От Капитан
К Максим Гераськин
Дата 20.02.2001 12:23:34
Рубрики Прочее;

Re: Чему же...


>Ты смотри, как "совпало" с данными по Вологде ! Вот только это были самые морозные четыре дня. О чем я и говорил...

Тогда я потерял нить Вашей мысли...

>>1.12.41 мороз усиливается
>>8.1.42 темература в помещении 18 гр ниже нуля.
>
>Про декабрь и далее базара нет. См. данные. Морозило. Сильно мешало РККА наступать.

...а вермахту обороняться.

(Этот Ваш тезис я готов оспорить.)

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (20.02.2001 12:23:34)
Дата 20.02.2001 13:09:39

Re: Чему же...

>Тогда я потерял нить Вашей мысли...

Мысль проста - тезис влияния морозов на наступательный порыв немцев пока имеет очень зыбкий базис. Т.е. никакой, практически. Есть выборки температуры по Вологде и Костроме. Заметно, что в ноябре было четыре дня со среднесуточной температурой ниже минус 10. Октябрь - вообще слезы.
"Чудесным" образом значение минимума температуры близко со значением записи в журнале боевых действий. Подозреваю, что в журнал попал тоже минимум. Кстати, к какой точке привязано это измерение температуры?

>(Этот Ваш тезис я готов оспорить.)

Про то, что морозы мешали РККА наступать, это я так, для заострения. Где-то мешали, где-то помогали.
Почему для немцев другой подход?


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (20.02.2001 13:09:39)
Дата 20.02.2001 13:58:08

Re: Чему же...

>Заметно, что в ноябре было четыре дня со среднесуточной температурой ниже минус 10. Октябрь - вообще слезы.

Однако я бы прислушался именно к Готу, который пишет про распутицу.
В октябре - не "слезы", а хляби небесные :), что подтверждается все тем же "журналом боевых действий"


>>(Этот Ваш тезис я готов оспорить.)
>
>Про то, что морозы мешали РККА наступать, это я так, для заострения. Где-то мешали, где-то помогали.
>Почему для немцев другой подход?

Ну например потому что в условиях отрицательных температур "штатное" зимнее обмундирование (белье и шинель) не обеспечивает качественной защиты от холода при нахождении "outdoors" продолжительное время, что приводит к серьезному напряжению сил и "холодовой усталости" (мед. термин).

Для РККА необходимо сделать поправку - в силу климатических особенностей нашей страны у населения испокон веку существовали "мобзапасы" валенок, ватных телогреек и полушубков, которыми резервисты фактически "самообеспечивались". Кроме того надеюсь Вы не станете отрицать, что переносимость низких температур у жителей северных, сибирских, дальневосточных районов СССР воспитана несколько лучше, чем у жителей Европы?

С уважением


>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Максим Гераськин
К Капитан (20.02.2001 13:58:08)
Дата 20.02.2001 15:03:41

Re: Чему же...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Однако я бы прислушался именно к Готу, который пишет про распутицу.

Капитан, Вы, извините, следите за ходом дискуссии-то. Речь про морозы, а не про распутицу.

>Ну например потому что в условиях отрицательных температур "штатное" зимнее обмундирование (белье и шинель) не обеспечивает качественной защиты от холода при нахождении "outdoors" продолжительное время, что приводит к серьезному напряжению сил и "холодовой усталости" (мед. термин).
>Для РККА необходимо сделать поправку - в силу климатических особенностей нашей страны у населения испокон веку существовали "мобзапасы" валенок, ватных телогреек и полушубков, которыми резервисты фактически "самообеспечивались".

Я правильно понял
1)Холод - плохо
2)РККА привычна к холоду

Тогда, извините, морозы РККА помогали, что оспорить-то хотели?

> Кроме того надеюсь Вы не станете отрицать, что переносимость низких температур у жителей северных, сибирских, дальневосточных районов СССР воспитана несколько лучше, чем у жителей Европы?

Каких "низких"-то? До минус 10 - сомневаюсь.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (20.02.2001 15:03:41)
Дата 20.02.2001 15:12:24

Re: Чему же...

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Однако я бы прислушался именно к Готу, который пишет про распутицу.
>
>Капитан, Вы, извините, следите за ходом дискуссии-то. Речь про морозы, а не про распутицу.


Нет - речь про "время, потерянное ДО наступления холодов" :)


>
>Я правильно понял
>1)Холод - плохо
Правильно
>2)РККА привычна к холоду
... и в целом более подготовлена.


>Тогда, извините, морозы РККА помогали, что оспорить-то хотели?

То что "вермахт и РККА в равных условиях" - не в равных.
А время (вермахтом) - упущено..

>> Кроме того надеюсь Вы не станете отрицать, что переносимость низких температур у жителей северных, сибирских, дальневосточных районов СССР воспитана несколько лучше, чем у жителей Европы?
>
>Каких "низких"-то? До минус 10 - сомневаюсь.

Хотя бы таких.
А я - нет.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (20.02.2001 15:12:24)
Дата 20.02.2001 15:36:32

Re: Чему же...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Нет - речь про "время, потерянное ДО наступления холодов" :)

Обсуждаем во что:
"2.Немцы неэкономили время до наступления холодов"

Чуствуете разницу между "неэкономили" и "потеряли"?

>А время (вермахтом) - упущено..

Но не из-за морозов. Или из-за морозов? Я Вас не понимаю.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Саня
К Капитан (20.02.2001 13:58:08)
Дата 20.02.2001 14:12:45

И опять морозы

>Однако я бы прислушался именно к Готу, который пишет про распутицу.
>В октябре - не "слезы", а хляби небесные :), что подтверждается все тем же "журналом боевых действий"
Во! Гот и Гудериан во весь голос пишут про распутицу в октябре. Ужасную. Ниже я Гудериана цитировал. Первые серьёзные (без указания цифири) морозы по Гудериану были 7-го ноября - к Туле ещё не подошли всерьёз. Поэтому мой тезис был такой - морозы это плохо, (хотя серьёзное расслоение топлива это уже ближе к -20, а не к -10 градусам), но грязь была хуже, поскольку помешала немцам до морозов (а они так и так в ноябре должны были случиться - разве можно рассчитывать, что мороз в России в ноябре будет не -2, а -15 - это детство абсолютное) изготовиться и выйти на исходные для удара непосредственно на Москву. И при этом без разницы, что танки по грязи шли - АВТОМОБИЛИ НЕ ШЛИ. И опаньки...

С уважением
С



>>>(Этот Ваш тезис я готов оспорить.)
>>
>>Про то, что морозы мешали РККА наступать, это я так, для заострения. Где-то мешали, где-то помогали.
>>Почему для немцев другой подход?
>
>Ну например потому что в условиях отрицательных температур "штатное" зимнее обмундирование (белье и шинель) не обеспечивает качественной защиты от холода при нахождении "outdoors" продолжительное время, что приводит к серьезному напряжению сил и "холодовой усталости" (мед. термин).

>Для РККА необходимо сделать поправку - в силу климатических особенностей нашей страны у населения испокон веку существовали "мобзапасы" валенок, ватных телогреек и полушубков, которыми резервисты фактически "самообеспечивались". Кроме того надеюсь Вы не станете отрицать, что переносимость низких температур у жителей северных, сибирских, дальневосточных районов СССР воспитана несколько лучше, чем у жителей Европы?

>С уважением


>>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Максим Гераськин
К Саня (20.02.2001 14:12:45)
Дата 20.02.2001 15:08:52

Re: И опять...

>Ниже я Гудериана цитировал. Первые серьёзные (без указания цифири) морозы по Гудериану были 7-го ноября - к Туле ещё не подошли всерьёз.

Опять неплохо коррелирует с данными по Вологде. Там 5-6 первый пик.

>Поэтому мой тезис был такой - морозы это плохо

А тепло это хорошо. Блин ну и тезис. Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха.

>а они так и так в ноябре должны были случиться - разве можно рассчитывать, что мороз в России в ноябре будет не -2, а -15 - это детство абсолютное)

Ну было пару-тройку дней минус пятнадцать. Это не "мороз в России", извините. Это "с 10 по 13 ноября мороз в России", так точнее.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Саня
К Максим Гераськин (20.02.2001 15:08:52)
Дата 20.02.2001 15:29:24

Максим

Вы чего-то в запале дискуссии

>>Поэтому мой тезис был такой - морозы это плохо
>
>А тепло это хорошо. Блин ну и тезис. Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха.

А "тепло" осенью - то есть грязь - ещё хуже :) Вы дочитали?


>>а они так и так в ноябре должны были случиться - разве можно рассчитывать, что мороз в России в ноябре будет не -2, а -15 - это детство абсолютное)
>
>Ну было пару-тройку дней минус пятнадцать. Это не "мороз в России", извините. Это "с 10 по 13 ноября мороз в России", так точнее.

Дык и я вроде о том же. Не морозы в ноябре были главной проблемой, а грязь в октябре. И Гот и Гудериан об этом пишут.

С уважением
С
От Samsv
К Саня (20.02.2001 15:29:24)
Дата 20.02.2001 18:14:50

Re: Максим

>Вы чего-то в запале дискуссии

>>>Поэтому мой тезис был такой - морозы это плохо
>>
>>А тепло это хорошо. Блин ну и тезис. Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха.
>
>А "тепло" осенью - то есть грязь - ещё хуже :) Вы дочитали?


>>>а они так и так в ноябре должны были случиться - разве можно рассчитывать, что мороз в России в ноябре будет не -2, а -15 - это детство абсолютное)
>>
>>Ну было пару-тройку дней минус пятнадцать. Это не "мороз в России", извините. Это "с 10 по 13 ноября мороз в России", так точнее.
>
>Дык и я вроде о том же. Не морозы в ноябре были главной проблемой, а грязь в октябре. И Гот и Гудериан об этом пишут.

>>Извините - Не морозы в ноябре были главной проблемой,и не грязь в октябре.
Дело ,во-2-х, в Японии, которая дала воможность сибирякам вовремя приехать к Москве;
во-1-х, в весне 1941 года, которая в Польше была необычно бурной,... и паводок на З.Буге не спадал до мая месяца. (одна из причин начала войны не раньше 22-го) (Гудериан). Кстати,первый снег был 6-7 октября (Гудериан, Сандалов - Брянск), потом шёл до 12 октября. Морозы наступили в ночь с 3-4 ноября (у Тулы).
От Игорь Куртуков
К Samsv (20.02.2001 18:14:50)
Дата 21.02.2001 05:52:47

А сибиряки причем?

>Дело ,во-2-х, в Японии, которая дала воможность сибирякам вовремя приехать к Москве;

Сибиряки там конечно тоже были, но больше все же уральцев и народов Поволжья.
От Samsv
К Игорь Куртуков (21.02.2001 05:52:47)
Дата 21.02.2001 10:22:30

Re: А сибиряки... (-)
От Максим Гераськин
К Саня (20.02.2001 15:29:24)
Дата 20.02.2001 17:37:41

Н-да, не разобрался (я)
От Андю
К Капитан (20.02.2001 13:58:08)
Дата 20.02.2001 14:08:23

Про переносимость низких температур еврами.

Приветствую !

>Кроме того надеюсь Вы не станете отрицать, что переносимость низких температур у жителей северных, сибирских, дальневосточных районов СССР воспитана несколько лучше, чем у жителей Европы?

Этот вопрос может быть таким же интересным, как и о "плавности хода", ИМХО. :)) По крайней мере, видя как ДАЖЕ французы-южане без шарфов и шапок (и наверняка БЕЗ кальсон !!! ;)) рассекают в лёгких тужурках при слабом плюсе (до +5) с хорошим ветром, а я "передвигаюсь" весь такой тепло одетый, могу задать закономерный вопрос : "А так ли это ?".

Всего хорошего, Андрей.
От СОР
К Андю (20.02.2001 14:08:23)
Дата 20.02.2001 18:46:34

Re: Про переносимость...

>Приветствую !

>>Кроме того надеюсь Вы не станете отрицать, что переносимость низких температур у жителей северных, сибирских, дальневосточных районов СССР воспитана несколько лучше, чем у жителей Европы?
>
>Этот вопрос может быть таким же интересным, как и о "плавности хода", ИМХО. :)) По крайней мере, видя как ДАЖЕ французы-южане без шарфов и шапок (и наверняка БЕЗ кальсон !!! ;)) рассекают в лёгких тужурках при слабом плюсе (до +5) с хорошим ветром, а я "передвигаюсь" весь такой тепло одетый, могу задать закономерный вопрос : "А так ли это ?".

>Всего хорошего, Андрей.

Незнаю как европейцы а я родился на границы европы и азии)))
По поводу современной НАТОвской одежды, приобрел года 3 назад комплект демисизонной одежды куртка и штаны, снизу пристегивается довольно тонкая подкладка, по технологии Mil-Tek (или как там ее) под низ одевал тельник, армейский свитер и водолазный шарф. Так при таскании по лесу в 15-18 градусный мороз вполне комфортно, но надо передвигатся. Тоесть длительные засады, отлежки и прочие отсутсвие движения будет не шибко хорошо. При до минус 10 вполне комфортно и при неподвижности. Но как на счет сутками не скажу, в принципе для этого есть другие приспособы.
От kozztya
К СОР (20.02.2001 18:46:34)
Дата 21.02.2001 08:22:35

Re: Про переносимость...

Здравствуйте!
>>Приветствую !
>
>>>Кроме того надеюсь Вы не станете отрицать, что переносимость низких температур у жителей северных, сибирских, дальневосточных районов СССР воспитана несколько лучше, чем у жителей Европы?

Мы не морозоустойчивые - мы терпеливые (с) Хант местный..
>>
>>Этот вопрос может быть таким же интересным, как и о "плавности хода", ИМХО. :)) По крайней мере, видя как ДАЖЕ французы-южане без шарфов и шапок (и наверняка БЕЗ кальсон !!! ;)) рассекают в лёгких тужурках при слабом плюсе (до +5) с хорошим ветром, а я "передвигаюсь" весь такой тепло одетый, могу задать закономерный вопрос : "А так ли это ?".

Пусть попробуют порассекать при -40 С в курточках при полном отсутствии автобусов в течение получаса. Причем ни одна сука на попутке не подберет :))

>Незнаю как европейцы а я родился на границы европы и азии)))

Урал? Совсем рядом :))

>По поводу современной НАТОвской одежды, приобрел года 3 назад комплект демисизонной одежды куртка и штаны, снизу пристегивается довольно тонкая подкладка, по технологии Mil-Tek (или как там ее) под низ одевал тельник, армейский свитер и водолазный шарф. Так при таскании по лесу в 15-18 градусный мороз вполне комфортно, но надо передвигатся. Тоесть длительные засады, отлежки и прочие отсутсвие движения будет не шибко хорошо. При до минус 10 вполне комфортно и при неподвижности. Но как на счет сутками не скажу, в принципе для этого есть другие приспособы.

Иглу например
kozztya
От Siberiаn
К Андю (20.02.2001 14:08:23)
Дата 20.02.2001 15:12:20

Нууу.. Это же классика, Андрюша)))

>Приветствую !

>>Кроме того надеюсь Вы не станете отрицать, что переносимость низких температур у жителей северных, сибирских, дальневосточных районов СССР воспитана несколько лучше, чем у жителей Европы?
>
>Этот вопрос может быть таким же интересным, как и о "плавности хода", ИМХО. :)) По крайней мере, видя как ДАЖЕ французы-южане без шарфов и шапок (и наверняка БЕЗ кальсон !!! ;)) рассекают в лёгких тужурках при слабом плюсе (до +5) с хорошим ветром, а я "передвигаюсь" весь такой тепло одетый, могу задать закономерный вопрос : "А так ли это ?".

>Всего хорошего, Андрей.
*****************************************
"Сибиряк не тот кто не мерзнет...
А кто тепло одевается"
Формула работает как часы))))
Siberian
От Андю
К Siberiаn (20.02.2001 15:12:20)
Дата 20.02.2001 15:46:41

Ну так не видят они этого, Валера !!! :-)))

Приветствую !

>>>Кроме того надеюсь Вы не станете отрицать, что переносимость низких температур у жителей северных, сибирских, дальневосточных районов СССР воспитана несколько лучше, чем у жителей Европы?

>>Этот вопрос может быть таким же интересным, как и о "плавности хода", ИМХО. :)) По крайней мере, видя как ДАЖЕ французы-южане без шарфов и шапок (и наверняка БЕЗ кальсон !!! ;)) рассекают в лёгких тужурках при слабом плюсе (до +5) с хорошим ветром, а я "передвигаюсь" весь такой тепло одетый, могу задать закономерный вопрос : "А так ли это ?".

>"Сибиряк не тот кто не мерзнет...
>А кто тепло одевается"
>Формула работает как часы))))

И не верят, охальники ! :) Говорят, "Раз ты русский, то тебе -20°С нагишом пофигу. Сколько там у вас в Москве обычно ? -40°С ?". "Нет", - говорю, - "-5°С/-10°С в среднем". Они : "Ух, как холодно..." А то, что я в шапочке, шарфике и теплом бельишке, а они "полуголые", им в глаза не бросается...

Пардон, за офф-топ :)).

Всего хорошего, Андрей.
От Капитан
К Андю (20.02.2001 14:08:23)
Дата 20.02.2001 14:26:50

Re: Про переносимость...


>>Кроме того надеюсь Вы не станете отрицать, что переносимость низких температур у жителей северных, сибирских, дальневосточных районов СССР воспитана несколько лучше, чем у жителей Европы?
>
>Этот вопрос может быть таким же интересным, как и о "плавности хода", ИМХО. :)) По крайней мере, видя как ДАЖЕ французы-южане без шарфов и шапок (и наверняка БЕЗ кальсон !!! ;)) рассекают в лёгких тужурках при слабом плюсе (до +5) с хорошим ветром, а я "передвигаюсь" весь такой тепло одетый, могу задать закономерный вопрос : "А так ли это ?".

Не мерзнет не тот кто лучше закален, а кто одевается по погоде (с) народ :)
Однако эксперимент "не чист" - "рассекать" в условиях города можно в чем угодно - находясь на улице непрерывно не более часа, отогреваясь в транспорте, кафе, офисе, дома. Гарантировано имея извините теплый клозет и горячий ужин.

Но приходилось ли Вам пребывать "в диком поле" скажем неделю? При "неужасном среднестатистическом русском морозе" -10 и бодрящем ветерке? :)
При необходимости активно двигаться "от рубежа к рубежу" и надеясь отогреться вечером (всего-то через 10 часов) у костерка?

И ЗНАТЬ, что в эту неделю (или может даже две) не будет крыши над головой, клозета и автобуса.

Вот за это-то мы и любим лыжный туризм.
:)

С уважением
От Андю
К Капитан (20.02.2001 14:26:50)
Дата 20.02.2001 15:28:40

Re: Про переносимость...

Приветствую !

>Однако эксперимент "не чист" - "рассекать" в условиях города можно в чем угодно - находясь на улице непрерывно не более часа, отогреваясь в транспорте, кафе, офисе, дома. Гарантировано имея извините теплый клозет и горячий ужин.

"Якже, якже". А жить в квартире, где зимой температура на уровне +16/+17, например, в лучшем случае ? И никакого дискомфорта ! :))

Если же серьезно, то не спорю, т.к. ответа НЕ знаю. Что-то, тем не менее, кажется очень сильно притянутым за уши. Немцы (хорошо одетые, конечно) вполне успешно наступали под Харьковом в 43 г. Их наступление остановилось только с началом распутицы (кроме прочего, ИМХО).

>Но приходилось ли Вам пребывать "в диком поле" скажем неделю? При "неужасном среднестатистическом русском морозе" -10 и бодрящем ветерке? :)
>При необходимости активно двигаться "от рубежа к рубежу" и надеясь отогреться вечером (всего-то через 10 часов) у костерка?

>И ЗНАТЬ, что в эту неделю (или может даже две) не будет крыши над головой, клозета и автобуса.

>Вот за это-то мы и любим лыжный туризм.
>:)

Описание пугающее. Я такого над собой еще не производил, хотя на лыжиках "кататься" люблю. :) Могу сказать еще, что некоторые западники С РАДОСТЬЮ ходят в полярные и арктические походы и ДАЖЕ существует такая отрасль экстремального туризма. Ну и что ?

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Боюсь, что флейм получится из этого разговора. Данных, к сожалению, нет. А было бы интересно "измерить морозостойкость" разных народов. ;)
От И. Кошкин
К Андю (20.02.2001 15:28:40)
Дата 20.02.2001 16:39:09

Маханькое дополнение.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую !

>>Однако эксперимент "не чист" - "рассекать" в условиях города можно в чем угодно - находясь на улице непрерывно не более часа, отогреваясь в транспорте, кафе, офисе, дома. Гарантировано имея извините теплый клозет и горячий ужин.
>
>"Якже, якже". А жить в квартире, где зимой температура на уровне +16/+17, например, в лучшем случае ? И никакого дискомфорта ! :))

>Если же серьезно, то не спорю, т.к. ответа НЕ знаю. Что-то, тем не менее, кажется очень сильно притянутым за уши. Немцы (хорошо одетые, конечно) вполне успешно наступали под Харьковом в 43 г. Их наступление остановилось только с началом распутицы (кроме прочего, ИМХО).

>>Но приходилось ли Вам пребывать "в диком поле" скажем неделю? При "неужасном среднестатистическом русском морозе" -10 и бодрящем ветерке? :)
>>При необходимости активно двигаться "от рубежа к рубежу" и надеясь отогреться вечером (всего-то через 10 часов) у костерка?
>
>>И ЗНАТЬ, что в эту неделю (или может даже две) не будет крыши над головой, клозета и автобуса.
>
>>Вот за это-то мы и любим лыжный туризм.
>>:)
>
>Описание пугающее. Я такого над собой еще не производил, хотя на лыжиках "кататься" люблю. :) Могу сказать еще, что некоторые западники С РАДОСТЬЮ ходят в полярные и арктические походы и ДАЖЕ существует такая отрасль экстремального туризма. Ну и что ?

>Всего хорошего, Андрей.

>ЗЫ. Боюсь, что флейм получится из этого разговора. Данных, к сожалению, нет. А было бы интересно "измерить морозостойкость" разных народов. ;)

Во-первых, жить довольно долго можно и когда в квартире +14-15, основное неудобство - кошара придя с улицы грязными лапами лезет на кровать греться))) А вот такое наблюдение из моей, увы, не долгой жизни в Швеции: они ходят без шапок-шарфов даже при -15. Многие. Когда я увидел НЕГРА, бодро рассекающего с голой шеей и каоакулевой своей башкой при -18, я понял, что я - слабак. Правда надо сказать, я в эту погоду совершал свой обычный вечерний моциончик 6 км домой вечером, а они все же пользовали автобус. Ер все равно, холод переносить они умеют. А вот если им и впрямь придется долго по снежку на морозце... Не знаю. Экстремальный туризм далеко не всегда действительно экстремален, особенно при наличии спальника, в котором спокойно можно спать в 14 градусный мороз на снегу. А вот если ночлег надо готовить засветло, рубить лапничек, делать таежный костерок из бревна, да назначать дежурных, чтобы следили, чтобы в костер ночью никто не скатился... Надолго ли таких туристов хватит? И жрать не суперпкалорийный концентрат, а то, что есть - тушенка суп из пакета, хлеб, шоколад... Тогда значительная часть экстремальщиков отсеивается.

С уважением,
И. Кошкин
От alex318i
К Капитан (20.02.2001 14:26:50)
Дата 20.02.2001 15:22:25

Мне хватило 2 суток на охоте при слабом морозе :) (-)