От Sfj
К Исаев Алексей
Дата 19.02.2001 14:23:56
Рубрики 1941;

Re: Вопрос

Приветствую всех !

>Суть дела в том, что ПСЭ у границ не был в состоянии эффективно вести оборону и наносить контрудары. Мог только дорого продавать свою жизнь, задерживать немцев.

Если он был так плох, может стоило его развертывать не на границе, а восточнее, а? Было бы время у командования оценить обстановку.
Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (19.02.2001 14:23:56)
Дата 19.02.2001 14:30:36

Re: Вопрос

Доброе время суток,
>>Суть дела в том, что ПСЭ у границ не был в состоянии эффективно вести оборону и наносить контрудары. Мог только дорого продавать свою жизнь, задерживать немцев.
>Если он был так плох, может стоило его развертывать не на границе, а восточнее, а? Было бы время у командования оценить обстановку.

Куда не кинь всюду клин. Если выигрываем политическую борьбу, то отвод ПСЭ назад означает откат с выгодных позиций ведения операции(водные рубежи, местами УРы).

И более важный вопрос - когда принимать решение на откат назад? Какого числа в смысле.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sfj
К Исаев Алексей (19.02.2001 14:30:36)
Дата 19.02.2001 14:38:33

Re: Вопрос

Приветствую всех !
>
>Куда не кинь всюду клин. Если выигрываем политическую борьбу, то отвод ПСЭ назад означает откат с выгодных позиций ведения операции(водные рубежи, местами УРы).

>И более важный вопрос - когда принимать решение на откат назад? Какого числа в смысле.

Так может быть не стоило самих себя загонять в тупик. А ИЗНАЧАЛЬНО развертывать первый эшелон восточнее границы, вместе с УРами и всеми ТД и МД?

Опять же упираемся в извечный на форуме вопрос - готовились наступать или обороняться.
Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (19.02.2001 14:38:33)
Дата 19.02.2001 14:42:12

Re: Вопрос

Доброе время суток,

>Так может быть не стоило самих себя загонять в тупик. А ИЗНАЧАЛЬНО развертывать первый эшелон восточнее границы, вместе с УРами и всеми ТД и МД?

А водный рубеж тоже передвинем? :-)

>Опять же упираемся в извечный на форуме вопрос - готовились наступать или обороняться.

Совершенно по барабану. Что построение учтойчивой обороны, что построение частей для наступления требовало завершения развертывания. Оборона даже менее "энергетически выгодна".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sfj
К Исаев Алексей (19.02.2001 14:42:12)
Дата 19.02.2001 15:08:17

Восточнее Буга рек и болот конечно же нет? :)

Приветствую всех !

>>Опять же упираемся в извечный на форуме вопрос - готовились наступать или обороняться.
>
>Совершенно по барабану. Что построение учтойчивой обороны, что построение частей для наступления требовало завершения развертывания. Оборона даже менее "энергетически выгодна".

Согласен. Но когда войска стоят на самой границе и подвергаются нападению, это, ИМХО, гораздо хуже, чем если бы эти войска стояли на 100-200 км. восточнее. Был бы запас времени на устранение естественного в таких случаях бардака
Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (19.02.2001 15:08:17)
Дата 19.02.2001 15:24:58

Re: Восточнее Буга...

Доброе время суток,

>Согласен. Но когда войска стоят на самой границе и подвергаются нападению, это, ИМХО, гораздо хуже, чем если бы эти войска стояли на 100-200 км. восточнее. Был бы запас времени на устранение естественного в таких случаях бардака

И крайне неудобно вести активные боевые действия. Рубеж по Бугу был очень удобен для советских войск во всех отношениях. Нет разделения войск ЮЗФ и ЗФ Припятскими болотами если пойдем на Запад. См. показания Тухачевского, опубликованные в ВИЖе.

Я же говорю - куда не кинь, всюду клин.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Sfj (19.02.2001 15:08:17)
Дата 19.02.2001 15:16:35

Не вмешиваясь в бой Титаников, вопросики можно ?

Приветствую !

>>Совершенно по барабану. Что построение учтойчивой обороны, что построение частей для наступления требовало завершения развертывания. Оборона даже менее "энергетически выгодна".

>Согласен. Но когда войска стоят на самой границе и подвергаются нападению, это, ИМХО, гораздо хуже, чем если бы эти войска стояли на 100-200 км. восточнее. Был бы запас времени на устранение естественного в таких случаях бардака

Т.е. 100-200 км пустой земли ? С мирными колхозами ? И немецкие танки быстро/без боёв ездить не умеют ? За день-два можно быстро создать неприступную оборону (под Курском в 43 г. несколько месяцев возводили, и на Юге немцы ПОЧТИ прорвались, ИМХО)? А всю промышленность изначально эвакуировать ? Может к Москве лучше отойти "на исходные" ? НЕ НАЕЗД - просто интересно.

+ Вот почему то Гланц и некоторые др. пишут именно об удаленности райнов рассредоточения и развертывания наших ТК под Харьковом в 42 г. и об их излишней МЕДЛИТЕЛЬНОСТИ с вводом в бой.

Всего хорошего, Андрей.
От Dinamik
К Андю (19.02.2001 15:16:35)
Дата 19.02.2001 15:33:02

Ремарка

>Т.е. 100-200 км пустой земли ? С мирными колхозами ? И немецкие танки быстро/без боёв ездить не умеют ? За день-два можно быстро создать неприступную оборону (под Курском в 43 г. несколько месяцев возводили, и на Юге немцы ПОЧТИ прорвались, ИМХО)? А всю промышленность изначально эвакуировать ? Может к Москве лучше отойти "на исходные" ? НЕ НАЕЗД - просто интересно.


А мне вот интересно, зачем размещать штабы в непосредственной близости к границе, обрекая их на губительный артобстрел, и выводя из строя столь необходимое управление войскмми прям сразу. Вот это самый что ни на есть подарок врагу.



С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (19.02.2001 15:33:02)
Дата 19.02.2001 15:40:48

Вопрос слишком общ, ИМХО.

Приветствую !

>А мне вот интересно, зачем размещать штабы в непосредственной близости к границе, обрекая их на губительный артобстрел, и выводя из строя столь необходимое управление войскми прям сразу. Вот это самый что ни на есть подарок врагу.

Потеря управления "из кабинета" (Франция-40), насколько я могу судить, также не менее вероятна. + Вы сами писАли про ЗКП + Плохо было со связью (со всей), насколько, опять же, я могу судить, поэтому штабы размещались близко к частям + Мало кто расчитывал на нанесение БЕЗОТВЕТНЫХ артиллерийско-бомбовых ударов немцами, да еще в условиях столь резкого перехода от мира к войне.

Все сказанное - ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Dinamik
К Андю (19.02.2001 15:40:48)
Дата 19.02.2001 16:05:17

Re: Вопрос слишком...

>>А мне вот интересно, зачем размещать штабы в непосредственной близости к границе, обрекая их на губительный артобстрел, и выводя из строя столь необходимое управление войскми прям сразу. Вот это самый что ни на есть подарок врагу.
>
>Потеря управления "из кабинета" (Франция-40), насколько я могу судить, также не менее вероятна. + Вы сами писАли про ЗКП + Плохо было со связью (со всей), насколько, опять же, я могу судить, поэтому штабы размещались близко к частям + Мало кто расчитывал на нанесение БЕЗОТВЕТНЫХ артиллерийско-бомбовых ударов немцами, да еще в условиях столь резкого перехода от мира к войне.


Потеря управления и связи с некоторыми (находящимися на границе) частями все-таки меньшее зло, чем потеря самого управляющего (штаба). Вспомните судьбу Филатова (13-я армия) и Кирпоноса (целый фронт).


С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (19.02.2001 16:05:17)
Дата 19.02.2001 16:29:09

Re: Вопрос слишком...

Приветствую !

>>>А мне вот интересно, зачем размещать штабы в непосредственной близости к границе, обрекая их на губительный артобстрел, и выводя из строя столь необходимое управление войскми прям сразу. Вот это самый что ни на есть подарок врагу.

>>Потеря управления "из кабинета" (Франция-40), насколько я могу судить, также не менее вероятна. + Вы сами писАли про ЗКП + Плохо было со связью (со всей), насколько, опять же, я могу судить, поэтому штабы размещались близко к частям + Мало кто расчитывал на нанесение БЕЗОТВЕТНЫХ артиллерийско-бомбовых ударов немцами, да еще в условиях столь резкого перехода от мира к войне.

>Потеря управления и связи с некоторыми (находящимися на границе) частями все-таки меньшее зло, чем потеря самого управляющего (штаба). Вспомните судьбу Филатова (13-я армия) и Кирпоноса (целый фронт).

Я не являюсь даже "специалистом-теоретиком" ;) по трагическому 41 г. (уже безо всяких смайликов). Поэтому ничего не могу сказать о 13 армии. КомФронтом же Кирпонос погиб, если я не ошибаюсь, при выходе из киевского котла. А это, к.г., уже совсем другая история.

Всего хорошего, Андрей.
От Sfj
К Андю (19.02.2001 16:29:09)
Дата 19.02.2001 16:46:31

Не расстаривайтесь :)

Приветствую всех !
>Я не являюсь даже "специалистом-теоретиком" ;) по трагическому 41 г. (уже безо всяких смайликов).

Чтобы быть "специалистом-теоретиком", не говоря уже о практиках, надо хоть чуть-чуть повариться в штабной кухне. А так. Можно прочитать кучу книг, общаться с очень уважаемыми людьми. Но это все не то. Надо знать тонкости штабной жизни. Ведь очень часто именно эти тонкости влияют на принятие решения.
Всех благ, Сергей
От Андю
К Sfj (19.02.2001 16:46:31)
Дата 19.02.2001 16:55:40

Да я и не расстраиваюсь :)

Приветствую !

>Чтобы быть "специалистом-теоретиком", не говоря уже о практиках, надо хоть чуть-чуть повариться в штабной кухне. А так. Можно прочитать кучу книг, общаться с очень уважаемыми людьми. Но это все не то. Надо знать тонкости штабной жизни. Ведь очень часто именно эти тонкости влияют на принятие решения.

Я практически УВЕРЕН, что вы не имеете в виду "общеизвестные" пьянство, распутство и хроническую косорукость русских (смайлик ставить не буду, т.к. самому надоело даже шутить) ?
Что же касается собственно штабной работы и меня, то, наверное, вы правы. ТОЛЬКО, даже в наших штабах времен войны безусловно многое менялось со временем. Не говоря уже про "после". А как было на самом деле, да еще 22 июня 41 г., в приграничье, мы с вами в исчерпывающих деталях НИКОГДА, похоже, не узнаем. :(

Всего хорошего, Андрей.
От Sfj
К Андю (19.02.2001 16:55:40)
Дата 19.02.2001 18:00:17

И правильно делаете !

Приветствую всех !
>Я практически УВЕРЕН, что вы не имеете в виду "общеизвестные" пьянство, распутство и хроническую косорукость русских (смайлик ставить не буду, т.к. самому надоело даже шутить) ?
>Что же касается собственно штабной работы и меня, то, наверное, вы правы. ТОЛЬКО, даже в наших штабах времен войны безусловно многое менялось со временем. Не говоря уже про "после". А как было на самом деле, да еще 22 июня 41 г., в приграничье, мы с вами в исчерпывающих деталях НИКОГДА, похоже, не узнаем. :(

То, что менялось, это несомненно. Но уж больно дорогой ценой доставались эти изменения. Ведь обратите внимание - в начале любой серьезной войны нас бьют мордой об стол и загоняют в угол. А причина одна - низкое качество подготовки офицеров высшего звена. Почему так происходит - на командные должности попадают люди, не соответствующие им. Далее - начинается война и происходит естественный отбор: тут уж не до подковерной борьбы.

Всех благ, Сергей
От Василий Фофанов
К Sfj (19.02.2001 18:00:17)
Дата 19.02.2001 18:17:48

А где не так?

> Почему так происходит - на командные должности попадают люди, не соответствующие им.

"В карьере человека ее финальный пост является первым постом, требованиям которого человек не удовлетворяет" (с)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Sfj (19.02.2001 18:00:17)
Дата 19.02.2001 18:06:10

Чтобы прекратить намечающийся флейм, (+)

Приветствую !

>То, что менялось, это несомненно. Но уж больно дорогой ценой доставались эти изменения. Ведь обратите внимание - в начале любой серьезной войны нас бьют мордой об стол и загоняют в угол. А причина одна - низкое качество подготовки офицеров высшего звена. Почему так происходит - на командные должности попадают люди, не соответствующие им. Далее - начинается война и происходит естественный отбор: тут уж не до подковерной борьбы.

скажу что в чём-то согласен с вами. Вам, тем более офицеру (не ошибаюсь ?), должно быть это понятнее. + Отшучусь -- получается, что Россия - самая миролюбивая страна в мире, ни сном, ни духом и НЕ помышляющая о войне на любом этапе своей истории. ЧТД. :)

Спасибо за интересный разговор.

Всего хорошего, Андрей.
От Dinamik
К Андю (19.02.2001 16:55:40)
Дата 19.02.2001 17:41:35

А я расстраиваюсь

>Что же касается собственно штабной работы и меня, то, наверное, вы правы. ТОЛЬКО, даже в наших штабах времен войны безусловно многое менялось со временем. Не говоря уже про "после". А как было на самом деле, да еще 22 июня 41 г., в приграничье, мы с вами в исчерпывающих деталях НИКОГДА, похоже, не узнаем. :(


Многие штабные документы 41-го просто погибли. И что там планировали, какие директивы отдавали можно только гадать...


С уважением к сообществу
От Капитан
К Sfj (19.02.2001 15:08:17)
Дата 19.02.2001 15:15:05

Re: Восточнее Буга

>Согласен. Но когда войска стоят на самой границе и подвергаются нападению, это, ИМХО, гораздо хуже, чем если бы эти войска стояли на 100-200 км. восточнее. Был бы запас времени на устранение естественного в таких случаях бардака

Это Ваше ИМХО. Неверное.
Ибо в этом случае противнику дается исключительный шанс - о котором мечтали военные теоретики 30-х :
провести развертывание не на своей - а сразу на чужой территории.

С уважением
От Cat
К Капитан (19.02.2001 15:15:05)
Дата 19.02.2001 21:46:23

А я не согласен

>>Согласен. Но когда войска стоят на самой границе и подвергаются нападению, это, ИМХО, гораздо хуже, чем если бы эти войска стояли на 100-200 км. восточнее. Был бы запас времени на устранение естественного в таких случаях бардака

>
>Это Ваше ИМХО. Неверное.
>Ибо в этом случае противнику дается исключительный шанс - о котором мечтали военные теоретики 30-х :
>провести развертывание не на своей - а сразу на чужой территории.

====А что в этом хорошего? Одно дело разворачиваться в МИРНОЕ время, и другое- в ВОЕННОЕ, под огнем и с отвлечением сил на прикрытие, для отражения возможных контрударов, необходимостью охраны эшелонов, мостов, станций и т.п. и восстановления их на вражеской территории, необходимости вычислять среди мирных жителей разведчиков и диверсантов и т.п. Что хорошего-то? И главное, за это время противник успеет провести мобилизацию (применительно к 1941-му).
От Sfj
К Капитан (19.02.2001 15:15:05)
Дата 19.02.2001 15:27:44

Капитану, Андю - согласен, но:

Приветствую всех !
>Это Ваше ИМХО. Неверное.
>Ибо в этом случае противнику дается исключительный шанс - о котором мечтали военные теоретики 30-х :
>провести развертывание не на своей - а сразу на чужой территории.

Согласен. Но.
Части прикрытия должны конечно же быть. Их задача - максимально задержать продвижение противника. В том числе и порывом мостов, путепроводов, ж/д станций, минированием дорог. За это время должны развернуться войска, о которых я и говорил. Развернуться в спокойной обстановке, ведь дурдома будет очень много. Много нестыковок, неувязок. Будет время. При отсутствии опыта организации взаимодействия в условиях войны только время дает шанс встретить противника организованно.
Всех благ, Сергей
От Капитан
К Sfj (19.02.2001 15:27:44)
Дата 19.02.2001 16:07:32

но:

>
>Части прикрытия должны конечно же быть. Их задача - максимально задержать продвижение противника. В том числе и порывом мостов, путепроводов, ж/д станций, минированием дорог. За это время должны развернуться войска,

Так оно и должно было быть в соответствие с "планами прикрытия". Именно "дивизии прикрытия" - числом 60 - в один эшелон.


> о которых я и говорил. Развернуться в спокойной обстановке, ведь дурдома будет очень много. Много нестыковок, неувязок. Будет время.

Увы - нет - оказалось, что танковые группы наступаю быстрее.

С уважением
От Dinamik
К Капитан (19.02.2001 15:15:05)
Дата 19.02.2001 15:26:27

Кстати,

>Ибо в этом случае противнику дается исключительный шанс - о котором мечтали военные теоретики 30-х :
>провести развертывание не на своей - а сразу на чужой территории.


Давненько я читал Жукова. Но один фрагмент мне в память врезался, где он утверждает, что мол некоторые говорят о необходимости выдвинуть армию ближе к границе к началу войны. А это на самом деле, только усугубило бы положение в начале войны, ибо в окружение и под уничтожение попало бы больше войск.

Это к вопросу о развертывании.
Опять же могу что-то напутать, но если интересно, дома еще раз посмотрю.


С уважением к сообществу