От Саня
К Валерий Мухин
Дата 22.02.2001 16:56:18
Рубрики WWII; Танки;

Re: Гидрирование

А там даже мелкая примесь того, что может обуглиться (то есть превратиться в процессе сгорания в сажу
[С-С(тройная связь)С-С]n
очень вредно. Плюс делают гидроочистку, то есть восстанавливают элементную серу до сероводорода, коий потом отгоняют. А немцЫ по-видимому гидрировали всякую дрянь, тяжёлые фракции в основном, которые ещё не мазут, но без крекинга уже плохо. В общем, извлекали топливоподобные вещи из чего только возможно.


>Дык, это же очень круто! Сейчас так топливо для сверхзвуковых реактивных самолетов делают (Т-6, Т-8, Т-8В).

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Саня (22.02.2001 16:56:18)
Дата 23.02.2001 02:10:24

Немецкий гидрированный авиабензин (+)

>А немцЫ по-видимому гидрировали всякую дрянь, тяжёлые фракции в основном, которые ещё не мазут, но без крекинга уже плохо. В общем, извлекали топливоподобные вещи из чего только возможно.

Похоже не совсем так.
Был и сабж. В той же книге. В тыс.тонн


Год-------------------------37----38

Авиабензин------------------61----82

в том числе гидрированный----4----62

Прочий бензин-------------1446--1559 

в том числе гидрированный--746---739

------------синтетический---49---123

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Валерий Мухин (23.02.2001 02:10:24)
Дата 23.02.2001 13:11:56

Попытаюсь пояснить и про ура тоже

1. Гидрировать можно практически всё подряд, что содержит непредельные углеводороды, которые сгорают не полностью. При этом из части фракций действительно можно получить высококачественное топливо. Из тяжёлых и высокосернистых (а в Румынии большинство нефтей такие - см. ссылку и цитату

Все крупные румынские нефтеперерабатывающие заводы были спроектированы для переработки в основном нефти с высоким содержанием серы, в то время как малые - для бессернистой. Вторые к тому же поставляют для крупных предприятий нефтепроизводные полуфабрикаты, необходимые для дальнейшей нефтехимической переработки.
http://press.lukoil.ru/text.phtml?result_artic=21&result=47

логично гидрировать тяжёлые фракции и получать обессерненную нефть путём гидроочистки. Вот это я дерьмом и называл. Процент этого дерьма в общем количестве гидрированных продуктов не указан, но исходя из моих представлений о румынской нефти он может быть и очень высоким. Данные по 37-38 году имеют отношение не к румынской в основном нефти, а к какой-то другой, к какой я не знаю, поскольку тогда Германия нефть ведь импортировала законным путём, а не оттяпывала у Румынии. Может и к румынской тоже, но в числе прочих, втч и российской.
ФВЛ косвенно подтверждает мои слова.
Теперь про ура.
Прочитайте вот эту ссылку. Вообще Ипатьев забыт и это ужасно, но речь не о нём, а о том, что и толуол и бензол и ксилол и другую ароматику при этих процессах получают по определению в смеси. Толуол, ак Вы понимаете, шёл на приготовление ВВ и его физ характеристики были хорошо известны. Есть вообще монография по толуолу, но до неё надо добираться. Так вот. С одной стороны, никто не мешал немцам добавлять смесь ароматики, а не чистый бензол в синтетическое и нефтяное топливо, тем более, что это просто, а с другой стороны добавление ароматики в синтетическое топливо повышает его октановое число, но слабо улучшает детонационную стойкость по фракциям и такой "бензин" всё равно малопригоден для авиадвигателей и их аналогов. А я посто ждал, когда на составе бензина начнутся разные спекуляции без копания в деталях. А я абсурдировал эти предполагаемые утверждения сказав "добавить тетраэтлсвинец к гептану" и ждал, пока ОДАБ взорвётся. Резуна я не читаю принципиально, а тут такая плюха

"Температура кристаллизации основных сортов немецкого бензина лежала на уровне от -9,6 до -14,5°С."
Каких это ОСНОВНЫХ сортов?????? (Это помимо толуола-ксилола-бензола). Понимаете? Одним махом, не разобравшись в сущности немецких синтетических и других бензинов, ни втом, для чего одни и другие применялись, сей автор пишет ОСНОВНЫХ.

С уважением
С



http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/IPATIEV.HTM




>А немцЫ по-видимому гидрировали всякую дрянь, тяжёлые фракции в основном, которые ещё не мазут, но без крекинга уже плохо. В общем, извлекали топливоподобные вещи из чего только возможно.
>
>Похоже не совсем так.
>Был и сабж. В той же книге. В тыс.тонн
>


>Год-------------------------37----38

>Авиабензин------------------61----82

>в том числе гидрированный----4----62

>Прочий бензин-------------1446--1559

>в том числе гидрированный--746---739

>------------синтетический---49---123

>

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Саня (23.02.2001 13:11:56)
Дата 23.02.2001 13:13:10

Ссылку про Ипатьева забыл

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/IPATIEV.HTM

C уважением
С
От Саня
К Саня (23.02.2001 13:13:10)
Дата 23.02.2001 14:11:31

И ещё

В этой же ссылке упоминаются равнообъёмные смеси бензина с бензолом - олексин и моталин, образца 1929 года. Вероятно именно это послужило для Резуна основой для утверждения, что немецикие бензины такие вот :). Но это были выставочные образцы. Однако, на практике всё-таки применяются смеси 3:1, как правило содержащие метанол или этанол, а также опять-таки смеси с толуолом и бензолом. Спирт в таких смесях действительно может расслаиваться, а вот замерзает это дело при -40 градусах. Такие смеси делали ещё в первую мировую.

С уважением
С
От NV
К Саня (23.02.2001 14:11:31)
Дата 23.02.2001 16:03:15

Вот она, какая гадость оказывается

>В этой же ссылке упоминаются равнообъёмные смеси бензина с бензолом - олексин и моталин, образца 1929 года.

Читал я про моталин. Это была попытка сделать горючее с использованием в качестве антидетонатора ПКЖ (насколько помню, пентакарбонил железа). Который очень здорово разлагался при высокой температуре и образовывал классный ржавый нагар, очень быстро выводящий двигатели из строя (в первую очередь - кольца). Тогда опыт использования железосодержащихся антидетонаторов не удался.


Вероятно именно это послужило для Резуна основой для утверждения, что немецикие бензины такие вот :). Но это были выставочные образцы. Однако, на практике всё-таки применяются смеси 3:1, как правило содержащие метанол или этанол, а также опять-таки смеси с толуолом и бензолом. Спирт в таких смесях действительно может расслаиваться, а вот замерзает это дело при -40 градусах.

И к тому же спиртосодержащее топливо тоже быстро доконает двигатель, к такому топливу специально не подготовленный (М-17 в частности).

Такие смеси делали ещё в первую мировую.

>С уважением
>С

Бедные двигатели. Чем их только кормили.

Виталий
От Валерий Мухин
К Саня (23.02.2001 14:11:31)
Дата 23.02.2001 14:43:47

А можно про запах еще прокоментировать? (+)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/69029.htm

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Валерий Мухин (23.02.2001 14:43:47)
Дата 23.02.2001 14:52:00

Re: А можно...

Я сейчас схожу в лабу к химикам и специально понюхаю бензол. Толуол пахнет весьма специфически, на бензин похоже, но довольно отдалённо.

С уважением
С
От Саня
К Саня (23.02.2001 14:52:00)
Дата 23.02.2001 19:31:57

Re: А можно...

Сходил. Бензол действительно имеет слегка сладковатый запах. Но не парфюма, а пригорелой картошки что ли. Толуол пахнет примерно навроде смеси керосина с растворителем 646 :)Но его запах хорошо отличается от запаха бензина и он сильнее.
Но:
Порог ощущения запаха бензола в воде составляет 0,5 мг/дм3 при 20°С. Поэтому всё топливо, что содержит бензол, вне зависимости от остальных его компонентов (если, конечно, меркаптан не налить :) будет пахнуть бензолом. Проверил - смешал бензол и гептан в соотношении 1:100. Пахнет в основном бензолом.

С уважением
С

Это значит, что бензол может перебить
От Валерий Мухин
К Саня (23.02.2001 19:31:57)
Дата 24.02.2001 01:06:37

Re: А можно...

>Сходил. Бензол действительно имеет слегка сладковатый запах. Но не парфюма, а пригорелой картошки что ли.

Ощущение некоторых запахов трактуется разными людьми индивидуально.
Впрочем, последний раз я нюхал бензол в 1981 году, тогда запах показался мне приятным.
Короче все понятно. Свидетели (простые люди не химики) могли называть синтетическим бензином что угодно, возможно даже нормальный прямогонный бензин, главное, что бы в нем был бензол.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Валерий Мухин (24.02.2001 01:06:37)
Дата 24.02.2001 17:21:29

Самая беда (+)

что дед мой сидел в Германии в 1939-41 и занимался как раз этими вопросами. Поздно, увы...

С уважением
С
От FVL1~01
К Валерий Мухин (23.02.2001 02:10:24)
Дата 23.02.2001 06:50:57

Правильно, был такой ОЧ 87. на таком летал Ме-109Ф

И снова здравствуйте
Bf-109F2 например, и вооюще многие самолеты - начала Барбароссы (лето 1941г) Галланд небезызвестный категорически заявил, что и сам на этом дерьме не будет летать и своим не даст. Применялся такой бензин в учебных частях, Была например вот заметка о том что на территории Протектората (Чехия) в летной школе на Брюккерах и 109-х поршни прогорали и двигуны клинило (1944г) Гестапо подозревало Сопротивление, но оказалось проще бензин некачественный, синтетический плюс плохое масло.

С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К FVL1~01 (23.02.2001 06:50:57)
Дата 23.02.2001 09:35:17

Re: Правильно, был...

> Гестапо подозревало Сопротивление

Хи-хи. Что там Исаев травил про умственные способности немцев?

>оказалось проще бензин некачественный, синтетический плюс плохое масло.

Тьфу ты пропасть! Так синтетический или гидрированный? Предлагаю все же разделять эти два понятия.

ЗЫ. Поделитесь сокровенным знанием о о.ч. 78 у Б-70. Это по какому методу?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FVL1~01
К Валерий Мухин (23.02.2001 09:35:17)
Дата 24.02.2001 08:14:14

Re: Правильно, был...

И снова здравствуйте
>> Гестапо подозревало Сопротивление
>
>Хи-хи. Что там Исаев травил про умственные способности немцев?

А почему умственные способности, курсанты то бьются, насмерть, двигуны клинят, Они обязанны были провести расследование и проверить ВСЕ версии.

>>оказалось проще бензин некачественный, синтетический плюс плохое масло.
>
>Тьфу ты пропасть! Так синтетический или гидрированный? Предлагаю все же разделять эти два понятия.
Ээх если бы в источниках сие разделяли, нашел только цифирь, что в разные годы подобного авиабензина было от 4 до 14 процентов от общего выпуска авиабензинов.

>ЗЫ. Поделитесь сокровенным знанием о о.ч. 78 у Б-70. Это по какому методу?
Могу ошибиться но кажется по инструментальному.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К FVL1~01 (24.02.2001 08:14:14)
Дата 25.02.2001 02:05:35

Re: Правильно, был...

>>ЗЫ. Поделитесь сокровенным знанием о о.ч. 78 у Б-70. Это по какому методу?
>Могу ошибиться но кажется по инструментальному.

Вот то-то и оно! Применять инструментальный метод к авиабензину смысла ни какого, если только не для изучения возможностей по заправке Запорожцев.
Вот Вы сказали и не уточнили метод, а меня Исаев мучил заявлениями, что, дескать, в военное время о.ч. бензина Б-70 достигала 78.

Специально для Исаева повторяю.
О.ч. Б-70 было 70 по моторному методу (основному для авиационных и танковых двигателей) и 78 по индикаторному (который не очень применим для нагруженных двигателей).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Леонид
К Саня (22.02.2001 16:56:18)
Дата 22.02.2001 21:04:31

Немного оффтоп, но прокомментируйте.

Из Р-на ("Самоубийства"):

"Понятно, этот вопрос в Академии изучался куда более серьезно и подробно. И через 30 лет я не забыл, что температура кристаллизации бензола в чистом виде +5,4°С. В Германии бензин получали путем гидрогенизации низкосортных углей. В этот бензин требовалось добавлять бензол в довольно больших количествах. Бензол обладает высокими антидетонационными свойствами. Его добавляют для повышения октанового числа. Однако это резко снижает низкотемпературные свойства. Температура кристаллизации основных сортов немецкого бензина лежала на уровне от -9,6 до -14,5°С."

С уважением,
Леонид.
От Саня
К Леонид (22.02.2001 21:04:31)
Дата 22.02.2001 21:48:51

Урра!

Вот ОДАБ-500 и взорвался
Я только что написал

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/68969.htm

А вообще тут всё смешалось :). Для того, чтобы бензин (температура кристаллизации около -50-60, стал замерзать при -10 это туда бензола надо вбухать прОцентов 50 не меньше. А это явная фигня. -30 реалистичная цифра и то.. Другое дело, что при температуре окло -20 может начаться "вымерзание" каких-то фракций, но опять же немцам никто не мешал (и они явно так и делали) лить в бензин не бензол, а толуол. А он, понимаете, кристаллизуется при -95 :). Проблема расслоения связана скорее с солью и водой, нежели с ароматикой.

С уважением
С


С уважением
С
От Валерий Мухин
К Саня (22.02.2001 21:48:51)
Дата 23.02.2001 00:18:14

Re: Урра!

Не совсем понял Вашу радость и Ваш комментарий. Можно подробно?

>но опять же немцам никто не мешал (и они явно так и делали) лить в бензин не бензол, а толуол.

Одно очень интересное обстоятельство.
Все очевидцы говорят об особом запахе немецкого «синтетического» бензина.
Я все понял это как раз бензол!!! Толуол, как написано, напоминает по запаху бензин (или бензин просто им пахнет?), бензол напоминает, скорее всего, какой-то парфюм.
То есть, там, где есть упоминание очевидцев о «синтетическом бензине», там следует читать «бензин с бензолом».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Саня (22.02.2001 16:56:18)
Дата 22.02.2001 18:26:05

Re: Гидрирование

>А немцЫ по-видимому гидрировали всякую дрянь, тяжёлые фракции в основном, которые ещё не мазут, но без крекинга уже плохо. В общем, извлекали топливоподобные вещи из чего только возможно.

Что мне не нравится, так это то, что разные вещи в «историческом» изложении разных источников успешно свалены в кучу.
Гидрированые топлива в одной куче с синтетическими (процесс Фишера-Тропша), оба эти вида топлива свалены в кучу со смесевыми топливами и похоже обычными бензинами.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Валерий Мухин (22.02.2001 18:26:05)
Дата 22.02.2001 19:09:35

Re: Гидрирование

>Что мне не нравится, так это то, что разные вещи в «историческом» изложении разных источников успешно свалены в кучу.
>Гидрированые топлива в одной куче с синтетическими (процесс Фишера-Тропша), оба эти вида топлива свалены в кучу со смесевыми топливами и похоже обычными бензинами.

Так хто пишет-то :(. Историки, а не нефтяники. Фишером можно получить главным образом линейные насыщенные углеводороды, как раз с низким октановым числом, причём
чем короче, тем процесс эффективнее :). Никакие бензолы, толуолы, сложные циклы и прочие полезные гадости там не образуются. Потому фишера надо мешать с чем-нито, чтобы получился топливопригодный белЬзин. Потому и свалили в кучку, наверное, что немцЫ от безнадёги мешали синтетический "бензин", к примеру, с продуктами гидрирования.
И как всегда вопрос о том, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ели танки остался практически открытым. Не фишера точно, и не смеси, где его много, но...

С уважением
С


>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Саня (22.02.2001 19:09:35)
Дата 22.02.2001 19:13:15

:) (+)

>И как всегда вопрос о том, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ели танки остался практически открытым. Не фишера точно, и не смеси, где его много, но...

Дизайнер: - Дык, я так и не понял, почему же танки зеленые.

8))))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (22.02.2001 19:13:15)
Дата 22.02.2001 20:25:48

Вместо того, что бы зубы скалить, лучше бы на т-нете про бензины поспрошал (-)
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (22.02.2001 20:25:48)
Дата 22.02.2001 20:49:27

Окей (+)

Просто спросить, что за композиция была у немецкого танкового бензина?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Саня
К Василий Фофанов (22.02.2001 20:49:27)
Дата 22.02.2001 21:04:38

Re: Окей

>Просто спросить, что за композиция была у немецкого танкового бензина?

Да, можно сказать OZ74, к примеру. Сам бы спросил, но ты лицо куда более там известное :)

С уважением
С
От Василий Фофанов
К Саня (22.02.2001 21:04:38)
Дата 23.02.2001 19:40:58

Помойкой стал танкнет.

Постингов ровно 0. Попробую воспользоваться некоторыми другими каналами...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Саня
К Василий Фофанов (23.02.2001 19:40:58)
Дата 24.02.2001 11:52:24

Re: Помойкой стал...

Бяда... А года два назад было очень хорошее место. Даже Ли Шартрез, как его Крис обзывал погоды не портил :) Потом начались бяки, увы...

С уважением
С
От Саня
К Василий Фофанов (22.02.2001 19:13:15)
Дата 22.02.2001 19:53:27

Re: :)


>Дизайнер: - Дык, я так и не понял, почему же танки зеленые.

>8))))

Василий, конечно нехорошо озвучивать такие наши проблемы :) Определять такскать голосом :), но всё-таки из длинной бензиновой цистерны можно вытащить следующее:

1. Танки с движками переделанными из авиа не жрали синтетический бензин ни под каким видом.
2. Количество дряни в смесевом бензине было относительно невелико (ИМХО не более 20%)
3. Российский бензин позволял относиться к движку куда более вольно (к его разработке) поскольку и бакинский бензин был хорош, а уж грозненский - просто песня (нефть была прозрачная). Соответственно переделок в авиадвижке делалось мало.
4.Широко муссировавшаяся тут проблема октанового числа - не самое главное, поскольку самое существенное - сортность топлива. Можно взять синтетический бензин и догнать его до 90 тетраэтилсвинцом, но работоспособным он от этого не станет, поскольку даёт бедную смесь, тепла даёт мало итп. А можно взять "бензин" вроде неплохой, с приличным октановым числом, но содержащий кучу присадок, воду, спирт, соли и прочую дрянь и на нём также эффективно посадить привычный к хорошему бензину движок. Путём прогара. Поскольку при эквивалентной сортности у немецкого бензина ОЧ будет ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем у русского.
5. Систематические данные, обработанные специалистами на горизонте отсутствуют. Музей Нефтяного Института г. Грозного частью сгорел, частью лежит в "Хадыженскнефти" в Краснодаре. Там поищу.

С уважением
С

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Саня (22.02.2001 19:53:27)
Дата 22.02.2001 20:24:13

Re: :)

>4.Широко муссировавшаяся тут проблема октанового числа - не самое главное, поскольку самое существенное - сортность топлива. Можно взять синтетический бензин и догнать его до 90 тетраэтилсвинцом, но работоспособным он от этого не станет, поскольку даёт бедную смесь, тепла даёт мало итп.

Следствием этого будет существенное падение мощности двигателя. Однако это явно не главная проблемой для БТ с его очень мощным двигателям. Даже 50% потеря мощности не остановит БТ.

>А можно взять "бензин" вроде неплохой, с приличным октановым числом, но содержащий кучу присадок, воду, спирт, соли и прочую дрянь и на нём также эффективно посадить привычный к хорошему бензину движок.

Чем этот случай отличается от предыдущего?

>Путём прогара.

Почему прогара? Прогар – следствие более высокой температуры в камере сгорания, чем требуется. Скорее такое должно происходить при заливании авиационного бензина в автомобильный двигатель. Я думаю в случае с «кучей присадок, воды, спирта, соли и прочей дряни» должен увеличится износ поршневых колец и образовываться всякого рода отложения.

>Поскольку при эквивалентной сортности у немецкого бензина ОЧ будет ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем у русского.

Не понял логической связки.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Валерий Мухин (22.02.2001 20:24:13)
Дата 22.02.2001 21:36:26

Re:


>Следствием этого будет существенное падение мощности двигателя. Однако это явно не главная проблемой для БТ с его очень мощным двигателям. Даже 50% потеря мощности не остановит БТ.

Тут лежал ОДАБ-500 :) Не для Вас :). На смеси гептана (ОЧ=0) с тетраэтилсвинцом дающей "виртуальное" октановое число 100 двигатель работать не будет :). Слишком, однако, много этилирующего агента потребуется. Есть понятие детонационной стойкости "по фракциям". Автомобильные бензины в этом отношении имеют более разбросанный фракционный состав, авиационные - более гомогенный. Следовательно, авиадвигатель и автодвигатель НЕЛЬЗЯ сравнивать по октановому числу применяемого бензина, что тут пытались делать. Я это писал ув. А. Исаеву в мягкой и неявной форме...


>>А можно взять "бензин" вроде неплохой, с приличным октановым числом, но содержащий кучу присадок, воду, спирт, соли и прочую дрянь и на нём также эффективно посадить привычный к хорошему бензину движок.
>
>Чем этот случай отличается от предыдущего?

По большому счёту ничем. Только тем, что даёт возможность опять же утверждать, что это вот "бензин", а не синтетическое топливо и двигатель не сильно отличающийся от исходного авиационного всё-таки должен както работать. Не должен. Сгорит. Прогар я имел в виду в более широком смысле, это я неточно выразился - скорее нагар вот этой всей дряни, к которой авиадвижок не приспособлен.

>Поскольку при эквивалентной сортности у немецкого бензина ОЧ будет ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем у русского.

О том же. Поскольку немцы имели дело с нефтью гораздо худшего качества, они скорее всего вынуждены были доводить авиабензины до ума, вливая туда насильно большое количество ароматики, повышая среднее октановое число для того, чтобы скомпенсировать низкие октановые числа фракций. Сортность - это грубо говоря, насколько можно переобогатить смесь, например при взлёте самолёта без опасного для уровня двигателя неполного сгорания. Поскольку ароматика имеет бОльшую тенденцию к неполному сгоранию, то соответственно и получается. Надо ещё посмотреть, как на немецких авиабензинах могли летать наши самолёты и всё станет на свои места.

С уважением
С


>Не понял логической связки.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru