Вадим Жилин
К Глеб Бараев (26.02.2001 19:21:09)
Дата 27.02.2001 11:11:09

До первой звезды примеров ждать? Ждем-с! (с)

Приветствую Вас.

>16-я А (Лукин Михаил Федорович) с 22 мая перебрасывалась из Забайкальского ВО на Правобережную Украину, 32-й ск (82 мсд осталась на Д.В.), по майской директиве должен был войти в состав ОдВО, может быть не только он. Очевидно, что по майской директиве ОдВО должен быть посуровее, чем он был 22 июня.
>Вы у меня "дневник" не проверяйте :). Обещали доказательства, ждем-с.

>Я вижу, Алексей Исаев совсем запустил Ваше обучение - самостоятельно работать не хотите, ноги на стол и требуете доказательств.

Глеб, я не требую, я прошу. Ваше право отказать-с.

>Предупреждаю - не будете внимательно изучать документы - ничего не узнаете.Еще раз настоятельно предлагаю перечислить все соединения ЗабВО, согласно указанной директиве включавшиеся в состав ОдВО.
>Ибо, не разобравшись в сути, Вы пытаетесь делать ни на чем не основанные выводы.

Чего????????
Какие это выводы я сделал, касательно нашего разговора? Когда? В какой это "сути" я не разобрался?

>Разберем, что Вы мне написали.

>1.16-я А (Лукин Михаил Федорович) с 22 мая перебрасывалась из Забайкальского ВО на Правобережную Украину

>А как быть с воспоминаниями А.С.Титова, служившего в 17-й тд:
>"В конце 1940 года отрабатывали вопросы погрузки танков на железнодорожные платформы...1 мая 1941 года погрузили танки, все установили и закрыли как положено.Эшелон отправился в путь.на станции Иркутск стояли 30-40 минут, за это время туда прибыло 9 таких же эшелонов.Это двигалась на запад вся 16-я армия."Так с 22-го мая или с другой даты?
>Да и было ли сразу дано направление на Правобережную Украину?

Да никак с ними не быть! Это НЕ принципиально, к нашей теме почти не имеет отношения. Я дату "22 мая" взял из мемуаров К.С. Москаленко, стр.9. А по мемуарам А.С. Титова между фразой "1 мая 1941 года погрузили танки .." и фразой "Это двигалась на запад вся 16-я армия" МОГ пройти 21 день. Вы, думаю, из приведенной Вами цитаты не установите дату когда они стояли в Иркутске.
Да вот хоть с "Мехкорпусов":
"25 мая получен приказ о передислокации 16-й армии. Первыми, в тот же день, были отправлены части 5-го мехкорпуса. Вместе с корпусом на запад двигалась 57-я отдельная танковая дивизия полковника Мишулина".

Повторяю! Глеб, я не дам Вам увести разговор в сторону.:)

Кстати, думаю, что 57-я тд раньше была в составе 29-го мк, расформированного (Это Игорю, мои фантазии).

>2.32-й ск (82 мсд осталась на Д.В.), по майской директиве должен был войти в состав ОдВО, может быть не только он.

>А что про 82-ю мсд сказано в предлодженной вам директиве? Должна она была остаться на Дальнем Востоке или нет?

Нет. По директиве она должна была следовать в составе 32-го ск в ОдВО. Может ее решили оставить позже, всетаки 82-я мсд находилась в Монголии г. Баян-Тумен. Там, согласитесь своя мативация.

>Какие соединения входили в 32-й ск?

46 сд, 152 сд, 82 мсд.

И что значит "может быть не только он"? Есть в директиве другие корпуса?

То и значит, что в директиве есть другие корпуса, но не все они из ДальВО.

>3.Очевидно, что по майской директиве ОдВО должен быть посуровее, чем он был 22 июня.

>Откуда такие выводы?

Сравниваю данные майской директивы и данные на 22 июня, получаю выводы. См. ниже.

>Вас так и не приучил А.Исаев посчитать количество соединений и сравнить два варианта?

А.Исаев меня не "приучает". Мы с А.Исаевым играем в "КШУ", не дождавшись Вашего КШУ :).

>Вам следует составить список соединений по каждому из вариантов, а внизу подвести черту - сколько чего.Это - домашнее задание)

18-й мк, 48-й ск, 14-й ск по директиве должны были войти в состав ОдВО, но вошли в состав 9А (отдельной). Обделили ОдВО - такие выводы.

>А пока - ставлю в ваш дневник три с минусом.

Я, со своей стороны, Ваш дневник забираю и вызываю отца в школу. Почему?
Потому, что Вы в недалеком прошлом сказали примерно тукую фразу:
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Централизованное планирование отсутствовало, директивы ближе к лету готовились в нервозном состоянии. Общая стратегия отсутствовала, все перемещения войск зависили ТОЛЬКО от внешних факторов. (Может кто подбросит оригинальный текст, я же не нашел :-)) - В.Ж.)
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Я Вам сказал, что для того, что бы утверждать это, необходимо иметь веские основания. Вы меня просили подождать две недели. Далее вместо ответов Вы мне проставляете оценки в дневнике, устраиваете публичную порку. Забываете, что я в "Зубры - дислокаторы" никогда и не просился. Я в истории начального периода ВОВ просто ЧАЙНИК "адназначна" (с). Ваша же реакция может говорить только о двух вещах (or):
1. Вы не имеете доказательств вышесказаного Вами же.
2. Обиделись на то, что я Вас снял с "кафедры" и не позволил как лектору говорить обобщенно/красиво, но бездоказательно.

P.S. На форуме все равны. Обьясняете чайнику что либо - дайте факты! Вы же не думаете, что рано или поздно на улицах и трудах по истории ВОВ будут раздаваться фразы: "Как говорит уважаемый Глеб Бараев ...". Вы же не Интерфакс, в конце концов. Без малейшего желания обидеть Вас :))

С Уважением. Вадим
От Глеб Бараев
К Вадим Жилин (27.02.2001 11:11:09)
Дата 27.02.2001 15:31:11

Re: До первой...

Итак, перефразируя моего тезку Жеглова, могу сказать: "Стало быть, гражданин хороший, правду узнать вы не желаете."

>Какие это выводы я сделал, касательно нашего разговора? Когда? В какой это "сути" я не разобрался?

Вы выложили два частных неверных утверждения: о "суровости" ОдВО по первому варианту и о возможных других корпусах в его составе.Почему не разобрались в сути - Вам станет ясно из дальнейшего нашего с Вами разговора.

>>Разберем, что Вы мне написали.
>
>>1.16-я А (Лукин Михаил Федорович) с 22 мая перебрасывалась из Забайкальского ВО на Правобережную Украину
>
>>А как быть с воспоминаниями А.С.Титова, служившего в 17-й тд:
>>"В конце 1940 года отрабатывали вопросы погрузки танков на железнодорожные платформы...1 мая 1941 года погрузили танки, все установили и закрыли как положено.Эшелон отправился в путь.на станции Иркутск стояли 30-40 минут, за это время туда прибыло 9 таких же эшелонов.Это двигалась на запад вся 16-я армия."Так с 22-го мая или с другой даты?
>>Да и было ли сразу дано направление на Правобережную Украину?
>Да никак с ними не быть! Это НЕ принципиально, к нашей теме почти не имеет отношения. Я дату "22 мая" взял из мемуаров К.С. Москаленко, стр.9. А по мемуарам А.С. Титова между фразой "1 мая 1941 года погрузили танки .." и фразой "Это двигалась на запад вся 16-я армия" МОГ пройти 21 день. Вы, думаю, из приведенной Вами цитаты не установите дату когда они стояли в Иркутске.
>Да вот хоть с "Мехкорпусов":
>"25 мая получен приказ о передислокации 16-й армии. Первыми, в тот же день, были отправлены части 5-го мехкорпуса. Вместе с корпусом на запад двигалась 57-я отдельная танковая дивизия полковника Мишулина".

На сайт эта информация попала, скорее всего, тоже из Москаленко.А в отношении иркутской даты - так есть и другие мемуары, так что все можно установить.Дело было 6 мая плюс-минус один день.И далее войска следовали как вы думаете - куда, если штаб той же 17-й тд 22 июня оказался на станции Арысь.Знаете, где это? Небось во время Вашей службы проезжали там?

>Повторяю! Глеб, я не дам Вам увести разговор в сторону.:)

>Кстати, думаю, что 57-я тд раньше была в составе 29-го мк, расформированного (Это Игорю, мои фантазии).

Если уж говорить об уводе в сторону, то Ваши фантазии о 29-м корпусе и есть такой увод.Я же считаю необходимым подавать информацию в определенной последовательности.О причинах такой подачи Вы узнаете впоследствии.Пока же Вам следует учитывать, что блуждания забайкальских войск к теме разговора имеют прямое отношение.

>>2.32-й ск (82 мсд осталась на Д.В.), по майской директиве должен был войти в состав ОдВО, может быть не только он.
>
>>А что про 82-ю мсд сказано в предлодженной вам директиве? Должна она была остаться на Дальнем Востоке или нет?
>
>Нет. По директиве она должна была следовать в составе 32-го ск в ОдВО. Может ее решили оставить позже, всетаки 82-я мсд находилась в Монголии г. Баян-Тумен. Там, согласитесь своя мативация.
>>Какие соединения входили в 32-й ск?
>
>46 сд, 152 сд, 82 мсд.

Вы в своем репертуаре.Называя три дивизии, одну называете неправильно.Как же Вам можно что-либо объяснить, если Вы даже не можете правильно прочесть то, что написано во 2-м томе малиновки на стр.241, первая строчка сверху?
Вынужден повторить вопрос: состав 32-го ск по директиве № 503874/сс/ов ? Какие из этих войск должны были быть переброшены из ЗабВО? Какие войска и откуда их заменили?

>И что значит "может быть не только он"? Есть в директиве другие корпуса?
>То и значит, что в директиве есть другие корпуса, но не все они из ДальВО.

Во-первых - не было никакого ДальВО.Во-вторых, скажите, я вас правильно понял - в директиве упомянуты и другие войска с Дальнего Востока, кроме 32-го ск?

>>3.Очевидно, что по майской директиве ОдВО должен быть посуровее, чем он был 22 июня.
>>Откуда такие выводы?
>Сравниваю данные майской директивы и данные на 22 июня, получаю выводы. См. ниже.
>>Вам следует составить список соединений по каждому из вариантов, а внизу подвести черту - сколько чего.Это - домашнее задание)
>18-й мк, 48-й ск, 14-й ск по директиве должны были войти в состав ОдВО, но вошли в состав 9А (отдельной). Обделили ОдВО - такие выводы.

И домашнее задание Вы не выполнили.Следует привести полный список соединений по каждому из вариантов и сделать вывод: такие и такие есть в одном и нет в другом.

То, что Вы мне написали о 18 мк, 14-м и 48-м ск выглядит по меньшей мере смешно: по той же логике в состав ОдВО не вошел и 35-й ск, вы все-таки постарайтесь учесть преемственость 9-й армии по отношению к ОдВО.Да и считать нужно по дивизиям, а то у вас и 2-й кк пропадет, хотя обе его дивизии налицо.

Далее Вы безбожно перевираете мое утверждение о характере планирования в предвоенный период.неужели трудно найти в архиве?

Теперь, в конце урока, новая информация.
Как 82 мсд, так и 57 тд находились в Монголии.Вывод их оттуда сильно ослаблял 17-ю армию(учтите, что к 16-й армии обе дивизии отношения в период пребывания в ЗабВО не имели).То есть оголялась Монголия.Подумайте почему.Учтите также, что по директиве от 26 апреля обе дивизии следовало отправить в ... СибВО.

С уважением, Глеб Бараев
От Вадим Жилин
К Глеб Бараев (27.02.2001 15:31:11)
Дата 27.02.2001 23:29:10

Re: До первой...

Приветствую Вас.
>Итак, перефразируя моего тезку Жеглова, могу сказать: "Стало быть, гражданин хороший, правду узнать вы не желаете."

Странно, никто, кроме психиатора, мне это не говорил.
(Шутка)

>>Какие это выводы я сделал, касательно нашего разговора? Когда? В какой это "сути" я не разобрался?

>Вы выложили два частных неверных утверждения: о "суровости" ОдВО по первому варианту и о возможных других корпусах в его составе.

1. Почему же ОдВО по майской директиве не суров?
35-й ск, 14-й ск, 32-й ск, 48-й ск, 18-й мк. Чем?

2. Фраза "о возможных других корпусах" читается так: "То и значит, что в директиве есть другие корпуса, но не все они из ДальВО."
Понимать следует так: В директиве есть список корпусов, см.п.1. С Дальнего востока, как я подглядел, перебрасывался 32-й, про другие корпуса я не смог с уверенностью сказать, что они все НЕ с Дальнего востока, поэтому и сказал: "может быть не только он". Так удобнее?

>На сайт эта информация попала, скорее всего, тоже из Москаленко.А в отношении иркутской даты - так есть и другие мемуары, так что все можно установить.

Давайте устанавливайте.

>Дело было 6 мая плюс-минус один день.И далее войска следовали как вы думаете - куда, если штаб той же 17-й тд 22 июня оказался на станции Арысь.Знаете, где это? Небось во время Вашей службы проезжали там?

Нет не знаю. Не будем отвлекаться.

>Если уж говорить об уводе в сторону, то Ваши фантазии о 29-м корпусе и есть такой увод.

Пусть будет по Вашему. Хотя, сказано было для Куртукова.

>Я же считаю необходимым подавать информацию в определенной последовательности. О причинах такой подачи Вы узнаете впоследствии.

Я наинтригован. :)

>Пока же Вам следует учитывать, что блуждания забайкальских войск к теме разговора имеют прямое отношение.

Вы учитывайте, а я пока Вас послушаю.


>>>Какие соединения входили в 32-й ск?
>>
>>46 сд, 152 сд, 82 мсд.
>
>Вы в своем репертуаре.

Это тоже часть моего портрета (с).

>Называя три дивизии, одну называете неправильно.

Ну ладно, ладно 156-я. Вы с Жигловым очень придирчивы :)

>Как же Вам можно что-либо объяснить, если Вы даже не можете правильно прочесть то, что написано во 2-м томе малиновки на стр.241, первая строчка сверху? Вынужден повторить вопрос: состав 32-го ск по директиве № 503874/сс/ов ? Какие из этих войск должны были быть переброшены из ЗабВО? Какие войска и откуда их заменили?

Очень длинно. Но как вариант оттянуть момент ответа на главный вопрос сойдет. :-)

>Во-первых - не было никакого ДальВО.

Что уж и сократить нельзя?

>Во-вторых, скажите, я вас правильно понял - в директиве упомянуты и другие войска с Дальнего Востока, кроме 32-го ск?

НЕ У-В-Е-Р-Е-Н. Повторяю N-ый раз!

>И домашнее задание Вы не выполнили.Следует привести полный список соединений по каждому из вариантов и сделать вывод: такие и такие есть в одном и нет в другом.

Зачем? Первый вариант - это данные директивы. Второй - это реальная ситуация на 22 июня. Повторяю N-ый раз, ОдВО к началу войны был обделен. Часть сил была выделена в 9А. Какое отношение это имеет к нашему разговору?

>То, что Вы мне написали о 18 мк, 14-м и 48-м ск выглядит по меньшей мере смешно:

Да? А от того, что Вы меня водите за нос, не желая отвечать на мой корневой вопрос, у меня уже слезы текут. :))

>по той же логике в состав ОдВО не вошел и 35-й ск,

Да.

>вы все-таки постарайтесь учесть преемственость 9-й армии по отношению к ОдВО.

А причем здесь 9А? Вспомните дату директивы.

>Да и считать нужно по дивизиям, а то у вас и 2-й кк пропадет, хотя обе его дивизии налицо.

Какая в данном случае разница? 2-й кк в директиве не упомянается. Предположу, что корпусное управление было сформировано позже даты директивы. 5-я и 9-я кд расматриваются как дивизии окружного подчинения. В чем я не прав?

>Далее Вы безбожно перевираете мое утверждение о характере планирования в предвоенный период.неужели трудно найти в архиве?

Не могу :-(

>Теперь, в конце урока, новая информация.
>Как 82 мсд, так и 57 тд находились в Монголии.Вывод их оттуда сильно ослаблял 17-ю армию(учтите, что к 16-й армии обе дивизии отношения в период пребывания в ЗабВО не имели).То есть оголялась Монголия.Подумайте почему.Учтите также, что по директиве от 26 апреля обе дивизии следовало отправить в ... СибВО.

17А могла быть ослаблена как по причине уменьшения внешней угрозы на Дальнем востоке, так и по причине ЗАЛАНИРОВАННОЙ перегрупперовки на запад. И что?

Может вернемся на "круги своя"?

>С уважением, Глеб Бараев
С Уважением. Вадим
От Глеб Бараев
К Вадим Жилин (27.02.2001 23:29:10)
Дата 28.02.2001 08:43:47

Re: До первой...

Вадим! Должен Вам официально заявить, что в мои намерения не входит водить Вас за нос и уходить от ответа в ту или иную сторону.Вопрос крайне сложен, чтобы понять его суть, дилетанского подхода недостаточно.Вам придется научиться профессиональному подходу к истории.Ведь это только кажется, что понять исторические процессы может любой мало-мальски грамотный человек, на самом деле - история крайне сложная наука.По данной теме мне предстоит собрать картину более чем из 200 фрагментов, подобных тому, излагать который я начал.Только впоследствии станет понятна связь между отдельными фрагментами и илшь тогда можно будет сделать конечные выводы.Конечно, изложение этой ниформации потребует от Вас напряженной работы мысли в течение довольно большого временного интервала - в лучшем случае мне потребуется несколько недель.Я начал с дальнего Востока и буду постепенно продвигить дело на запад, периодически заглядывая в Москву, чтобы выяснить, какие решения там принимались.Если такой подход кажется Вам скучным или неприемлем по другой причине - скажите об этом честно, и не будем тратить ваше и мое время.Я понимаю, что у Вас может просто не хватить терпения.Но если готовы впитывать в себя эту информацию и выполнять мои указания по части внимательного чтения литературы - продолжим.Если же Вы по прежнему подозреваете меня в вождении вас за нос и других нечестных намерениях - давайте сразу закроем тему.

С уважением, Глеб Бараев
От Вадим Жилин
К Глеб Бараев (28.02.2001 08:43:47)
Дата 28.02.2001 08:50:04

На Ваше усмотрение. :-) (-)
От Глеб Бараев
К Вадим Жилин (28.02.2001 08:50:04)
Дата 28.02.2001 16:29:12

На мое - не получится.От Вас зависит(-)
От Вадим Жилин
К Глеб Бараев (26.02.2001 19:21:09)
Дата 27.02.2001 08:29:30

Не надо суетиться. Алексей здесь не причем. Ждите ответ. (-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (26.02.2001 19:21:09)
Дата 27.02.2001 06:57:58

Непонятно почему Исаев?

>Я вижу, Алексей Исаев совсем запустил Ваше обучение - самостоятельно работать не хотите, ноги на стол и требуете доказательств.

А почему Исаев?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (27.02.2001 06:57:58)
Дата 27.02.2001 12:18:36

Re: Непонятно почему...

Доброе время суток,
>>Я вижу, Алексей Исаев совсем запустил Ваше обучение - самостоятельно работать не хотите, ноги на стол и требуете доказательств.
>А почему Исаев?

Поскольку пока отдуваюсь, рассказывая Жилину, что 2Х2=4 я.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (27.02.2001 12:18:36)
Дата 27.02.2001 12:36:07

Re: Непонятно почему...

Приветствую Вас.
>Доброе время суток,
>>>Я вижу, Алексей Исаев совсем запустил Ваше обучение - самостоятельно работать не хотите, ноги на стол и требуете доказательств.
>>А почему Исаев?
>
>Поскольку пока отдуваюсь, рассказывая Жилину, что 2Х2=4 я.

А я думал, что Вы, Алексей, "отдуваетесь" за наступление 4А с "балкона Белостокского выступа" с соотношением не 2х2=4, 1 на 1 = кабздец. Это я о соотношении сторон.
Ведь без обид? Правда? :)))))

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С Уважением. Вадим
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (27.02.2001 12:36:07)
Дата 27.02.2001 12:46:24

Про 2Х2=4

Доброе время суток,
>А я думал, что Вы, Алексей, "отдуваетесь" за наступление 4А с "балкона Белостокского выступа" с соотношением не 2х2=4, 1 на 1 = кабздец. Это я о соотношении сторон.

Открою ма-аленький секрет. Так сказать из области азов оперативного искусства. Соотношения 1:3 при наступлении нужно добиваться на узком, 6-30 км участке прорыва. Плотность войск на участке прорыва 2.5-7 км на дивизию, на остальном фронте может быть и 10-20 км/дивизию. Туда же, на участок прорыва, желательно стаскивать почти всю артиллерию для обеспечение плотности более 100 стволов на км. При этом соотношение сил противостоящих друг другу на фронте в сотню-другую км войск может быть 1:1.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (27.02.2001 06:57:58)
Дата 27.02.2001 07:35:53

Re: Непонятно почему...

>А почему Исаев?

Так ведь в последнее время Алексей пытается просветить Вадима по 4-й армии))
Правда, ученик Жилин сидит в позе - положа ноги на стол - и делает вид, что внимательно слушает)

С уважением, Глеб Бараев