От Исаев Алексей
К Василий Фофанов
Дата 26.02.2001 13:28:55
Рубрики Танки;

Re: Новое на...

Доброе время суток,
>Ну и что? Обычный реверанс в сторону отечественной школы. Ты бы тут еще истерики начал закатывать по поводу цитирований Маркса/Энгельса/Ленина/Брежнева. Это называется - правила игры. Не более того.

Да кто бы сомневался. В предисловии думается и про коммунистическую партию написано. Только понятно, что при таком подходе неизбежны и искажения фактической стороны вопроса.

>>Можно привестим массу примеров, когда это не становилось проблемой. Самый простой - английские танки.
>С двухфунтовочкой-то? Не сомневаюсь что используя башню от Т-60 на танке Т-34 удалось бы разметить люк водилы сверху :)

Зачем? Кромвель(75 мм), Комета(76 мм), Черчилль(начинал с 40 мм, потом доведена до 75 мм и даже 76 мм 17-фунтовая(Блэк Принс).
Я уж молчу про КВ.

>>Ну и далее те вещи, про которые я уже высказывался:
>>"— карданный вал, соединяющий двигатель с трансмиссией, проходит через боевое отделение, что приводит к значительному увеличению высоты танка;"
>>Особенно трогательно читать про "значительное увеличение". Значительное по сравнению с чем? В сравнении с ровесниками?
>Нет, значительное по сравнению с КОМПАКТНЫМИ агрегатами, размещаемыми в корме.

А при чем тут агрегаты? Написано же "— карданный вал, соединяющий двигатель с трансмиссией, проходит через боевое отделение, что приводит к значительному увеличению высоты танка;". Ну и где здесь про агрегаты? Если уж пошел базар за агрегаты, то можно сказать больше - на немецких Пантере и Тигере самым высоким агрегатом был двигатель с двумя "блинами" воздухоочистителей. Можно было поставить плоские, убогие воздухоочистители и дело в шляпе - высота танка небольшая. Но надежность сразу упадет. Можно пойти другим путем, сделать развал цилиндров двигателя не 60, а 90 градусов и "сплющить" движок и его вспомогательные механизмы и агрегаты.(Леопард 1). Далее можно изменить соотношение между диаметром и ходом поршня при тех же 90 градусов развала и сделать двигатель еще ниже. Или сделать развал цилиндров 120 градусов. В общем каждый выбирает по себе...

>>Ну и без пресловутых углов наклона конечно же не обошлось:
>>"— расположение агрегатов трансмиссии в носовой части корпуса приводит к невыгодной ее конфигурации и ограничивает возможность придания больших углов наклона лобовым броневым деталям;"
>>Опять же есть примеры придания больших углов наклона(Пантера, Кениг Тигер, Чаффи).
>Это не большие углы. Большие углы - это от 65о.

А-а, ну так такими углами во времена противоборства двух компоновок и не пахло.

>> Про возможность акцента защиты на НЛД во имя оборонительного боя на негативных углах элевации автор учебника, видимо, еще не догадывался.
>Однако, как ты сам прекрасно знаешь, советская доктрина никогда не затачивала танки для ведения оборонительного боя. Когда абрашка наступает, он впустую тащит нижнюю часть специального бронирования под экраном местности, светясь позорной дырищей в защите аккурат посредине проекции. Вывод - для основной задачи танка он спланирован неэффективно.

Обсуждалось уже. Нет танков заточенных на оборону или, аноборот, наступление. Советские танки так же светятся "декольте" механика-водителя. Есть танки, заточенные на ведение оборонительного боя по новой технологии, только и всего.

>> Бог ему в этом судья, но вот поинтересоваться компоновкой Т-60, у которого двигатель был не впереди башни, а сбоку-сзади пожалуй стоило.
>Боевое отделение смещается к корме и часто к левому борту (у машин с короткими корпусами — Т-40, Т-60). В последнем случае не вся ширина корпуса может использоваться для боевого отделения, чем ограничивается диаметр погона и калибр устанавливаемого вооружения
>Похоже, автор таки в курсе Т-60.

Тогда пошто классифицирует его как-то криво? В танки с МТО и трансмиссией перед башней?

>>Одним словом, 1948-ой год оказал на писателей учебников и на их мысли по поводу компоновок оглупляющее действие. Мир несколько больше и шире, чем они себе представляют(хотят представлять).
>Ну вобщем мне кажется ты за деревьями не видишь леса.

Я вижу очевидные ошибки в классификации и нестыковку тезисов с фактическим материалом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (26.02.2001 13:28:55)
Дата 26.02.2001 14:20:43

Re: Новое на...

>Зачем? Кромвель(75 мм), Комета(76 мм), Черчилль(начинал с 40 мм, потом доведена до 75 мм и даже 76 мм 17-фунтовая(Блэк Принс).
>Я уж молчу про КВ.

Ну ладно, скажем так - при использовании классической компоновки вынести люк на крышу корпуса тяжелее :)

>>Нет, значительное по сравнению с КОМПАКТНЫМИ агрегатами, размещаемыми в корме.
>
>А при чем тут агрегаты? Написано же "— карданный вал, соединяющий двигатель с трансмиссией, проходит через боевое отделение, что приводит к значительному увеличению высоты танка;". Ну и где здесь про агрегаты?

Если агрегаты в корме, то ясное дело, кардан через корпус не нужен :)

> Если уж пошел базар за агрегаты, то можно сказать больше - на немецких Пантере и Тигере самым высоким агрегатом был двигатель с двумя "блинами" воздухоочистителей. Можно было поставить плоские, убогие воздухоочистители и дело в шляпе - высота танка небольшая. Но надежность сразу упадет. Можно пойти другим путем, сделать развал цилиндров двигателя не 60, а 90 градусов и "сплющить" движок и его вспомогательные механизмы и агрегаты.(Леопард 1). Далее можно изменить соотношение между диаметром и ходом поршня при тех же 90 градусов развала и сделать двигатель еще ниже. Или сделать развал цилиндров 120 градусов. В общем каждый выбирает по себе...

Так вот если продолжать миниатюризировать агрегаты, то в какой-то момент дальнейшее уменьшение высоты корпуса ограничит пресловутый кардан, и далее ты без перехода к другой компоновке высоту не снизишь.

>А-а, ну так такими углами во времена противоборства двух компоновок и не пахло.

Ну а когда запахло, почему-то осталась только одна ;) (вернее теперь уж две - подлая меркава испортила всю статистику :))

>Обсуждалось уже. Нет танков заточенных на оборону или, аноборот, наступление. Советские танки так же светятся "декольте" механика-водителя.

Сравнил. Советские танки светятся не потому, что им забронировали ненужную проекцию.

>Тогда пошто классифицирует его как-то криво? В танки с МТО и трансмиссией перед башней?

Ну а куда ты его засунешь? "Схема по типу Т-60"? Много чести :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (26.02.2001 14:20:43)
Дата 26.02.2001 15:05:56

Re: Новое на...

Доброе время суток,

>Ну ладно, скажем так - при использовании классической компоновки вынести люк на крышу корпуса тяжелее :)

Более-менее разумная формулировка "Совместить большой угол наклона корпуса и люки в крыше корпуса". Хотя и тут есть машина с другим типом трансмиссии, испытывавшая сходные с Т-34 проблемы с люками - Шерман. Т.е. лучше вообще этот пункт выкинуть.

>>А при чем тут агрегаты? Написано же "— карданный вал, соединяющий двигатель с трансмиссией, проходит через боевое отделение, что приводит к значительному увеличению высоты танка;". Ну и где здесь про агрегаты?
>Если агрегаты в корме, то ясное дело, кардан через корпус не нужен :)

>> Если уж пошел базар за агрегаты, то можно сказать больше - на немецких Пантере и Тигере самым высоким агрегатом был двигатель с двумя "блинами" воздухоочистителей. Можно было поставить плоские, убогие воздухоочистители и дело в шляпе - высота танка небольшая. Но надежность сразу упадет. Можно пойти другим путем, сделать развал цилиндров двигателя не 60, а 90 градусов и "сплющить" движок и его вспомогательные механизмы и агрегаты.(Леопард 1). Далее можно изменить соотношение между диаметром и ходом поршня при тех же 90 градусов развала и сделать двигатель еще ниже. Или сделать развал цилиндров 120 градусов. В общем каждый выбирает по себе...
>Так вот если продолжать миниатюризировать агрегаты, то в какой-то момент дальнейшее уменьшение высоты корпуса ограничит пресловутый кардан, и далее ты без перехода к другой компоновке высоту не снизишь.

Это все отвлеченные теории. Если мы миниатюризировали двигатель, то следующим номером программы будет автомат заряжания и снова можно бросать карданный вал по полу корпуса.

Я всего лишь о том, что существовали более весомые и трудно поддающиеся формализации в учебнике факторы выбора компоновки.

>>А-а, ну так такими углами во времена противоборства двух компоновок и не пахло.
>Ну а когда запахло, почему-то осталась только одна ;) (вернее теперь уж две - подлая меркава испортила всю статистику :))

Ага. Когда запахло, тот от переджнего расположения отказались по эксплутатационным соображениям.

>>Обсуждалось уже. Нет танков заточенных на оборону или, аноборот, наступление. Советские танки так же светятся "декольте" механика-водителя.
>Сравнил. Советские танки светятся не потому, что им забронировали ненужную проекцию.

А почему? Из-за заднего расположения трансмиссии? Или из-за большого угла наклона ВЛД?

>>Тогда пошто классифицирует его как-то криво? В танки с МТО и трансмиссией перед башней?
>Ну а куда ты его засунешь? "Схема по типу Т-60"? Много чести :)

"По типу Т-60" можно классифицировать и такие машины как Pz.II, Renault-35. С гораздо большими претензиями на правильность по сравнению с отнесением к "башня за двигателем".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (26.02.2001 15:05:56)
Дата 26.02.2001 16:06:31

Ну вобщем-то ты прав, некоторую коррекцию произвести бы стоило... :) (-)