ВИФ2 NE: Ветка : Re: Новое на...

От	Исаев Алексей
К	Alex Lee
Дата	26.02.2001 08:37:02
Рубрики	Танки;

Re: Новое на...

Доброе время суток,

>Выложена обширная выдержка из

>ТИПИЧНЫЕ РЕШЕНИЯ ПО ОБЩЕЙ КОМПОНОВКЕ ТАНКОВ
>КТН доцент инженер-полковник К.А.ТАЛУ
>(К.А.Талу. Конструкция и расчет танков. -М: ВА БТВ, 1963)

Ну какая трава! Как раз то, что нужно в понедельник утром чтобы расслабиться и от души посмеяться. С 1943-го содержание специальных учебников явно деградировало. Пошла такая клюква, что просто туши свет:
"Отечественные конструкторы с самого начала правильно оценили перспективность первого способа компоновки. Разработанные ими компоновки получили широкое признание и применяются на всех современных зарубежных средних и тяжелых танках."
"Россия родина слонов!"
"Советский слон самый большой слон в мире!
Что англичане всю дорогу "идеологический верную" компоновку применяли(Матильды обе, Валентайн, Черчилль, крейсерские от Ковинантора до Кометы), что французы(Char B1bis, S-35, FCM-36). А "отечественные конструкторы с самого начала" и Т-26-ой делали.
Также хотелось бы чтобы меня просветили какие "разработанные ими компоновки" получили "широкое признание". Наверное поперечное расположение двигателя с передачей вращения на КПП гитарой. :-)

Я ни секунды не сомневался, что Василий Чобиток просто переписал учебник и не ошибся:
"К недостаткам рассматриваемой компоновки можно отнести:
— при продольном расположении двигателя затрудняется размещение люка механика-водителя на крыше корпуса, так как башня сдвигается вперед."
Можно привестим массу примеров, когда это не становилось проблемой. Самый простой - английские танки.
Ну и далее те вещи, про которые я уже высказывался:
"— карданный вал, соединяющий двигатель с трансмиссией, проходит через боевое отделение, что приводит к значительному увеличению высоты танка;"
Особенно трогательно читать про "значительное увеличение". Значительное по сравнению с чем? В сравнении с ровесниками?
Ну и без пресловутых углов наклона конечно же не обошлось:
"— расположение агрегатов трансмиссии в носовой части корпуса приводит к невыгодной ее конфигурации и ограничивает возможность придания больших углов наклона лобовым броневым деталям;"
Опять же есть примеры придания больших углов наклона(Пантера, Кениг Тигер, Чаффи). Про возможность акцента защиты на НЛД во имя оборонительного боя на негативных углах элевации автор учебника, видимо, еще не догадывался. Бог ему в этом судья, но вот поинтересоваться компоновкой Т-60, у которого двигатель был не впереди башни, а сбоку-сзади пожалуй стоило.

Одним словом, 1948-ой год оказал на писателей учебников и на их мысли по поводу компоновок оглупляющее действие. Мир несколько больше и шире, чем они себе представляют(хотят представлять). Поэтому Суворов это наказание и историкам за замалчивание вполне естественных процессов планирования и развертывания, и писателям учебников за "Россия родина слонов".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Cat
К	Исаев Алексей (26.02.2001 08:37:02)
Дата	26.02.2001 20:37:41

Про люк и не только

>"К недостаткам рассматриваемой компоновки можно отнести:
>— при продольном расположении двигателя затрудняется размещение люка механика-водителя на крыше корпуса, так как башня сдвигается вперед."

====А я не понял, как наличие/отсутствие карданного вала и КПП спереди влияет на расстояние между погоном башни и местом механика-водителя (т.е. на возможность установки люка сверху)
Что касается исходного флейма, то мое мнение- ближе к Исаеву:
1. Высота корпуса в первую очередь определяется высотой двигателя.
2. Высота башни будет выше у танков "немецкой схемы" при условии, что у танков "советской схемы" найдут куда рассовать снаряды. Но! К увеличению массы это не приведет- можно сделать клиновую башню, и увеличится лишь площадь относительно тонких заднего и боковых листов башни, в то время как у "советской схемы" прирост массы будет из-за увеличения длины корпуса. Вдобавок такая "немецкая" башня (высокая и клиновидная) позволяет стрелять с бОльшими углами склонения.
Вывод: "лишнюю массу" Резун ищет не там. ИМХО, это было следствием лучшей эргономики и большего экипажа немецких танков. То есть "советская школа" была направлена на улучшение характеристик танка, а "немецкая школа"- на улучшение системы "танк+экипаж"

От	Василий Фофанов
К	Cat (26.02.2001 20:37:41)
Дата	26.02.2001 21:09:17

О господи... 8-О (-)

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (26.02.2001 08:37:02)
Дата	26.02.2001 12:58:30

Re: Новое на...

Леша, мне кажется ты излишне горячишься.

>Ну какая трава! Как раз то, что нужно в понедельник утром чтобы расслабиться и от души посмеяться. С 1943-го содержание специальных учебников явно деградировало. Пошла такая клюква, что просто туши свет:
>"Отечественные конструкторы с самого начала правильно оценили перспективность первого способа компоновки. Разработанные ими компоновки получили широкое признание и применяются на всех современных зарубежных средних и тяжелых танках."
>"Россия родина слонов!"
>"Советский слон самый большой слон в мире!
>Что англичане всю дорогу "идеологический верную" компоновку применяли(Матильды обе, Валентайн, Черчилль, крейсерские от Ковинантора до Кометы), что французы(Char B1bis, S-35, FCM-36). А "отечественные конструкторы с самого начала" и Т-26-ой делали.

Ну и что? Обычный реверанс в сторону отечественной школы. Ты бы тут еще истерики начал закатывать по поводу цитирований Маркса/Энгельса/Ленина/Брежнева. Это называется - правила игры. Не более того.

>Я ни секунды не сомневался, что Василий Чобиток просто переписал учебник и не ошибся:
>"К недостаткам рассматриваемой компоновки можно отнести:
>— при продольном расположении двигателя затрудняется размещение люка механика-водителя на крыше корпуса, так как башня сдвигается вперед."
>Можно привестим массу примеров, когда это не становилось проблемой. Самый простой - английские танки.

С двухфунтовочкой-то? Не сомневаюсь что используя башню от Т-60 на танке Т-34 удалось бы разметить люк водилы сверху :)

>Ну и далее те вещи, про которые я уже высказывался:
>"— карданный вал, соединяющий двигатель с трансмиссией, проходит через боевое отделение, что приводит к значительному увеличению высоты танка;"
>Особенно трогательно читать про "значительное увеличение". Значительное по сравнению с чем? В сравнении с ровесниками?

Нет, значительное по сравнению с КОМПАКТНЫМИ агрегатами, размещаемыми в корме.

>Ну и без пресловутых углов наклона конечно же не обошлось:
>"— расположение агрегатов трансмиссии в носовой части корпуса приводит к невыгодной ее конфигурации и ограничивает возможность придания больших углов наклона лобовым броневым деталям;"
>Опять же есть примеры придания больших углов наклона(Пантера, Кениг Тигер, Чаффи).

Это не большие углы. Большие углы - это от 65о.

> Про возможность акцента защиты на НЛД во имя оборонительного боя на негативных углах элевации автор учебника, видимо, еще не догадывался.

Однако, как ты сам прекрасно знаешь, советская доктрина никогда не затачивала танки для ведения оборонительного боя. Когда абрашка наступает, он впустую тащит нижнюю часть специального бронирования под экраном местности, светясь позорной дырищей в защите аккурат посредине проекции. Вывод - для основной задачи танка он спланирован неэффективно.

> Бог ему в этом судья, но вот поинтересоваться компоновкой Т-60, у которого двигатель был не впереди башни, а сбоку-сзади пожалуй стоило.

Боевое отделение смещается к корме и часто к левому борту (у машин с короткими корпусами — Т-40, Т-60). В последнем случае не вся ширина корпуса может использоваться для боевого отделения, чем ограничивается диаметр погона и калибр устанавливаемого вооружения

Похоже, автор таки в курсе Т-60.

>Одним словом, 1948-ой год оказал на писателей учебников и на их мысли по поводу компоновок оглупляющее действие. Мир несколько больше и шире, чем они себе представляют(хотят представлять).

Ну вобщем мне кажется ты за деревьями не видишь леса.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (26.02.2001 12:58:30)
Дата	26.02.2001 16:49:44

Поздравляю с почином! Теперь еще и ты участвуешь (+)

В попытках объяснить Исаеву, что «немецкая» компоновка в общем случае ведет к увеличению высоты.
Если не считать Суворова :-) , то ты будешь четвертым. Первый я, второй – Чобиток, третий – Ли.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (26.02.2001 16:49:44)
Дата	26.02.2001 17:19:24

Почины

Доброе время суток,
>В попытках объяснить Исаеву, что «немецкая» компоновка в общем случае ведет к увеличению высоты.
>Если не считать Суворова :-) , то ты будешь четвертым. Первый я, второй – Чобиток, третий – Ли.

Ну результат моей беседы с Фофановым: "Ну вобщем-то ты прав, некоторую коррекцию произвести бы стоило... :) (-)"
Должен сказать, что меня лично эта дискуссия обогатила наблюдениями за закономерностями получения различной высоты корпуса. В итоге "круглый стол" показал консенсус, разница только в признании/непризнании необходимости учета потенциальных достоинств(сферических слонов в вакууме).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (26.02.2001 16:49:44)
Дата	26.02.2001 16:55:18

На самом деле, как показывает Алексова подборка...

У нас имеет место консенсус. Вопрос исключительно в том, какой вес какому фактору присваивать. Имхо, вопрос недостойный матюгов, личных оскорблений и отключений до понедельника, но возможно я просто старомоден ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (26.02.2001 12:58:30)
Дата	26.02.2001 13:28:55

Re: Новое на...

Доброе время суток,
>Ну и что? Обычный реверанс в сторону отечественной школы. Ты бы тут еще истерики начал закатывать по поводу цитирований Маркса/Энгельса/Ленина/Брежнева. Это называется - правила игры. Не более того.

Да кто бы сомневался. В предисловии думается и про коммунистическую партию написано. Только понятно, что при таком подходе неизбежны и искажения фактической стороны вопроса.

>>Можно привестим массу примеров, когда это не становилось проблемой. Самый простой - английские танки.
>С двухфунтовочкой-то? Не сомневаюсь что используя башню от Т-60 на танке Т-34 удалось бы разметить люк водилы сверху :)

Зачем? Кромвель(75 мм), Комета(76 мм), Черчилль(начинал с 40 мм, потом доведена до 75 мм и даже 76 мм 17-фунтовая(Блэк Принс).
Я уж молчу про КВ.

>>Ну и далее те вещи, про которые я уже высказывался:
>>"— карданный вал, соединяющий двигатель с трансмиссией, проходит через боевое отделение, что приводит к значительному увеличению высоты танка;"
>>Особенно трогательно читать про "значительное увеличение". Значительное по сравнению с чем? В сравнении с ровесниками?
>Нет, значительное по сравнению с КОМПАКТНЫМИ агрегатами, размещаемыми в корме.

А при чем тут агрегаты? Написано же "— карданный вал, соединяющий двигатель с трансмиссией, проходит через боевое отделение, что приводит к значительному увеличению высоты танка;". Ну и где здесь про агрегаты? Если уж пошел базар за агрегаты, то можно сказать больше - на немецких Пантере и Тигере самым высоким агрегатом был двигатель с двумя "блинами" воздухоочистителей. Можно было поставить плоские, убогие воздухоочистители и дело в шляпе - высота танка небольшая. Но надежность сразу упадет. Можно пойти другим путем, сделать развал цилиндров двигателя не 60, а 90 градусов и "сплющить" движок и его вспомогательные механизмы и агрегаты.(Леопард 1). Далее можно изменить соотношение между диаметром и ходом поршня при тех же 90 градусов развала и сделать двигатель еще ниже. Или сделать развал цилиндров 120 градусов. В общем каждый выбирает по себе...

>>Ну и без пресловутых углов наклона конечно же не обошлось:
>>"— расположение агрегатов трансмиссии в носовой части корпуса приводит к невыгодной ее конфигурации и ограничивает возможность придания больших углов наклона лобовым броневым деталям;"
>>Опять же есть примеры придания больших углов наклона(Пантера, Кениг Тигер, Чаффи).
>Это не большие углы. Большие углы - это от 65о.

А-а, ну так такими углами во времена противоборства двух компоновок и не пахло.

>> Про возможность акцента защиты на НЛД во имя оборонительного боя на негативных углах элевации автор учебника, видимо, еще не догадывался.
>Однако, как ты сам прекрасно знаешь, советская доктрина никогда не затачивала танки для ведения оборонительного боя. Когда абрашка наступает, он впустую тащит нижнюю часть специального бронирования под экраном местности, светясь позорной дырищей в защите аккурат посредине проекции. Вывод - для основной задачи танка он спланирован неэффективно.

Обсуждалось уже. Нет танков заточенных на оборону или, аноборот, наступление. Советские танки так же светятся "декольте" механика-водителя. Есть танки, заточенные на ведение оборонительного боя по новой технологии, только и всего.

>> Бог ему в этом судья, но вот поинтересоваться компоновкой Т-60, у которого двигатель был не впереди башни, а сбоку-сзади пожалуй стоило.
>Боевое отделение смещается к корме и часто к левому борту (у машин с короткими корпусами — Т-40, Т-60). В последнем случае не вся ширина корпуса может использоваться для боевого отделения, чем ограничивается диаметр погона и калибр устанавливаемого вооружения
>Похоже, автор таки в курсе Т-60.

Тогда пошто классифицирует его как-то криво? В танки с МТО и трансмиссией перед башней?

>>Одним словом, 1948-ой год оказал на писателей учебников и на их мысли по поводу компоновок оглупляющее действие. Мир несколько больше и шире, чем они себе представляют(хотят представлять).
>Ну вобщем мне кажется ты за деревьями не видишь леса.

Я вижу очевидные ошибки в классификации и нестыковку тезисов с фактическим материалом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (26.02.2001 13:28:55)
Дата	26.02.2001 14:20:43

Re: Новое на...

>Зачем? Кромвель(75 мм), Комета(76 мм), Черчилль(начинал с 40 мм, потом доведена до 75 мм и даже 76 мм 17-фунтовая(Блэк Принс).
>Я уж молчу про КВ.

Ну ладно, скажем так - при использовании классической компоновки вынести люк на крышу корпуса тяжелее :)

>>Нет, значительное по сравнению с КОМПАКТНЫМИ агрегатами, размещаемыми в корме.
>
>А при чем тут агрегаты? Написано же "— карданный вал, соединяющий двигатель с трансмиссией, проходит через боевое отделение, что приводит к значительному увеличению высоты танка;". Ну и где здесь про агрегаты?

Если агрегаты в корме, то ясное дело, кардан через корпус не нужен :)

> Если уж пошел базар за агрегаты, то можно сказать больше - на немецких Пантере и Тигере самым высоким агрегатом был двигатель с двумя "блинами" воздухоочистителей. Можно было поставить плоские, убогие воздухоочистители и дело в шляпе - высота танка небольшая. Но надежность сразу упадет. Можно пойти другим путем, сделать развал цилиндров двигателя не 60, а 90 градусов и "сплющить" движок и его вспомогательные механизмы и агрегаты.(Леопард 1). Далее можно изменить соотношение между диаметром и ходом поршня при тех же 90 градусов развала и сделать двигатель еще ниже. Или сделать развал цилиндров 120 градусов. В общем каждый выбирает по себе...

Так вот если продолжать миниатюризировать агрегаты, то в какой-то момент дальнейшее уменьшение высоты корпуса ограничит пресловутый кардан, и далее ты без перехода к другой компоновке высоту не снизишь.

>А-а, ну так такими углами во времена противоборства двух компоновок и не пахло.

Ну а когда запахло, почему-то осталась только одна ;) (вернее теперь уж две - подлая меркава испортила всю статистику :))

>Обсуждалось уже. Нет танков заточенных на оборону или, аноборот, наступление. Советские танки так же светятся "декольте" механика-водителя.

Сравнил. Советские танки светятся не потому, что им забронировали ненужную проекцию.

>Тогда пошто классифицирует его как-то криво? В танки с МТО и трансмиссией перед башней?

Ну а куда ты его засунешь? "Схема по типу Т-60"? Много чести :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (26.02.2001 14:20:43)
Дата	26.02.2001 15:05:56

Re: Новое на...

Доброе время суток,

>Ну ладно, скажем так - при использовании классической компоновки вынести люк на крышу корпуса тяжелее :)

Более-менее разумная формулировка "Совместить большой угол наклона корпуса и люки в крыше корпуса". Хотя и тут есть машина с другим типом трансмиссии, испытывавшая сходные с Т-34 проблемы с люками - Шерман. Т.е. лучше вообще этот пункт выкинуть.

>>А при чем тут агрегаты? Написано же "— карданный вал, соединяющий двигатель с трансмиссией, проходит через боевое отделение, что приводит к значительному увеличению высоты танка;". Ну и где здесь про агрегаты?
>Если агрегаты в корме, то ясное дело, кардан через корпус не нужен :)

>> Если уж пошел базар за агрегаты, то можно сказать больше - на немецких Пантере и Тигере самым высоким агрегатом был двигатель с двумя "блинами" воздухоочистителей. Можно было поставить плоские, убогие воздухоочистители и дело в шляпе - высота танка небольшая. Но надежность сразу упадет. Можно пойти другим путем, сделать развал цилиндров двигателя не 60, а 90 градусов и "сплющить" движок и его вспомогательные механизмы и агрегаты.(Леопард 1). Далее можно изменить соотношение между диаметром и ходом поршня при тех же 90 градусов развала и сделать двигатель еще ниже. Или сделать развал цилиндров 120 градусов. В общем каждый выбирает по себе...
>Так вот если продолжать миниатюризировать агрегаты, то в какой-то момент дальнейшее уменьшение высоты корпуса ограничит пресловутый кардан, и далее ты без перехода к другой компоновке высоту не снизишь.

Это все отвлеченные теории. Если мы миниатюризировали двигатель, то следующим номером программы будет автомат заряжания и снова можно бросать карданный вал по полу корпуса.

Я всего лишь о том, что существовали более весомые и трудно поддающиеся формализации в учебнике факторы выбора компоновки.

>>А-а, ну так такими углами во времена противоборства двух компоновок и не пахло.
>Ну а когда запахло, почему-то осталась только одна ;) (вернее теперь уж две - подлая меркава испортила всю статистику :))

Ага. Когда запахло, тот от переджнего расположения отказались по эксплутатационным соображениям.

>>Обсуждалось уже. Нет танков заточенных на оборону или, аноборот, наступление. Советские танки так же светятся "декольте" механика-водителя.
>Сравнил. Советские танки светятся не потому, что им забронировали ненужную проекцию.

А почему? Из-за заднего расположения трансмиссии? Или из-за большого угла наклона ВЛД?

>>Тогда пошто классифицирует его как-то криво? В танки с МТО и трансмиссией перед башней?
>Ну а куда ты его засунешь? "Схема по типу Т-60"? Много чести :)

"По типу Т-60" можно классифицировать и такие машины как Pz.II, Renault-35. С гораздо большими претензиями на правильность по сравнению с отнесением к "башня за двигателем".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (26.02.2001 15:05:56)
Дата	26.02.2001 16:06:31