От Валерий Мухин
К Чобиток Василий
Дата 22.02.2001 01:11:55
Рубрики Танки;

Re: Борьба с...

>Для борьбы с фашистскими танками имеется много средств, но лучшим средством борьбы с ними все же являются наши танки как высокоподвижные боевые машины, обладающие мощным вооружением и броневой защитой.

Вопросы есть?

>Обнаружил танки противника — веди огонь по ближнему к тебе танку бронебойными снарядами, а если их нет, то осколочными, установленными на фугасное действие; одновременно длинными очередями трассирующих пуль из пулемета укажи цель другим танкам.

А вы говорите: «Боекомплект, боекомплект». И осколочные шли в дело против танков.



Роль немецкого танка исполняет пресловутый «Рейметал», а вот кто «советский танк»? Неужели Т-24? :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (22.02.2001 01:11:55)
Дата 22.02.2001 16:17:02

Re: Борьба с...

>>Для борьбы с фашистскими танками имеется много средств, но лучшим средством борьбы с ними все же являются наши танки как высокоподвижные боевые машины, обладающие мощным вооружением и броневой защитой.
>
>Вопросы есть?

Я тоже вначале отметил этот пассаж. Но потом подумал, а что собственно там могло быть написано? Вот такое - "Для борьбы с фашистскими танками имеется много средств, и танк по сравнению с большинством из них изрядная параша, но уж коли вы служите в танковых войсках, то придется вам пользоваться именно танками"? В конце концов, глянь какой дифирамб в качестве вступления написан в памятке по ПТР. Короче это исключительно украшательский текст, тезис абсолютно не доказывает и не опровергает.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Щербинин И. С.
К Василий Фофанов (22.02.2001 16:17:02)
Дата 22.02.2001 16:30:26

Re: Борьба с...

При необходимости, с ипользованием правильной тактики, танк вполне способен быть противотанковым средством.Спорно не это, а то, что некоторые провозглашают танк основным и даже единственным противотанковым средством.
Вообще же,успех ПТО ,как показал хотя бы опыт Великой Отечественной Войны,достигается согласованными действиями всех родов войск:БТ и МВ,артиллерии всех видов,пехоты,авиации,инженерных и химических войск...
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.02.2001 01:11:55)
Дата 22.02.2001 08:46:50

Re: Борьба с...

Доброе время суток,
>>Для борьбы с фашистскими танками имеется много средств, но лучшим средством борьбы с ними все же являются наши танки как высокоподвижные боевые машины, обладающие мощным вооружением и броневой защитой.
>Вопросы есть?

Валера, ты на обложку этой книжки смотрел? Что там вверху меленькими буквами написано? ГЛАВНОЕ АВТОБРОНЕТАНКОВОЕ УПРАВЛЕНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ. А ниже аршинными буквами "Памятка танкистам. Т.е. издание предназначено не для командиров оперативного или даже тактического уровня, а для танкистов, для зульдатенов которые в танке сидят. Соответственно задача командира, организующего бой это грамотно использовать артиллерию и танки(т.е. по возможности не использовать танки для задач, решаемых артиллерией), а задача танкистов, если уж они столкнулись с вражескими танками по воле командира или в силу сложившейся обстановки, действовать согласно брошюрке. Тезис "панки с тапками не воюют" это рекомендация для командиров оперативного и тактического уровня. Поскольку использование танков против танков энергетически невыгодно, ведет к напрасной трате основного средства поддержки пехоты.

>>Обнаружил танки противника — веди огонь по ближнему к тебе танку бронебойными снарядами, а если их нет, то осколочными, установленными на фугасное действие; одновременно длинными очередями трассирующих пуль из пулемета укажи цель другим танкам.
>А вы говорите: «Боекомплект, боекомплект». И осколочные шли в дело против танков.

Ну как ты читаешь? Написано совершенно недвусмысленно "а если их нет...". Т.е. ОФ это замена бронебойных в случае их отсутствия. Если у нас БК 100 выстрелов и все ОФ, то можно установить на 25 из них взрыватель на фугасное действие и написать мелом "бронебойный". :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.02.2001 08:46:50)
Дата 22.02.2001 13:08:12

Re: Борьба с...

>Тезис "панки с тапками не воюют" это рекомендация для командиров оперативного и тактического уровня. Поскольку использование танков против танков энергетически невыгодно, ведет к напрасной трате основного средства поддержки пехоты.

Не увиливай, речь не о рекомендациях, а количествах таких боев.

>>А вы говорите: «Боекомплект, боекомплект». И осколочные шли в дело против танков.
>Ну как ты читаешь? Написано совершенно недвусмысленно "а если их нет...". Т.е. ОФ это замена бронебойных в случае их отсутствия.

А куда делись БС? Не иначе как были потрачены на другие танки.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.02.2001 13:08:12)
Дата 22.02.2001 13:35:46

Re: Борьба с...

Доброе время суток,

>Не увиливай, речь не о рекомендациях, а количествах таких боев.

Валера, ау! Где в книжке для танкистов написано про соотношение боев? Наши танкисты за истекший период провели...

Если есть рекомендации оперативно-тактического уровня и танковые чати не составляют 100% войск(а значительно меньше), то и боев будет немного.

>А куда делись БС? Не иначе как были потрачены на другие танки.

Нет. Не были получены от промышленности. Или проблемы с бронебойными для тебя новость?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Щербинин И. С.
К Исаев Алексей (22.02.2001 13:35:46)
Дата 22.02.2001 16:09:21

Re: Борьба с...

>Доброе время суток,
Коллеги, а, может быть не стоит вообще об этом так спорить? В СССР и Германии взгляды на роль танковых войск отличались.
В Германии вообще отрицалась необходимость применеия танков для поддержки пехоты, в СССР же ,кроме крупных танковых соединений для пешения оперативных задач,были и иные-именно для поддержки пехоты.
В ходе войны сложилась ситуация, когда против массированных атак советских танков,в силу слабости ПТО пехоты,не было иных дейсвенных средств,кроме контратаки танков.Миддельдорф,например,жаловался,что это-не лучший вариант(он вообще считал,что за войну задача ПТО не была в Германии решена удовлетворительно),но в тех условиях-единственный,Гудериан же,напротив,описывает организацию такой контратаки,как вполне допустимого и,более того,желательного способа дейсвий танков в обороне.Он тоже считал танк противотанковым средством.Есть,правда,подозрение,что Гудериан выдал необходимость за добродетель-"Танки,вперёд!" книга всё же пропагандистская,Миддельдорф же констатировал факт...
Одним словом, если танковым войскам РККА эти бои "тапок с панками" были,пожалуй,ни к чему,то у наци другого выбора не было
С уважением.
PS Видимо,уже в 1942 году бронетанковые войска РККА усилились так,что немцев стало в этом смысле припекать-ведь выход этой брошюры говорит о том,что немцы уже стали применять тактику,позднее названную "применением танковых войск в качестве "пожарных команд"".Меллентин,например,очень гордился достижениями некоего Балька в качестве "пожарного".
От Исаев Алексей
К Щербинин И. С. (22.02.2001 16:09:21)
Дата 22.02.2001 18:55:38

Re: Борьба с...

Доброе время суток,

>В ходе войны сложилась ситуация, когда против массированных атак советских танков,в силу слабости ПТО пехоты,не было иных дейсвенных средств,кроме контратаки танков.Миддельдорф,например,жаловался,что это-не лучший вариант(он вообще считал,что за войну задача ПТО не была в Германии решена удовлетворительно),но в тех условиях-единственный,Гудериан же,напротив,описывает организацию такой контратаки,как вполне допустимого и,более того,желательного способа дейсвий танков в обороне.Он тоже считал танк противотанковым средством.Есть,правда,подозрение,что Гудериан выдал необходимость за добродетель-"Танки,вперёд!" книга всё же пропагандистская,Миддельдорф же констатировал факт...

Да, применение танков в качестве танкоборцев у немцев мера скорее вынужденная. Следствие недостаточно взвешенного подхода к дивизионной артиллерии. Я в свое время про это даже статью накатал:
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/ZIS-3.htm

>Одним словом, если танковым войскам РККА эти бои "тапок с панками" были,пожалуй,ни к чему,то у наци другого выбора не было

Справедливости ради скажу, что в РККА иногда наблюдались попытки устройства ристалищ с Панцерваффе, например немотивированное использование танков против танков отмечалось в мае 1942-го под Харьковом. Без взаимодействия с артиллерией.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Щербинин И. С. (22.02.2001 16:09:21)
Дата 22.02.2001 16:16:23

Это не все здесь осознают (-)
От Щербинин И. С.
К Капитан (22.02.2001 16:16:23)
Дата 22.02.2001 16:20:55

Re:Это весьма странно.Ведь взаимосвязь техники и тактики очевидна (-)
От tevolga
К Валерий Мухин (22.02.2001 01:11:55)
Дата 22.02.2001 02:09:47

Re: Борьба с...

>>Для борьбы с фашистскими танками имеется много средств, но лучшим средством борьбы с ними все же являются наши танки как высокоподвижные боевые машины, обладающие мощным вооружением и броневой защитой.
>
>Вопросы есть?

"4. Артиллерия до выхода танков в атаку должна уничтожить тротивотанковые средства обороны....
5.При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае ЯВНОГО превосходства в силах и выгодного положения.
6. Наша авиация своими действиями..... воспрещает подход к полю боя танков противника....
7..... Лобовые атаки не проводить."

А в констатирующей части:
"4.Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника.
...Практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной"

Вопросы есть?

C уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (22.02.2001 02:09:47)
Дата 22.02.2001 02:17:33

Re: Борьба с...

>Вопросы есть?

Дык отрицание тезиса «танки с танками не воюют» (условно), не предполагает выдвижение тезиса «ни кто с танками не воюет, кроме танков».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (22.02.2001 02:17:33)
Дата 22.02.2001 05:14:04

Валерий, палладин Вы наш

>Дык отрицание тезиса «танки с танками не воюют» (условно),

Кто этот тезис отстаивает-то? Ветрянная мельница?
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (22.02.2001 05:14:04)
Дата 22.02.2001 13:03:20

Re: Валерий, палладин...

>>Дык отрицание тезиса «танки с танками не воюют» (условно),
>Кто этот тезис отстаивает-то? Ветрянная мельница?

Как оказалось Исаев! Вот уж точно мельница.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.02.2001 13:03:20)
Дата 22.02.2001 13:07:28

Re: Валерий, палладин...

Доброе время суток,

>Как оказалось Исаев! Вот уж точно мельница.

Цитата: "Тезис "панки с тапками не воюют" это рекомендация для командиров оперативного и тактического уровня. Поскольку использование танков против танков энергетически невыгодно, ведет к напрасной трате основного средства поддержки пехоты."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.02.2001 13:07:28)
Дата 22.02.2001 13:29:21

Re: Валерий, палладин...

>Цитата: "Тезис "панки с тапками не воюют" это рекомендация для командиров оперативного и тактического уровня. Поскольку использование танков против танков энергетически невыгодно, ведет к напрасной трате основного средства поддержки пехоты."

Тебе опять цитату найти, где ты говоришь не о рекомендациях, а о КОЛИЧЕСТВЕ танковых боев? Опять будешь рассказывать, что говорил упрощенно, что бы нести свет в массы?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.02.2001 13:29:21)
Дата 22.02.2001 13:57:19

Re: Валерий, палладин...

Доброе время суток,
>Тебе опять цитату найти, где ты говоришь не о рекомендациях, а о КОЛИЧЕСТВЕ танковых боев? Опять будешь рассказывать, что говорил упрощенно, что бы нести свет в массы?

Все тебе надо расжевывать. Танковые части в СССР и Германии составляли намного менее 100% войск. Соответственно шансы встретиться на поле боя у танков были невелики. Плюс были рекомендации не ввязываться в танковые бои. Эти два фактора давали результат, когда танковых боев было немного, в основном танки vs. пехота.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tevolga
К Валерий Мухин (22.02.2001 02:17:33)
Дата 22.02.2001 02:35:04

Re: Борьба с...

>>Вопросы есть?
>
>Дык отрицание тезиса «танки с танками не воюют» (условно), не предполагает выдвижение тезиса «ни кто с танками не воюет, кроме танков».

А я просто привел цитату противоположную Вашей, констатирующей, как я Вас понял, что воюют и делают это энергично. И в Вашем стиле спросил есть ли вопросы? Тезисов я и не собирался выдвигать. Вам не интересно откуда эта цитата?

С уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (22.02.2001 02:35:04)
Дата 22.02.2001 02:40:05

Re: Борьба с...

>Вам не интересно откуда эта цитата?

Вообще, интересно. Правда, уже сильно хочется спать :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (22.02.2001 02:40:05)
Дата 22.02.2001 02:44:37

Re: Борьба с...

>>Вам не интересно откуда эта цитата?
>
>Вообще, интересно. Правда, уже сильно хочется спать :-)

Это из приказа НКО в октябре 42. Т.е. уже как-то попытались обобщить опыт войны. Пямятка все-таки - это более эмоциональный текст, воодушевляющий.
С уважением к сообществу.