От Владимир Несамарский
К Игорь Скородумов
Дата 24.02.2001 17:40:42
Рубрики Современность; Униформа; Армия;

Что верно?

Приветствую
> Цена завышена раза в 2-3 по сравнению с стандартным комплектом. Все это добро по частям в Москве можно купить.

Игорь, "добро, купленное по частям на рынке" и пригодное для военного применения изделие - разные вещи, Вы же должны это понимать. В военном исполнении комплект или будет стоить многократно дороже (благодаря мероприятиям по ударопрочности, пыле-водонепроницаемости, дублированию систем, защите от самопроизвольных перегрузок ОС в стиле Bill-Gates-Must-Die и т.д.) или же это будет полное дерьмо.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Игорь Скородумов
К Владимир Несамарский (24.02.2001 17:40:42)
Дата 25.02.2001 01:28:28

Re: Что верно?

защите от самопроизвольных перегрузок ОС в стиле Bill-Gates-Must-Die и т.д.) или же это будет полное дерьмо.

Еще для информации - WinNT с добавлением реалтайм ядра считается среди разработчиков наиболее надежной платформы для рабочих станций сетей программируемых контроллеров. А зависания... Просто во всех этих системах стоит вайт-дог таймер, который делает рестарт автоматически при обнаружении зависания компа. Очень простая и надежная штука.

С уважением
Игорь
От Василий Фофанов
К Игорь Скородумов (25.02.2001 01:28:28)
Дата 26.02.2001 13:31:26

Re: Что верно?

> Еще для информации - WinNT с добавлением реалтайм ядра считается среди разработчиков наиболее надежной платформы для рабочих станций сетей программируемых контроллеров.

Не знаю чем она считается для данной конкретной крайне узкой области, но опять же, для встроенных компонентов однако пишутся специализированные операционные системы. А что за система окошечки на экране рисует - это никого совершенно не е..., доля этого в бабках на разработку - 1%.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Игорь Скородумов
К Василий Фофанов (26.02.2001 13:31:26)
Дата 26.02.2001 14:01:06

Re: Что верно?

>> Еще для информации - WinNT с добавлением реалтайм ядра считается среди разработчиков наиболее надежной платформы для рабочих станций сетей программируемых контроллеров.
>
>Не знаю чем она считается для данной конкретной крайне узкой области, но опять же, для встроенных компонентов однако пишутся специализированные операционные системы.

Давайте не путать встроенные применения для локальных устройств и создание сетей встроенных контроллеров. Сети контроллеров строятся на иерархических принципах. Так вот, для станций управления СЕТЯМИ специализированных контроллеров Win NT считается наиболее сбалансированной по критерями надежности, производительности и способности адаптироваться с системами обработки данных. Так транснефть использует NT рабочие станции для управления более 2000 встроенных контроллеров на нефтепроводах.

С уважением
Игорь
От Василий Фофанов
К Игорь Скородумов (26.02.2001 14:01:06)
Дата 26.02.2001 14:51:53

Re: Что верно?

> Давайте не путать встроенные применения для локальных устройств и создание сетей встроенных контроллеров. Сети контроллеров строятся на иерархических принципах. Так вот, для станций управления СЕТЯМИ специализированных контроллеров Win NT считается наиболее сбалансированной по критерями надежности, производительности и способности адаптироваться с системами обработки данных. Так транснефть использует NT рабочие станции для управления более 2000 встроенных контроллеров на нефтепроводах.

Но это частный пример. Я могу привести частные примеры обратного рода. Я не подкалываю, а пытаюсь разобраться, действительно ли имеет место такое заключение (о предпочтительности НТ) на уровне ДоД. Если Вы предоставите ссылку первого уровня (в смысле, не "по мнению ряда экспертов..."), я был бы благодарен.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Игорь Скородумов
К Василий Фофанов (26.02.2001 14:51:53)
Дата 26.02.2001 22:54:07

Re: Что верно?

>
>Но это частный пример. Я могу привести частные примеры обратного рода. Я не подкалываю, а пытаюсь разобраться, действительно ли имеет место такое заключение (о предпочтительности НТ) на уровне ДоД. Если Вы предоставите ссылку первого уровня (в смысле, не "по мнению ряда экспертов..."), я был бы благодарен.

Тот же ПроСофт издает журнал Современные технологии автоматизации. Там вопрос какие ОС для чего лучше используется дискутируется часто. Сам журнал явно PC ориентированный. Однако он рассматривает наряду с форточками и QNX и другие спецОС. Сайт www.cta.ru. Там очень много критичных применений (например, управления поездами метро http://www.cta.ru/contents_railway_01.htm - уже был один случай выпадания машиниста из вагона после чего система не получая отклики на инфомрацию о приближении станции остановила поезд).


С уважением,
Игорь
От Игорь Скородумов
К Владимир Несамарский (24.02.2001 17:40:42)
Дата 25.02.2001 01:25:40

Re: Что верно?

>Приветствую

Взаимно!

>> Цена завышена раза в 2-3 по сравнению с стандартным комплектом. Все это добро по частям в Москве можно купить.
>
>Игорь, "добро, купленное по частям на рынке" и пригодное для военного применения изделие - разные вещи, Вы же должны это понимать.

Это было верно до 1990 года. С 1990 года США отказались от использования ИС спецназначения. То есть сейчас они интенсивно переводят весь военный парк на стандартные ИС и стандартное ПО.

> В военном исполнении комплект или будет стоить многократно дороже (благодаря мероприятиям по ударопрочности, пыле-водонепроницаемости, дублированию систем, защите от самопроизвольных перегрузок ОС в стиле Bill-Gates-Must-Die и т.д.) или же это будет полное дерьмо.

Таки Вы посмотрите на оборудование, которым торгует Прософт (www.prosoft.ru) Особливо фирма Октагон. И поищите даже в инете по военному применению изделий Октагон в США. Я работал на этой фирме (www.prosoft.ru) до того как подался в прожект манагеры по разработке софта. Так вот - среди ее клиентов по обьему закупок всякие вч стаяли в голове списка. Эти микроконтроллеры запихивали даже в спутники (полковник ВВС ругался с инженером-консультантом по поводу температурных режимов, которые может выдержать плата).

А если у Вас еще есть сомнения, прочитайте на сайте о продукции Getac. Ее ноутбук к стати Прософт на всех выставках обливает в бассеине соленой водой. Уже сгорело несколько моторчиков у насосов (они не предназначены для соленой воды), а несчастный 486 ноутбук, сертифицированный для военных применений в США, до сих пор работает.


С уважением
Игорь
От Василий Фофанов
К Игорь Скородумов (25.02.2001 01:25:40)
Дата 26.02.2001 13:28:09

А можно немного поплющить?

> Это было верно до 1990 года. С 1990 года США отказались от использования ИС спецназначения. То есть сейчас они интенсивно переводят весь военный парк на стандартные ИС и стандартное ПО.

И уже успели перевести какие конкретно системы? Извините, но я работаю в фирме, которая поставляет компилятор для разработки специализированных встроенных систем. Ни о каком "интенсивном переводе" и речи не идет по крайней мере у наших клиентов, а наши клиенты это в той или иной степени практически весь западный ВПК.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Игорь Скородумов
К Василий Фофанов (26.02.2001 13:28:09)
Дата 26.02.2001 14:05:00

Re: А можно...

>> Это было верно до 1990 года. С 1990 года США отказались от использования ИС спецназначения. То есть сейчас они интенсивно переводят весь военный парк на стандартные ИС и стандартное ПО.
>
>И уже успели перевести какие конкретно системы? Извините, но я работаю в фирме, которая поставляет компилятор для разработки специализированных встроенных систем.

Таки речь не идет О ВСТРОЕННЫХ приложениях... Или Ваши контроллеры используются для сбора и отражения информации на уровне бригады или дивизии?


> Ни о каком "интенсивном переводе" и речи не идет по крайней мере у наших клиентов, а наши клиенты это в той или иной степени практически весь западный ВПК.

Ханвел тоже выпускает спецконтроллеры, которые использует ВПК для управления системами вентиляции и микроклимата...

Встроенные приложения это одно, а управления сетями из контроллеров, на которых работают встроенные приложения это другое.

С уважением
Игорь
От Василий Фофанов
К Игорь Скородумов (26.02.2001 14:05:00)
Дата 26.02.2001 14:46:17

Re: А можно...

> Таки речь не идет О ВСТРОЕННЫХ приложениях... Или Ваши контроллеры используются для сбора и отражения информации на уровне бригады или дивизии?

Блин, ну а как же. И для этого, и бортПО всяких самолетов, ракет и корректируемых боеприпасов, и самая различная ветроника-авионика, и бортПО наводных и подводных кораблей. Я же не преувеличиваю, когда говорю что у нас значительная часть ВПК ихнего тусуется. А кто не у нас, те у конкурентов ;)

Для ОТРАЖЕНИЯ информации лучше NT и впрямь не найтить ничего. Но для более низкого уровня эта ОС малопригодна, даже с реал-таймовым ядром.

>Ханвел тоже выпускает спецконтроллеры, которые использует ВПК для управления системами вентиляции и микроклимата...

Под управлением чего, не Форточек же?!

> Встроенные приложения это одно, а управления сетями из контроллеров, на которых работают встроенные приложения это другое.

Конечно же другое, кто спорит. Но и для этого тоже предпочитают писать специализированные ОС.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Игорь Скородумов
К Василий Фофанов (26.02.2001 14:46:17)
Дата 26.02.2001 23:07:14

Re: А можно...

>> Таки речь не идет О ВСТРОЕННЫХ приложениях... Или Ваши контроллеры используются для сбора и отражения информации на уровне бригады или дивизии?
>
>Блин, ну а как же.

Вы еще скажете, что иджис для интеграции и визуализации инфомрации использует не стандартные платформы со специализированным UNIX, а втроенные микроконтроллеры -:)

> И для этого, и бортПО всяких самолетов, ракет и корректируемых боеприпасов, и самая различная ветроника-авионика, и бортПО наводных и подводных кораблей. Я же не преувеличиваю, когда говорю что у нас значительная часть ВПК ихнего тусуется.

То есть все военные системы (и для управления оружием и для сбора инфомрации строят на встроенных приложениях и вывод информации о положении на поле боя осуществляется встроенным контроллерам с 4 МБайтами ОЗУ?


>Для ОТРАЖЕНИЯ информации лучше NT и впрямь не найтить ничего. Но для более низкого уровня эта ОС малопригодна, даже с реал-таймовым ядром.

Так мы говорим не про уровень embeded приложений... А про уровень сбора инфомрации с конроллеров, его отражения, расчета альтернатив использования одиночных и групп контроллеров для решения БОЕВОЙ задачи. То есть котроллеры решают ЧАСТНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ задачи (управление конкретными устройствами и сбор с них инфомрации). А рабочая станция решает вопросы интегрального управления комплексами контроллеров для решения ПРИКЛАДНОЙ задачи. То есть вопросы резервирования, самовостановления и обеспечения безотказности работы - это функции контроллеров. Функция рабочей станции - оптимизация работы всего комплекса. И для этой работы подходят лучше промышленные ОС,позволяющие организовывать отказоустойчивые кластеры и интегрировать между собой разнородные комплексы оружия. Короче иджис по сухопутному. Только сухопутный вариант будет сложнее.

>>Ханвел тоже выпускает спецконтроллеры, которые использует ВПК для управления системами вентиляции и микроклимата...
>
>Под управлением чего, не Форточек же?!

Сами контроллеры работают на программах, написанных на спецассемблере. А сетями контроллеров управляет прога под WinNT. Эта прога в том числе контроллеры и перепрограммирует.

>> Встроенные приложения это одно, а управления сетями из контроллеров, на которых работают встроенные приложения это другое.
>
>Конечно же другое, кто спорит. Но и для этого тоже предпочитают писать специализированные ОС.

Функции, которые нужны для управления сетями контроллеров:
1) Интеграция со стандартными сетями
2) Интеграция со стандартными СУБД
3) Визуализация инфомрации о состоянии контроллеров и интеграция этой инфомрации от разнородных сетей контроллеров
4) Создание блоков логики управления разнородными сетями контроллеров, включенных в разные сети и территориально разнесенных
5) Обмен инфомраций с системами обработки данных, работающими на стандартных платформах.

Написание спецОС приведет к тому, что мы получим еще одну полустандартную ОС. Проще взять стандартну ОС (до 1997 было популярно брать QNX) и на ней делать блок доступа к спецсетям контроллеров. После 97 появились реалтайм ядра под NT и народ стал ее осваивать.

С уважением,
Игорь
От И. Кошкин
К Игорь Скородумов (26.02.2001 23:07:14)
Дата 27.02.2001 13:45:06

Пардон, а есть кластеры под НТ? (-)
От Игорь Скородумов
К И. Кошкин (27.02.2001 13:45:06)
Дата 27.02.2001 16:42:55

Re: Пардон, а...

Разумеется.
Только не лезьте на сайт с маленьким и мягким -:).
Наиболее удачным я считаю vinca ( http://www.vinca.com/products/availability/legatocluster/).
IBM его стандартно рекомендует для моделей серверов от 5500 и выше (сервера для рабочих групп). IBM заранее устанавливает на них протестированное железо и дает сидюк. Далее платишь за кластер soft и ставиш. Кластер с балансировкой нагрузки и отказоустойчивостью. Время восстановления при сбое от секунды до нескольких десятков секунд (зависит от количества активных коннектов). По сравнению с микромягким кластером (архитектура серверов dot.net) значительно более приятная вешь.

С уважением
Игорь
От Василий Фофанов
К Игорь Скородумов (26.02.2001 23:07:14)
Дата 26.02.2001 23:34:09

Дык. Мы ж не только для контроллеров компилятор поставляем :) (-)
От Игорь Скородумов
К Василий Фофанов (26.02.2001 23:34:09)
Дата 27.02.2001 00:24:57

Re: А что за контора?

А то может быть уже и Ваш софт использую в проектах и не знаю...
Кроме того - амеры для серьезных встроенных применений Аду предпочитают... Даже решили ее "дообьектовизировать"... Хотя ИМХО концепции АДЫ на полголовы выше компонентного подхода.

С уважением
Игорь
От Василий Фофанов
К Игорь Скородумов (27.02.2001 00:24:57)
Дата 27.02.2001 13:12:30

Re: А что...

> А то может быть уже и Ваш софт использую в проектах и не знаю...

Ada Core Technologies, http://www.gnat.com или http://www.act-europe.fr (Европа).

> Кроме того - амеры для серьезных встроенных применений Аду предпочитают... Даже решили ее "дообьектовизировать"...

Ну, это давно случилось. Стандарт ISO был в 1995, а сам проект с начала 90х шел.

> Хотя ИМХО концепции АДЫ на полголовы выше компонентного подхода.

Ну, оно все осталось, но ООП современному языку полагается иметь ;) Оно впрочем в Аду аккуратно встроено, швов не заметно, не то что в сях :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Игорь Скородумов
К Василий Фофанов (27.02.2001 13:12:30)
Дата 27.02.2001 16:49:24

Re: Офф-топ. Пол Аду.


>> Кроме того - амеры для серьезных встроенных применений Аду предпочитают... Даже решили ее "дообьектовизировать"...
>
>Ну, это давно случилось. Стандарт ISO был в 1995, а сам проект с начала 90х шел.

Таки уже сделали? Помню копья ломали по поводу дополинтельных свойств Ады, которые ООП заставлял огрублять.
Отстал от жизни.
Срочно перекись, обесцветиться и... ПЕПЕЛ НА МОЮ СЕДУЮ ГОЛОВУ!!!!

С уважением
Игорь
P.S. Таки Вы этот компилятор и пишете? Уважаю... А девелоперы реально наши?
Не могли бы помочь в вопросе определения цены одной работы? Если да - киньте по мылу.
Я сам последнее время только проектирую, планирую, с заказчиками ругаюсь... Пишу только иногда - когда организационные проблемы достают больше, чем пять женьшин в период смены гормонального фона.