От Исаев Алексей
К Вадим Жилин
Дата 21.02.2001 20:55:51
Рубрики 1941;

Re: А.Исаеву, "Ликвидатору...

Доброе время суток,

>Сравнил. Разницы практически нет.

Во-во! Т.е. план прикрытия это есть клон второй части апрельской директивы. Один документ разбили на два. Так в чем проблема-то?

>>Дополнила в части прикрытия границы. Т.е. вместо второго раздела одного документа пришел другой, в кототором действия, описанные во втором разделе апрельской бумазеи детализируются.
>Вы меня не путайте касательно первой и второй частей апрельской директивы.
>Первая часть, если я Вас правильно понял, описывает окончательный состав войск ЗапОВО и в частности войск 4А. Ну и чему будем больше верить? Первому пункту четвертой главы апрельской директивы (док. № 425) или различиям в составе 10А (которая даже по своему расположению уже обязана являться ударной), или 4А (которая по своему расположению служит обороне).

Будем верить описанию задач 4 А в первой части апрельской директивы. 10 А может с бытовой точки зрения и выглядит ударной, но реально удар с острия Белостокского выступа в силу географических особенностей реона боевых действий не является удобным. Нет возможности по кратчайшей дистанции идти навстречу группировке ЮЗФ на окружение немцев. В тут точку где должны были сойтись удары 6 А ЮЗФ, 5 А ЮЗФ и 4 А ЗФ.

>Я Вам уже говорил, что из района Бреста удобнее всего наступать на восток, что "быстроногий" и сделал. Помните?

Из района Бреста да, а вот с середины южного фаса Белостоксткого выступа удобнее бить во фланг и тыл группировке немцев у Бреста.

>Хилая 10А в Белостокском выступе (на запад), уже в мирное время окруженная с трех сторон, и мощная 4А в Брестском выступе (на восток).

Не нужно проецировать положение войск прикрытия и положение войск для удара по немцам. 10 А и 3 А по планам наступления РККА должны были прикрывать лоб и северный фас белостокского выступа. 4 А наступать навстречу ЮЗФ, 13А брать Варшаву.

>Алексей, "Ваша" апрельская "наступательная" директива, точнее ее первая часть, служит делу обороны еще больше чем майская директива!!!

Чем, интерсно? Наверное ударом на Гарволин. :-)

>>Не 6-го поскольку ВСЭ не сможет занять положение, оговоренное в наступательных планах.
>Сори, что за девайс ВСЭ и что за наступательные планы?

ВСЭ это Второй Стратегический Эшелон. Наступательный планы опубликованы. С детализацией для ЗФ и ЮЗФ даже по армиям(записка Пуркаева и директива Павлову).

>>А Вы лучше опишите, в чем их "контрударовость"?
>"1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы не допустить вторжения противника на нашу территорию."

Выделенный фрагментик как раз показывает задачи. Цитирую сам себя: "До начала масштабных действий есть период мобилизации и развертывания, когда противоборствующие армии выходят на исходные позиции грядущего поединка. На этот период границы прикрывают войска прикрытия, заведомо слабые для сколь-нибудь серьезной обороны или нападения. Слабые поскольку развертывание и мобилизация завершены. Войска эти нужны не для принятия полновесного удара(который их сметет, см. реалии 1941-го), а для прикрытия развертывания своих войск. От чего прикрытия? От действий столь же слабых сил развертывающегося противника, которые могут захватить в период развертывания и сосредоточения выгодные позиции, плацдармы на водных рубежах итп."

>>А вот на это пассаж я замечаний не получи. А жаль. :-( Чтобы понять что было в начале Второй Мировой войны нужно понимать что было в начале Первой.
>Я Такмана не читал, не знаю кто/что это. Первой Мировой не занимаюсь.

Такман это ОНА. Барбара она, лауреат Пулитцеровкой премии. Очень хорошо про Авгусвт 1914 "Для чайников" написала.

>>Но может быть и постановка задач на захват выгодных рубежей.
>"4А правым крылом с балкона Белостокского выступа" или это какая то новая версия?

Нет. У РККА и так были хорошие исходные рубежи для наступления.Спасибо товарищу Молотову В.М.

>>Удар на Гарволин однозначно. Если развернулись, то политическое прикрытие такого удара можно придумать. Возможно даже задним числом.
>Поздравляю Вас! Идеи Богданыча живут и побеждают!

А Гарволин это в Румынии? :-)))

>>Кавкорпус, который контрударял в группе Болдина в 1941-м перекочевал по планам в 4А. Логично предположить, что и 6 МК будет передвинут в 4 А.
>Да какой там контрудар, если сам Болдин про него ничего писать не хочет.
>"На пятые сутки войны, не имея боеприпасов, войска вынуждены были отступить и разрозненными группами разбрелись по лесам". И.В. Болдин "Страницы жизни".

У-у, а не отсканите для сайта Мехкорпуса все что написал Болдин про начало войны?

По существу: 6 мк и 6 кк составляли конно-механизированную группу. Т.е. должны были действовать неразрывано. Если в 4 А перекоячевал кк, то логично предположить, что вместе с ним перекочевал 6 мехкорпус.

>Подведем итог?
>Как будет наступать 4А, какими силами, когда Вы не сказали.

Дык в "малиновом двухтомнике" все написано, куда и какими силами. Зачем переписывать известный источник? Фронт, где прорывать оборону немцев, направление удара итп. Все уже есть. На стр. 484 первого тома "малиновки" есть все то же самое для ЮЗФ.

>По каким "планам" 6 кк (шт. Ломжа) "перекочевал" в 4А?

А есть еще какой-то кк, который может быть включен в 4 А в ЗФ? :-)

>С чего это вдруг двум нижеупомянутым дивизиям из КОВО сподручно вести "встречный бой" тоже не сказали.

Прочитайте книжку Владимирский "На киевском направлении". После этого можно будет вести конструктивный диалог. Пересказывать что там написано мне, честно говоря, некогда.

>Что-то ликбез не удается. ;)))

Тяжкий это труд. Расжевывать те вещи, которые должны быть по идее известны. Требует подвижничества. Более тяжелое занятие, чем Зампотехов за усы дергать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (21.02.2001 20:55:51)
Дата 22.02.2001 13:25:48

А.Исаеву, Стратегу и Гражданину!

Приветствую Вас.

>Во-во! Т.е. план прикрытия это есть клон второй части апрельской директивы. Один документ разбили на два. Так в чем проблема-то?

Проблема в том, что Вы уходите от темы. Покажите, как будете наступать "правым крылом 4А с балкона Белостокского выступа.

>Будем верить описанию задач 4 А в первой части апрельской директивы. 10 А может с бытовой точки зрения и выглядит ударной, но реально удар с острия Белостокского выступа в силу географических особенностей реона боевых действий не является удобным. Нет возможности по кратчайшей дистанции идти навстречу группировке ЮЗФ на окружение немцев. В тут точку где должны были сойтись удары 6 А ЮЗФ, 5 А ЮЗФ и 4 А ЗФ.

Ну давайте сравним плотности противников. Дату и директиву, как основной источник, даю Вам на откуп.

>>Я Вам уже говорил, что из района Бреста удобнее всего наступать на восток, что "быстроногий" и сделал. Помните?
>
>Из района Бреста да, а вот с середины южного фаса Белостоксткого выступа удобнее бить во фланг и тыл группировке немцев у Бреста.

Ну и дайте плотность наших войск в "середине южного фаса..".

>>Хилая 10А в Белостокском выступе (на запад), уже в мирное время окруженная с трех сторон, и мощная 4А в Брестском выступе (на восток).
>
>Не нужно проецировать положение войск прикрытия и положение войск для удара по немцам. 10 А и 3 А по планам наступления РККА должны были прикрывать лоб и северный фас белостокского выступа. 4 А наступать навстречу ЮЗФ, 13А брать Варшаву.

Ну ёксиль-моксиль!
Что ж тогда 10А к 22 июня стала такой мощной. А 4А такой хилой. Про 13А и Варшаву мне вообще смешно говорить.

Что это за армия такая, которая собралась Варшаву брать?
Вот Иванов (замначоперот + замначшта 13А) пишет, что "Первоначально формированием армии занимался заместитель командующего войсками округа генерал-лейтенант И. В. Болдин". Гы-Гы, а Болдин об этом даже не заикнулся!
Управление начало формироваться 23 апреля ("малиновка", с. 106).
С 5 мая управление 13-й "Варшавской" армии находится в … Могилеве. Хорошо, что хоть не в Новгороде. Ну начали строить 16 июня командный пункт в Новогрудке и что? Более 200 км от Бреста! ЭТО второй эшелон обороны!!!!!
На 20 июня управление, укомплектованное на 40% (Иванов, с. 42), начинает передислокацию западнее Минска (имхо Новогрудок), а 23 (!) июня выгрузились на станции Молодечно ("В пламени сражений" Боевой путь 13А), "быстроногий" оказался очень быстрый.
И Вы считаете, что эта армия должна была Варшаву брать? Это не серьезно!

>>Алексей, "Ваша" апрельская "наступательная" директива, точнее ее первая часть, служит делу обороны еще больше чем майская директива!!!
>
>Чем, интерсно? Наверное ударом на Гарволин. :-)

Поясните.

>>>Не 6-го поскольку ВСЭ не сможет занять положение, оговоренное в наступательных планах.
>>Сори, что за девайс ВСЭ и что за наступательные планы?
>
>ВСЭ это Второй Стратегический Эшелон. Наступательный планы опубликованы. С детализацией для ЗФ и ЮЗФ даже по армиям(записка Пуркаева и директива Павлову).

Поделитесь? ;)

>>>А вот на это пассаж я замечаний не получи. А жаль. :-( Чтобы понять что было в начале Второй Мировой войны нужно понимать что было в начале Первой.
>>Я Такмана не читал, не знаю кто/что это. Первой Мировой не занимаюсь.
>
>Такман это ОНА. Барбара она, лауреат Пулитцеровкой премии. Очень хорошо про Авгусвт 1914 "Для чайников" написала.

Да флаг ей … рад за нее. За нас, "чайников", тоже рад. ;)

>>>Но может быть и постановка задач на захват выгодных рубежей.
>>"4А правым крылом с балкона Белостокского выступа" или это какая то новая версия?
>
>Нет. У РККА и так были хорошие исходные рубежи для наступления.Спасибо товарищу Молотову В.М.

Молотов для меня человек-загадка.

>>>Удар на Гарволин однозначно. Если развернулись, то политическое прикрытие такого удара можно придумать. Возможно даже задним числом.
>>Поздравляю Вас! Идеи Богданыча живут и побеждают!
>
>А Гарволин это в Румынии? :-)))

А меня никогда не интересовало, где этот Гарволин находится. Кстати, это город или фамилия ;))?

>У-у, а не отсканите для сайта Мехкорпуса все что написал Болдин про начало войны?

Ответ мылом.

>По существу: 6 мк и 6 кк составляли конно-механизированную группу. Т.е. должны были действовать неразрывано. Если в 4 А перекоячевал кк, то логично предположить, что вместе с ним перекочевал 6 мехкорпус.

Одно не пойму, а в каких предвоенных планах эти "перекочевки" отражены? Я то думаю, что это экспромт.

>>По каким "планам" 6 кк (шт. Ломжа) "перекочевал" в 4А?
>
>А есть еще какой-то кк, который может быть включен в 4 А в ЗФ? :-)

Со времен апрельской и майской директив КК можно было и из Хабаровска перебросить. Это не ответ.

>>С чего это вдруг двум нижеупомянутым дивизиям из КОВО сподручно вести "встречный бой" тоже не сказали.
>
>Прочитайте книжку Владимирский "На киевском направлении". После этого можно будет вести конструктивный диалог. Пересказывать что там написано мне, честно говоря, некогда.

Ок.

С Уважением. Вадим
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (22.02.2001 13:25:48)
Дата 22.02.2001 14:15:18

Re: А.Исаеву, Стратегу...

Доброе время суток,

>Проблема в том, что Вы уходите от темы. Покажите, как будете наступать "правым крылом 4А с балкона Белостокского выступа.

Молча. :-)
Когда в распоряжении командования 4А: сд - 12, тд - 6, мд - 3 , кд - 2. кап - 6, ап РГК - 7, ад РГК - 1 и более узкий фронт(между 4А и 10 А втискивается 13А). то наступление не есть проблема.

>Ну давайте сравним плотности противников. Дату и директиву, как основной источник, даю Вам на откуп.

Да на здоровье. Берете карту, курвиметр, директиву, смотрите фронт и считаете плотности. Длину фронта в км нужно разделить между 12 сд. Нормативы на наступление и оборону сказать?

>>Из района Бреста да, а вот с середины южного фаса Белостоксткого выступа удобнее бить во фланг и тыл группировке немцев у Бреста.
>Ну и дайте плотность наших войск в "середине южного фаса..".

Уставная. Или есть сомнения, что можно создать нормальную плотность при более узкои фронте5 12-ю дивизиями? Даже на второй эшелон на участке прорыва хватит.

>>Не нужно проецировать положение войск прикрытия и положение войск для удара по немцам. 10 А и 3 А по планам наступления РККА должны были прикрывать лоб и северный фас белостокского выступа. 4 А наступать навстречу ЮЗФ, 13А брать Варшаву.
>Ну ёксиль-моксиль!
>Что ж тогда 10А к 22 июня стала такой мощной. А 4А такой хилой. Про 13А и Варшаву мне вообще смешно говорить.

Открою секрет. 10А "такой мощной" стала не 22.06, а гораздо раньше. Повторяю, нужно оперировать не плотьностями недоразвернутой армии, а плотностями, которые планировали создать за счет формируемых в округах дивизий и из внутренних округов.

>Управление начало формироваться 23 апреля ("малиновка", с. 106).
>С 5 мая управление 13-й "Варшавской" армии находится в … Могилеве. Хорошо, что хоть не в Новгороде. Ну начали строить 16 июня командный пункт в Новогрудке и что? Более 200 км от Бреста! ЭТО второй эшелон обороны!!!!!

200 км это второй эшелон?!! Это Вас кто-то обманул. 200 км это не доехавшая до своего места в белостокском выступе армия.

>На 20 июня управление, укомплектованное на 40% (Иванов, с. 42), начинает передислокацию западнее Минска (имхо Новогрудок), а 23 (!) июня выгрузились на станции Молодечно ("В пламени сражений" Боевой путь 13А), "быстроногий" оказался очень быстрый.

Конечно 23-го только выгрузилась на станции Молодечно. Если бы она выгрузилась на станции Молодечно не 23-го, а 3-го июля, то быстроногим был бы Болдин, а не Гудериан.

>И Вы считаете, что эта армия должна была Варшаву брать? Это не серьезно!

Документам не верите? Написано что должна была брать значит должна была.

>>>Алексей, "Ваша" апрельская "наступательная" директива, точнее ее первая часть, служит делу обороны еще больше чем майская директива!!!
>>Чем, интерсно? Наверное ударом на Гарволин. :-)
>Поясните.

В директиве четко написано, что должна была делать 4 А после развертывания - наступать на Гарволин. Как это служит делу обороны? Это служит делу обороны страны, но никак не оборонительные действия.

>>ВСЭ это Второй Стратегический Эшелон. Наступательный планы опубликованы. С детализацией для ЗФ и ЮЗФ даже по армиям(записка Пуркаева и директива Павлову).
>Поделитесь? ;)

Все есть в малиновке. Или опять страницу просить будете? Ключевые слова поиска это Пуркаев и декабрь 1940-го.

>>Такман это ОНА. Барбара она, лауреат Пулитцеровкой премии. Очень хорошо про Авгусвт 1914 "Для чайников" написала.
>Да флаг ей … рад за нее. За нас, "чайников", тоже рад. ;)

Ну вот и прочитайте Барбару Батьковну, она все доступно рассказала, почему и Германия, и Франция готовились наступать в 1914-м.

>>Нет. У РККА и так были хорошие исходные рубежи для наступления.Спасибо товарищу Молотову В.М.
>Молотов для меня человек-загадка.

Это неважно. 17-го сентября он протолкал немцам профиль границы.

>>А Гарволин это в Румынии? :-)))
>А меня никогда не интересовало, где этот Гарволин находится. Кстати, это город или фамилия ;))?

Это город на Висле, южнее Варшавы. А у Богданыча Румыния это краеугольный пункт операции.

>>По существу: 6 мк и 6 кк составляли конно-механизированную группу. Т.е. должны были действовать неразрывано. Если в 4 А перекоячевал кк, то логично предположить, что вместе с ним перекочевал 6 мехкорпус.
>Одно не пойму, а в каких предвоенных планах эти "перекочевки" отражены? Я то думаю, что это экспромт.

Апрельские директивы. Там в 4 А фигурирует кк:
4А: сд - 12, тд - 6, мд - 3 , кд - 2. кап - 6, ап РГК - 7, ад РГК - 1

>Со времен апрельской и майской директив КК можно было и из Хабаровска перебросить. Это не ответ.

А номер какой? Из Хабаровска который? И куда в апрельской директиве делся реальный 6 кк? В какую армию?

>>Прочитайте книжку Владимирский "На киевском направлении". После этого можно будет вести конструктивный диалог. Пересказывать что там написано мне, честно говоря, некогда.
>Ок.

Есть в подсобном фонде военного отдела Ленинки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (22.02.2001 14:15:18)
Дата 22.02.2001 22:26:25

Продолжим?

Приветствую Вас.
>Когда в распоряжении командования 4А: сд - 12, тд - 6, мд - 3 , кд - 2. кап - 6, ап РГК - 7, ад РГК - 1 и более узкий фронт(между 4А и 10 А втискивается 13А). то наступление не есть проблема.

>>Ну давайте сравним плотности противников. Дату и директиву, как основной источник, даю Вам на откуп.
>
>Да на здоровье. Берете карту, курвиметр, директиву, смотрите фронт и считаете плотности. Длину фронта в км нужно разделить между 12 сд.

До карты пока рано, да и дату Вы не сказали. Итак:

РККА: 4 армия:
Стрелковые дивизии - 12
Танковые дивизии - 6 (в трех МК)
Мехдивизии - 3 (--//--)
Кавдивизии - 2
Артиллерию пока не беру.

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Вермахт: тот же район
Пехотные дивизии ~ 10
(252, 134, 131, 167, 31, 45, 34, 255 (265?), 267, 268 охр.)
Танковые дивизии - 4
(17, 18, 3, 4)
Мотодивизии - 2 (29, 10)
Кавдивизии - 1
Плюс:
С севера по Вашему "балконному" клину ударит 13 АК (17пд, 78пд)
Резерв 46 МК (10 тд СС "Дас Рейх", пп "Гросдойче")

Готов выслушать замечания.

>Нормативы на наступление и оборону сказать?

Ну если не трудно. Дабы "сличить наши часы" (с).
По Сандалову, фронт обороны 4А 150 км. Уставную плотность на наступление я не знаю, но в одной из его книг промелькнула цифра 7,5 км на дивизию. Таким образом, 20 дивизий. У Вас 23. У меня минимум 20 при большем штатном составе. Короче, в лучшем случае в Демблин упретесь и на этом все закончится.

>200 км это второй эшелон?!! Это Вас кто-то обманул. 200 км это не доехавшая до своего места в белостокском выступе армия.

Это почему еще? Будете подтягивать 13А, я выведу основные силы из района Сувалки. Оба МК брошу под Демблин. А если 13 АК с севера неудачно ударит, то 53 АК поможет. Вот такое "КШУ" получается. Гиблая это затея, Алексей, ГИБЛАЯ. Уверен, ничего наши не затевали, ни ~6 июля, ни ~6 августа. А в августе я бы на месте Гитлера/Гальдера и прочих Партагеноссе уже отказался бы "Барбары" и отвел бы войска ("от теннисной сетки" ;)), да хоть подвижную их часть.
И еще одно. Обратите внимание, сколько "поблажек" я Вам даю:
1. Пока не сравниваем штатное расписание соединений, а как начнем сравнивать плюсы будут только мои.
2. Радиооснащенность подвижных соединений. Точнее разница в оной.
3. Вы получили кучу времени для того, чтобы уплотнять свои боевые порядки. Думаете, я буду сидеть сложа руки? Увы!

>>>А Гарволин это в Румынии? :-)))
>>А меня никогда не интересовало, где этот Гарволин находится. Кстати, это город или фамилия ;))?
>
>Это город на Висле, южнее Варшавы. А у Богданыча Румыния это краеугольный пункт операции.

Ну а что? На счет Плоешти Богданыч правильно подметил. У Жукова наверняка слюнки текли. Но это еще ничего не значит ;)). Другое дело, что Богданыч постоянно передергивает. Вспомните 19А Конева, которая якобы "разворачивалась не против Германии, а против Румынии". Я об этом на КонфеРезке писал. Ляпнул Богданыч лишнего как всегда. Ну, не будем отвлекаться.

>>Со времен апрельской и майской директив КК можно было и из Хабаровска перебросить. Это не ответ.
>
>А номер какой? Из Хабаровска который? И куда в апрельской директиве делся реальный 6 кк? В какую армию?

Не пойман - не вор. Номеров КК в директиве нет. А перебросить можно не их Хабары, так из Средней азии. Суть рояля не гнетет (с).

>Есть в подсобном фонде военного отдела Ленинки.

Ну ни фига себе струя ;))) !! Я и попроще придумаю как поиметь эту книжонку. Подождем ("моя мама варит кофе…(с)").

P.S. Ладно, Алексей, если есть желание давайте продолжать, а на нет и суда нет. Не хочу навязываться. Мыло на счет Болдина я отправил, смотрите ящик.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С Уважением. Вадим
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (22.02.2001 14:15:18)
Дата 22.02.2001 14:19:53

Поправка

Доброе время суток,
>Доброе время суток,
>Конечно 23-го только выгрузилась на станции Молодечно. Если бы она выгрузилась на станции Молодечно не 23-го, а 3-го июля, то быстроногим был бы Болдин, а не Гудериан.

3 июня, конечно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/