От Исаев Алексей
К All
Дата 20.02.2001 11:35:45
Рубрики Танки;

Бортовые фрикционы

Доброе время суток,

>>Причины всегда есть вполне объективные. У нас возились с БКП поскольку не хотели/не могли применять МП ГОП.
>Не потому. Почему ты не считаешь за альтернативу старый вариант с центральной коробкой и любым МП?

"Любым" это в частности МП ГОП. Проблема в том, что двухступенчатый ПМП себя исчерпал и пошли по гипотенузе, сделав из ПМП БКП. Вообще говоря ПМП это фактически мини-коробка передач(аналогия. между прочим, не моя так что ногами не бей). Хотя была тенденция применения двухпоточных трансмиссий.

>БКП поставили для уменьшения объема. Ведь на Т-64 (где БКП у нас появились впервые) выходной вал двигателя соосен (!!!!) с осью ведущего колеса. Т.е. БКП по длине, в отличие от обычной коробки, места фактически не занимает.

А на Т-72 не соосен. Ну и что?

>>Англичане в пожарном порядке искали подходящее решение нащупывая путь в тумане, они были первопроходцами.
>Это понятно. Но у них СОВСЕМ другая причина - на каждую гусеницу по двигателю.

Окстись, Василий. На Мк.I был один двигатель, один конусный фрикцион и две коробки передач.

>В тех условиях им было проще оставить раздельные потоки мощности, чем объединять их, вот и пошли по пути наименьшего сопротивления - сделали две коробки.

А ты "ромбы" с Уиппетом не путаешь?
>>Я не сомневаюсь, что ты хорошо выучил учебник. Потому в его качественном пересказе никогда не сомневался. В возможности делать выводы и анализировать ситуацию таки да сомневаюсь.
>Леша, по какой причине ты имеешь желание получить посылание на три буквы? Чисто для того, чтобы потом выпендриваться по поводу того, что у меня кроме мата аргументов нет?

Нет. Чтобы проверить, тратить мне время на написание мессаги или не тратить, поскольку в ответ я получу только ругань. Результат этой проверки ты читаешь.

>>А что ты к нему привязался? Я просто перечислил разные варианты МП. скажем что мешало использовать двухступенчатый ПМП с двумя расчетными радиусами?
>Ну например экономическое положение :) По комплексу характеристик БФ в тех условиях - лучшее решение.

Вот и я про то же говорю. Хотя уже в конце 30-х была тенденция к изживанию БФ на танках.

>>А почему тогда англичане на своем клоне танка Кристи применили ПМП? Для того чтобы усложнить себе жизнь?
>Ну у них и удельная мощность пониже, да и на других танках тоже вроде ПМП стоял. Если производство ПМП отработано, то какие проблемы?

Тогда нет проблем. А если есть проблемы с производством шестерн, то приходится применять БФ. Не потому что это хорошее решение, а потому что другого нет.

>>Хорошо. Теперь списко таких же аргументов для БТ и ПМП. Зачем зацикливаться на дифференциале?
>В любом случае при лучшем поведении в повороте и меньших потерях мощности ПМП дороже и сложнее в производстве и обслуживании.

Т.е. просто недоступен советской промышленности? Дык я это и утверждал.
Я не осуждаю, скажем на Матильде и Валентайне были БФ. На Матильде двигатель от автобуса лондонского стоял. Но кто сказал, что это хорошо?

>>Преимущества очевидны - можно поворачивать с любым радиусом.
>Не совсем точно. Минимальный радиус поворота у МП с ГОП как правило сравнительно большой и по передачам возрастает, поэтому не просто с любым, а с любым от максимального до минимального на заданной передаче.

А как быть с поворотом на месте(не во всех МП ГОП такая возможность есть но все же)?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (20.02.2001 11:35:45)
Дата 20.02.2001 13:44:15

Re: Бортовые фрикционы

Привет!

>>>Причины всегда есть вполне объективные. У нас возились с БКП поскольку не хотели/не могли применять МП ГОП.
>>Не потому. Почему ты не считаешь за альтернативу старый вариант с центральной коробкой и любым МП?
>
>"Любым" это в частности МП ГОП.

Ну это ты уже увел. По-моему фраза "У нас возились с БКП поскольку не хотели/не могли применять МП ГОП" однозначно говорит на альтернативу именно МП с ГОП, а не в частности.

Альтернативой был старый вариант с центральной коробкой. Механизм поворота в принятии решения по БКП играл второстепенную роль.

>Проблема в том, что двухступенчатый ПМП себя исчерпал и пошли по гипотенузе, сделав из ПМП БКП.

БКП в качестве МП лучше ПМП? (ДА/НЕТ)

Сразу за тебя отвечу: НЕТ!

БКП в качестве МП хуже ПМП. Так чем ПМП себя исчерпал?

>>БКП поставили для уменьшения объема. Ведь на Т-64 (где БКП у нас появились впервые) выходной вал двигателя соосен (!!!!) с осью ведущего колеса. Т.е. БКП по длине, в отличие от обычной коробки, места фактически не занимает.
>
>А на Т-72 не соосен. Ну и что?

А то, что Т-72 - клон Т-64, это во-первых, а во-вторых посмотри разрез трансмиссии Т-72, сразу увидишь пользу в смысле ужимания объема МТО и для него.

>А ты "ромбы" с Уиппетом не путаешь?

Может быть.

>Тогда нет проблем. А если есть проблемы с производством шестерн, то приходится применять БФ. Не потому что это хорошее решение, а потому что другого нет.

Но коробки-то производили. Дело не в невозможности производства в принципе, а в необходимости массового производства в тяжелых условиях.

>>В любом случае при лучшем поведении в повороте и меньших потерях мощности ПМП дороже и сложнее в производстве и обслуживании.
>
>Т.е. просто недоступен советской промышленности? Дык я это и утверждал.

Неверно. Доступен. Точно так же как и ГОП в 80-х была доступна, на то время неудовлетворительный показатель цена/эффективность.

>>Не совсем точно. Минимальный радиус поворота у МП с ГОП как правило сравнительно большой и по передачам возрастает, поэтому не просто с любым, а с любым от максимального до минимального на заданной передаче.
>
>А как быть с поворотом на месте(не во всех МП ГОП такая возможность есть но все же)?

Поворот на месте и поворотом назвать сложно, он скорее разворот. Осуществляется на нейтральной передаче, т.е. для его осуществления необходимо остановиться, что в большинстве случаев неприемлимо.

В любом случае ПМП в движении обеспечивает лучшую поворотливость по сравнению с ГОП (меньшие радиусы поворота).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (20.02.2001 13:44:15)
Дата 20.02.2001 18:42:21

Re: Бортовые фрикционы

Доброе время суток,

>>"Любым" это в частности МП ГОП.
>Ну это ты уже увел. По-моему фраза "У нас возились с БКП поскольку не хотели/не могли применять МП ГОП" однозначно говорит на альтернативу именно МП с ГОП, а не в частности.

Да. Реальная альтернатива БКП это МП с ГОП.

>Альтернативой был старый вариант с центральной коробкой. Механизм поворота в принятии решения по БКП играл второстепенную роль.

БКП и МП взаимосвязаны. Реально во имя бога на котрого молились наши танкостроители - геометрические размеры - пришлось поступиться многими удобствами. В частности возможностью не производить неполную разборку танка при замене БКП, а выдергивать весь агрегат двигатель+трансмиссия за 20 минут(норматив для Леопарда 1).

>>Проблема в том, что двухступенчатый ПМП себя исчерпал и пошли по гипотенузе, сделав из ПМП БКП.
>БКП в качестве МП лучше ПМП? (ДА/НЕТ)
>Сразу за тебя отвечу: НЕТ!
>БКП в качестве МП хуже ПМП. Так чем ПМП себя исчерпал?

Cначала объясни чем БКП(являющаяся частным случаем ПМП) хуже собственно ПМП.

>>А на Т-72 не соосен. Ну и что?
>А то, что Т-72 - клон Т-64, это во-первых, а во-вторых посмотри разрез трансмиссии Т-72, сразу увидишь пользу в смысле ужимания объема МТО и для него.

Я вижу глядя на Т-72 проблемы со стыковкой выходного вала двигателя и гитары.

>>А ты "ромбы" с Уиппетом не путаешь?
>Может быть.

Точно говорю, путаешь.

>>Тогда нет проблем. А если есть проблемы с производством шестерн, то приходится применять БФ. Не потому что это хорошее решение, а потому что другого нет.
>Но коробки-то производили. Дело не в невозможности производства в принципе, а в необходимости массового производства в тяжелых условиях.

Какие коробки? Трехскоростные? Планетарные коробки как раз массово не освоили. Хотя были проекты таких коробок и для КВ, и для Т-50.

>>>В любом случае при лучшем поведении в повороте и меньших потерях мощности ПМП дороже и сложнее в производстве и обслуживании.
>>Т.е. просто недоступен советской промышленности? Дык я это и утверждал.
>Неверно. Доступен. Точно так же как и ГОП в 80-х была доступна, на то время неудовлетворительный показатель цена/эффективность.

К цена/эффективность я бы еще добавил надежность. Т.е. штучно, разово подковать блоху могли, но наладить массовое производство и эксплуатацию МП ГОП в войсках было затруднительно.


>>А как быть с поворотом на месте(не во всех МП ГОП такая возможность есть но все же)?
>Поворот на месте и поворотом назвать сложно, он скорее разворот. Осуществляется на нейтральной передаче, т.е. для его осуществления необходимо остановиться, что в большинстве случаев неприемлимо.

>В любом случае ПМП в движении обеспечивает лучшую поворотливость по сравнению с ГОП (меньшие радиусы поворота).

Только для поворота требуется снижать скорость. ГОП позволяет перераспределять мощность между гусеницами, ПМП нет. Может еще двойной дифференциал. А значит что на танке с ПМП нужно значительно снижать скорость перед поворотом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (20.02.2001 18:42:21)
Дата 20.02.2001 21:04:41

Re: Бортовые фрикционы

Привет!

>>>"Любым" это в частности МП ГОП.
>>Ну это ты уже увел. По-моему фраза "У нас возились с БКП поскольку не хотели/не могли применять МП ГОП" однозначно говорит на альтернативу именно МП с ГОП, а не в частности.
>
>Да. Реальная альтернатива БКП это МП с ГОП.

А почему ты не думаешь, что возможно совместное использование ГОП и БКП? Раз так, то какая между ними может быть альтернатива? :)

Потом, я не совсем понял, что ты имеешь ввиду под реальной альтернативой. В смысле на современном этапе?

Тогда так тоже неверно. Если правильнее, то для повышения управляемости на современном этапе желательно иметь МП с бесступенчатым регулированием радиуса и строгим соответствием радиуса поворота положению органа управления. Двухпоточный МПП с ГОП - частный случай бесступенчатого регулирования.

>>Альтернативой был старый вариант с центральной коробкой. Механизм поворота в принятии решения по БКП играл второстепенную роль.
>
>БКП и МП взаимосвязаны. Реально во имя бога на котрого молились наши танкостроители - геометрические размеры - пришлось поступиться многими удобствами. В частности возможностью не производить неполную разборку танка при замене БКП, а выдергивать весь агрегат двигатель+трансмиссия за 20 минут(норматив для Леопарда 1).

Во-первых, целесообразно ли иметь "весь агрегат" двигатель+трансмиссия. Во-вторых, для Т-64, на которой изначально ставились БКП, нормативы на замену не такие суровые как для Т-72.

>>БКП в качестве МП хуже ПМП. Так чем ПМП себя исчерпал?
>
>Cначала объясни чем БКП(являющаяся частным случаем ПМП) хуже собственно ПМП.

Как бы тебе объяснить, что БКП вообще не является частным случаем ПМП...

Если БКП и ПМП планетарные механизмы, то это вообще не означает, что один - частный случай другого.

Со временем у меня проблемы, поэтому для начала одно принципиальное различие говорящее о том, что это МП разного типа - у БКП фиксированные (расчетные) радиусы поворота для каждой передачи свои и на каждой передаче один расчетный радиус, а у ПМП два расчетных радиуса и для всех передач они неизменны.

>>>А на Т-72 не соосен. Ну и что?
>>А то, что Т-72 - клон Т-64, это во-первых, а во-вторых посмотри разрез трансмиссии Т-72, сразу увидишь пользу в смысле ужимания объема МТО и для него.
>
>Я вижу глядя на Т-72 проблемы со стыковкой выходного вала двигателя и гитары.

Ты их не видишь, а вычитал, это две большие разницы :) Мы вообще про центровку гитары говорим или я нить беседы потерял? Рассказать порядок центровки? :)

>>Но коробки-то производили. Дело не в невозможности производства в принципе, а в необходимости массового производства в тяжелых условиях.
>
>Какие коробки? Трехскоростные? Планетарные коробки как раз массово не освоили. Хотя были проекты таких коробок и для КВ, и для Т-50.

Я о коробках в принципе, как о шестеренчатых механизмах.

>>В любом случае ПМП в движении обеспечивает лучшую поворотливость по сравнению с ГОП (меньшие радиусы поворота).
>
>Только для поворота требуется снижать скорость.

Что значит "требуется"? В смысле водителем? ЗАЧЕМ???

Ты БМП водил?

>ГОП позволяет перераспределять мощность между гусеницами,

ГОП вообще не позволяет подобное делать, это гидронасос с гидромотором к рекуперации мощности вообще отношения не имеющие.

>ПМП нет.

Ты уверен? :-))))) Тебе рассказать или сам в книжке прочитаешь, что рекуперация мощности происходит не только в МП дифференциального типа. Рекуперация происходит в любом МП, обеспечивающим жесткую кинематическую связь бортов с двигателем, а у ПМП есть два фиксированных радиуса...

>Может еще двойной дифференциал.

И он тоже, кинематическая связь-то на месте :)

>А значит что на танке с ПМП нужно значительно снижать скорость перед поворотом.

Кто тебе такое сказал? Зачем снижать да еще значительно?

Чтобы ты был в курсе:

МП с ГОП в дополнительном приводе относятся к МП первого типа (скорость ценра масс в повороте сохраняется), а ПМП к МП второго типа (скорость центра сохраняется на забегающей гусенице).

Так вот, МП 1-го типа, выигрывая по кинематике в повороте, по силовым параметрам поворота проигрывают, что прямо противоположно твоему утверждению.

Т.е. снижать скорость перед поворотом с ПМП в качестве МП для обеспечения достаточной силы тяги - БЕССМЫСЛЕННО и даже вредно. Сознательное снижение скорости может быть только для обеспечения безопасности поворота (предотвращение заноса), но это совсем другая тема.

Из всех обсуждавшихся нами МП рекуперации мощности нет только у БФ, т.к. у него разрывается кинематическая связь двигателя с гусеницей отстающего борта.

Алексей, я вижу непонимание тобой основ теории движения в повороте. Если у тебя действительно есть такое желание, то я бы советовал найти какой-нибудь учебник по теории движения гусеничных машин (конструкция и расчет не катит).

Это совсем никакой не наезд, я понимаю, что это очень специфический вопрос, который тебе по должности и специальности знать не положено. Просто если действительно интересует такая узкая специфика, то без соответствующего учебника никак.

Кстати, следующие статьи в Полигон я намечал по трансмиссиям и механизмам поворота. Миша чего-то молчит, не знаю писать али нет :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

ЗЫ. Жаловался на время да увлекся как-то... :)