От Вадим Жилин
К Исаев Алексей
Дата 22.02.2001 13:25:48
Рубрики 1941;

А.Исаеву, Стратегу и Гражданину!

Приветствую Вас.

>Во-во! Т.е. план прикрытия это есть клон второй части апрельской директивы. Один документ разбили на два. Так в чем проблема-то?

Проблема в том, что Вы уходите от темы. Покажите, как будете наступать "правым крылом 4А с балкона Белостокского выступа.

>Будем верить описанию задач 4 А в первой части апрельской директивы. 10 А может с бытовой точки зрения и выглядит ударной, но реально удар с острия Белостокского выступа в силу географических особенностей реона боевых действий не является удобным. Нет возможности по кратчайшей дистанции идти навстречу группировке ЮЗФ на окружение немцев. В тут точку где должны были сойтись удары 6 А ЮЗФ, 5 А ЮЗФ и 4 А ЗФ.

Ну давайте сравним плотности противников. Дату и директиву, как основной источник, даю Вам на откуп.

>>Я Вам уже говорил, что из района Бреста удобнее всего наступать на восток, что "быстроногий" и сделал. Помните?
>
>Из района Бреста да, а вот с середины южного фаса Белостоксткого выступа удобнее бить во фланг и тыл группировке немцев у Бреста.

Ну и дайте плотность наших войск в "середине южного фаса..".

>>Хилая 10А в Белостокском выступе (на запад), уже в мирное время окруженная с трех сторон, и мощная 4А в Брестском выступе (на восток).
>
>Не нужно проецировать положение войск прикрытия и положение войск для удара по немцам. 10 А и 3 А по планам наступления РККА должны были прикрывать лоб и северный фас белостокского выступа. 4 А наступать навстречу ЮЗФ, 13А брать Варшаву.

Ну ёксиль-моксиль!
Что ж тогда 10А к 22 июня стала такой мощной. А 4А такой хилой. Про 13А и Варшаву мне вообще смешно говорить.

Что это за армия такая, которая собралась Варшаву брать?
Вот Иванов (замначоперот + замначшта 13А) пишет, что "Первоначально формированием армии занимался заместитель командующего войсками округа генерал-лейтенант И. В. Болдин". Гы-Гы, а Болдин об этом даже не заикнулся!
Управление начало формироваться 23 апреля ("малиновка", с. 106).
С 5 мая управление 13-й "Варшавской" армии находится в … Могилеве. Хорошо, что хоть не в Новгороде. Ну начали строить 16 июня командный пункт в Новогрудке и что? Более 200 км от Бреста! ЭТО второй эшелон обороны!!!!!
На 20 июня управление, укомплектованное на 40% (Иванов, с. 42), начинает передислокацию западнее Минска (имхо Новогрудок), а 23 (!) июня выгрузились на станции Молодечно ("В пламени сражений" Боевой путь 13А), "быстроногий" оказался очень быстрый.
И Вы считаете, что эта армия должна была Варшаву брать? Это не серьезно!

>>Алексей, "Ваша" апрельская "наступательная" директива, точнее ее первая часть, служит делу обороны еще больше чем майская директива!!!
>
>Чем, интерсно? Наверное ударом на Гарволин. :-)

Поясните.

>>>Не 6-го поскольку ВСЭ не сможет занять положение, оговоренное в наступательных планах.
>>Сори, что за девайс ВСЭ и что за наступательные планы?
>
>ВСЭ это Второй Стратегический Эшелон. Наступательный планы опубликованы. С детализацией для ЗФ и ЮЗФ даже по армиям(записка Пуркаева и директива Павлову).

Поделитесь? ;)

>>>А вот на это пассаж я замечаний не получи. А жаль. :-( Чтобы понять что было в начале Второй Мировой войны нужно понимать что было в начале Первой.
>>Я Такмана не читал, не знаю кто/что это. Первой Мировой не занимаюсь.
>
>Такман это ОНА. Барбара она, лауреат Пулитцеровкой премии. Очень хорошо про Авгусвт 1914 "Для чайников" написала.

Да флаг ей … рад за нее. За нас, "чайников", тоже рад. ;)

>>>Но может быть и постановка задач на захват выгодных рубежей.
>>"4А правым крылом с балкона Белостокского выступа" или это какая то новая версия?
>
>Нет. У РККА и так были хорошие исходные рубежи для наступления.Спасибо товарищу Молотову В.М.

Молотов для меня человек-загадка.

>>>Удар на Гарволин однозначно. Если развернулись, то политическое прикрытие такого удара можно придумать. Возможно даже задним числом.
>>Поздравляю Вас! Идеи Богданыча живут и побеждают!
>
>А Гарволин это в Румынии? :-)))

А меня никогда не интересовало, где этот Гарволин находится. Кстати, это город или фамилия ;))?

>У-у, а не отсканите для сайта Мехкорпуса все что написал Болдин про начало войны?

Ответ мылом.

>По существу: 6 мк и 6 кк составляли конно-механизированную группу. Т.е. должны были действовать неразрывано. Если в 4 А перекоячевал кк, то логично предположить, что вместе с ним перекочевал 6 мехкорпус.

Одно не пойму, а в каких предвоенных планах эти "перекочевки" отражены? Я то думаю, что это экспромт.

>>По каким "планам" 6 кк (шт. Ломжа) "перекочевал" в 4А?
>
>А есть еще какой-то кк, который может быть включен в 4 А в ЗФ? :-)

Со времен апрельской и майской директив КК можно было и из Хабаровска перебросить. Это не ответ.

>>С чего это вдруг двум нижеупомянутым дивизиям из КОВО сподручно вести "встречный бой" тоже не сказали.
>
>Прочитайте книжку Владимирский "На киевском направлении". После этого можно будет вести конструктивный диалог. Пересказывать что там написано мне, честно говоря, некогда.

Ок.

С Уважением. Вадим
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (22.02.2001 13:25:48)
Дата 22.02.2001 14:15:18

Re: А.Исаеву, Стратегу...

Доброе время суток,

>Проблема в том, что Вы уходите от темы. Покажите, как будете наступать "правым крылом 4А с балкона Белостокского выступа.

Молча. :-)
Когда в распоряжении командования 4А: сд - 12, тд - 6, мд - 3 , кд - 2. кап - 6, ап РГК - 7, ад РГК - 1 и более узкий фронт(между 4А и 10 А втискивается 13А). то наступление не есть проблема.

>Ну давайте сравним плотности противников. Дату и директиву, как основной источник, даю Вам на откуп.

Да на здоровье. Берете карту, курвиметр, директиву, смотрите фронт и считаете плотности. Длину фронта в км нужно разделить между 12 сд. Нормативы на наступление и оборону сказать?

>>Из района Бреста да, а вот с середины южного фаса Белостоксткого выступа удобнее бить во фланг и тыл группировке немцев у Бреста.
>Ну и дайте плотность наших войск в "середине южного фаса..".

Уставная. Или есть сомнения, что можно создать нормальную плотность при более узкои фронте5 12-ю дивизиями? Даже на второй эшелон на участке прорыва хватит.

>>Не нужно проецировать положение войск прикрытия и положение войск для удара по немцам. 10 А и 3 А по планам наступления РККА должны были прикрывать лоб и северный фас белостокского выступа. 4 А наступать навстречу ЮЗФ, 13А брать Варшаву.
>Ну ёксиль-моксиль!
>Что ж тогда 10А к 22 июня стала такой мощной. А 4А такой хилой. Про 13А и Варшаву мне вообще смешно говорить.

Открою секрет. 10А "такой мощной" стала не 22.06, а гораздо раньше. Повторяю, нужно оперировать не плотьностями недоразвернутой армии, а плотностями, которые планировали создать за счет формируемых в округах дивизий и из внутренних округов.

>Управление начало формироваться 23 апреля ("малиновка", с. 106).
>С 5 мая управление 13-й "Варшавской" армии находится в … Могилеве. Хорошо, что хоть не в Новгороде. Ну начали строить 16 июня командный пункт в Новогрудке и что? Более 200 км от Бреста! ЭТО второй эшелон обороны!!!!!

200 км это второй эшелон?!! Это Вас кто-то обманул. 200 км это не доехавшая до своего места в белостокском выступе армия.

>На 20 июня управление, укомплектованное на 40% (Иванов, с. 42), начинает передислокацию западнее Минска (имхо Новогрудок), а 23 (!) июня выгрузились на станции Молодечно ("В пламени сражений" Боевой путь 13А), "быстроногий" оказался очень быстрый.

Конечно 23-го только выгрузилась на станции Молодечно. Если бы она выгрузилась на станции Молодечно не 23-го, а 3-го июля, то быстроногим был бы Болдин, а не Гудериан.

>И Вы считаете, что эта армия должна была Варшаву брать? Это не серьезно!

Документам не верите? Написано что должна была брать значит должна была.

>>>Алексей, "Ваша" апрельская "наступательная" директива, точнее ее первая часть, служит делу обороны еще больше чем майская директива!!!
>>Чем, интерсно? Наверное ударом на Гарволин. :-)
>Поясните.

В директиве четко написано, что должна была делать 4 А после развертывания - наступать на Гарволин. Как это служит делу обороны? Это служит делу обороны страны, но никак не оборонительные действия.

>>ВСЭ это Второй Стратегический Эшелон. Наступательный планы опубликованы. С детализацией для ЗФ и ЮЗФ даже по армиям(записка Пуркаева и директива Павлову).
>Поделитесь? ;)

Все есть в малиновке. Или опять страницу просить будете? Ключевые слова поиска это Пуркаев и декабрь 1940-го.

>>Такман это ОНА. Барбара она, лауреат Пулитцеровкой премии. Очень хорошо про Авгусвт 1914 "Для чайников" написала.
>Да флаг ей … рад за нее. За нас, "чайников", тоже рад. ;)

Ну вот и прочитайте Барбару Батьковну, она все доступно рассказала, почему и Германия, и Франция готовились наступать в 1914-м.

>>Нет. У РККА и так были хорошие исходные рубежи для наступления.Спасибо товарищу Молотову В.М.
>Молотов для меня человек-загадка.

Это неважно. 17-го сентября он протолкал немцам профиль границы.

>>А Гарволин это в Румынии? :-)))
>А меня никогда не интересовало, где этот Гарволин находится. Кстати, это город или фамилия ;))?

Это город на Висле, южнее Варшавы. А у Богданыча Румыния это краеугольный пункт операции.

>>По существу: 6 мк и 6 кк составляли конно-механизированную группу. Т.е. должны были действовать неразрывано. Если в 4 А перекоячевал кк, то логично предположить, что вместе с ним перекочевал 6 мехкорпус.
>Одно не пойму, а в каких предвоенных планах эти "перекочевки" отражены? Я то думаю, что это экспромт.

Апрельские директивы. Там в 4 А фигурирует кк:
4А: сд - 12, тд - 6, мд - 3 , кд - 2. кап - 6, ап РГК - 7, ад РГК - 1

>Со времен апрельской и майской директив КК можно было и из Хабаровска перебросить. Это не ответ.

А номер какой? Из Хабаровска который? И куда в апрельской директиве делся реальный 6 кк? В какую армию?

>>Прочитайте книжку Владимирский "На киевском направлении". После этого можно будет вести конструктивный диалог. Пересказывать что там написано мне, честно говоря, некогда.
>Ок.

Есть в подсобном фонде военного отдела Ленинки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (22.02.2001 14:15:18)
Дата 22.02.2001 22:26:25

Продолжим?

Приветствую Вас.
>Когда в распоряжении командования 4А: сд - 12, тд - 6, мд - 3 , кд - 2. кап - 6, ап РГК - 7, ад РГК - 1 и более узкий фронт(между 4А и 10 А втискивается 13А). то наступление не есть проблема.

>>Ну давайте сравним плотности противников. Дату и директиву, как основной источник, даю Вам на откуп.
>
>Да на здоровье. Берете карту, курвиметр, директиву, смотрите фронт и считаете плотности. Длину фронта в км нужно разделить между 12 сд.

До карты пока рано, да и дату Вы не сказали. Итак:

РККА: 4 армия:
Стрелковые дивизии - 12
Танковые дивизии - 6 (в трех МК)
Мехдивизии - 3 (--//--)
Кавдивизии - 2
Артиллерию пока не беру.

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Вермахт: тот же район
Пехотные дивизии ~ 10
(252, 134, 131, 167, 31, 45, 34, 255 (265?), 267, 268 охр.)
Танковые дивизии - 4
(17, 18, 3, 4)
Мотодивизии - 2 (29, 10)
Кавдивизии - 1
Плюс:
С севера по Вашему "балконному" клину ударит 13 АК (17пд, 78пд)
Резерв 46 МК (10 тд СС "Дас Рейх", пп "Гросдойче")

Готов выслушать замечания.

>Нормативы на наступление и оборону сказать?

Ну если не трудно. Дабы "сличить наши часы" (с).
По Сандалову, фронт обороны 4А 150 км. Уставную плотность на наступление я не знаю, но в одной из его книг промелькнула цифра 7,5 км на дивизию. Таким образом, 20 дивизий. У Вас 23. У меня минимум 20 при большем штатном составе. Короче, в лучшем случае в Демблин упретесь и на этом все закончится.

>200 км это второй эшелон?!! Это Вас кто-то обманул. 200 км это не доехавшая до своего места в белостокском выступе армия.

Это почему еще? Будете подтягивать 13А, я выведу основные силы из района Сувалки. Оба МК брошу под Демблин. А если 13 АК с севера неудачно ударит, то 53 АК поможет. Вот такое "КШУ" получается. Гиблая это затея, Алексей, ГИБЛАЯ. Уверен, ничего наши не затевали, ни ~6 июля, ни ~6 августа. А в августе я бы на месте Гитлера/Гальдера и прочих Партагеноссе уже отказался бы "Барбары" и отвел бы войска ("от теннисной сетки" ;)), да хоть подвижную их часть.
И еще одно. Обратите внимание, сколько "поблажек" я Вам даю:
1. Пока не сравниваем штатное расписание соединений, а как начнем сравнивать плюсы будут только мои.
2. Радиооснащенность подвижных соединений. Точнее разница в оной.
3. Вы получили кучу времени для того, чтобы уплотнять свои боевые порядки. Думаете, я буду сидеть сложа руки? Увы!

>>>А Гарволин это в Румынии? :-)))
>>А меня никогда не интересовало, где этот Гарволин находится. Кстати, это город или фамилия ;))?
>
>Это город на Висле, южнее Варшавы. А у Богданыча Румыния это краеугольный пункт операции.

Ну а что? На счет Плоешти Богданыч правильно подметил. У Жукова наверняка слюнки текли. Но это еще ничего не значит ;)). Другое дело, что Богданыч постоянно передергивает. Вспомните 19А Конева, которая якобы "разворачивалась не против Германии, а против Румынии". Я об этом на КонфеРезке писал. Ляпнул Богданыч лишнего как всегда. Ну, не будем отвлекаться.

>>Со времен апрельской и майской директив КК можно было и из Хабаровска перебросить. Это не ответ.
>
>А номер какой? Из Хабаровска который? И куда в апрельской директиве делся реальный 6 кк? В какую армию?

Не пойман - не вор. Номеров КК в директиве нет. А перебросить можно не их Хабары, так из Средней азии. Суть рояля не гнетет (с).

>Есть в подсобном фонде военного отдела Ленинки.

Ну ни фига себе струя ;))) !! Я и попроще придумаю как поиметь эту книжонку. Подождем ("моя мама варит кофе…(с)").

P.S. Ладно, Алексей, если есть желание давайте продолжать, а на нет и суда нет. Не хочу навязываться. Мыло на счет Болдина я отправил, смотрите ящик.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С Уважением. Вадим
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (22.02.2001 14:15:18)
Дата 22.02.2001 14:19:53

Поправка

Доброе время суток,
>Доброе время суток,
>Конечно 23-го только выгрузилась на станции Молодечно. Если бы она выгрузилась на станции Молодечно не 23-го, а 3-го июля, то быстроногим был бы Болдин, а не Гудериан.

3 июня, конечно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/