От Василий Фофанов
К tsa
Дата 19.02.2001 17:53:41
Рубрики Танки; Байки;

Дык, а какая связь?

>Учитывая, что бронебойные тогда были калиберными, это не большая беда. Взрывчатки всёравно было с гулькин нос.

А почему для подкалиберного это вдруг беда? Только для фугасного или кумулятивного.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (19.02.2001 17:53:41)
Дата 19.02.2001 18:24:21

Я неудачно выразился

Здравствуйте !

>А почему для подкалиберного это вдруг беда? Только для фугасного или кумулятивного.

Subj. Для подкалиберного тоже не беда. Просто у калиберного уж очень заброневое действие хорошее.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (19.02.2001 18:24:21)
Дата 19.02.2001 18:29:56

Re: Я неудачно...

>Subj. Для подкалиберного тоже не беда. Просто у калиберного уж очень заброневое действие хорошее.

Ммм... да нет, чем оно таким особенное?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (19.02.2001 18:29:56)
Дата 19.02.2001 18:53:59

Массой снаряда оно особенное

Здравствуйте !
>>Subj. Для подкалиберного тоже не беда. Просто у калиберного уж очень заброневое действие хорошее.
>
>Ммм... да нет, чем оно таким особенное?

Массой снаряда оно особенное и площадью дыры в броне. Это всё вызывает изрядное изобилие осколков.
Вон, М829 весит всего-то 7 кг, тогда как БР-471 - 25 кг. А для МЛ-20, которую ставили на ИСУ-152 и вовсе существовал морской полубронебойный, который весил 51 кг, правда в боекомплект ИСУ его ни когда не включали.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (19.02.2001 18:53:59)
Дата 19.02.2001 19:55:12

Ну и шо?

>Массой снаряда оно особенное и площадью дыры в броне. Это всё вызывает изрядное изобилие осколков.

А масса снаряда за броней вся окажется? А осколки обязательно образуются? А осколки это лучшее, что может снаряд сделать для заброневого действия?

>Вон, М829 весит всего-то 7 кг, тогда как БР-471 - 25 кг.

Ну так как раз М829 по заброневому действию значительно превосходит БР-471.

> А для МЛ-20, которую ставили на ИСУ-152 и вовсе существовал морской полубронебойный, который весил 51 кг, правда в боекомплект ИСУ его ни когда не включали.

Ну существовал. Но что он превосходит по заброневому действию скажем отмасштабированный 3БМ32 - большие сомнения у меня.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (19.02.2001 19:55:12)
Дата 19.02.2001 21:18:32

Re: Ну и...

Здравствуйте !

>А масса снаряда за броней вся окажется? А осколки обязательно образуются? А осколки это лучшее, что может снаряд сделать для заброневого действия?

>Ну так как раз М829 по заброневому действию значительно превосходит БР-471.

Ну что-ж. Давайте сравним.

1) "А масса снаряда за броней вся окажется?"

Это сильно зависит от того, что считать пробитием. Сразу откинем вариант "Возмём броню в 300 мм. БР-471 её не пробьёт, М829 с лёгкостью. Значит заброневое действие у М829 выше". Это чистой воды жульничество. Мы сравниваем заброневое действие, а не бронепробитие. Туда-же отправим случай, когда у БР-471 за броню проникает 1-2% осколков.
Будем рассматривать пробитие снарядом БР-471 в тех терминах, в которых это делали его современники.
В СССР считалось, что броня пробита (сквозное пробитие) только в том случае, если ВСЕ осколки
бронебойного ОХОЛОЩЕННОГО (т.е. без взрывчатки) снаряда оказывались ЗА
ТЫЛЬНОЙ ПОВЕРХНОСТЬЮ бронеплиты. Во всех странах при выработке критерия
порога бронепробиваемости, заносимого в таблицу, выбрали цифру более 50% от
вероятности сквозного пробития, и только СССР выбрал в 1931 году 60%, а в
1938 году - еще ужесточил критерий до 70-75% от идеального сквозного
пробития.

Таким образом при "правильном" пробитии за бронёй окажется не менее 70 % осколков БР-471. На сколько я понимаю, проникновение у М829 тоже не стопроцентное.

2) "А осколки обязательно образуются?"

Для БР-471 существует 3 источника осколков:
а) Осколки пробиваемой брони.
б) Осколки выделяемые снарядом, разрушающимся от перегрузок при пробитии брони.
в) Осколки выделяемые снарядом, из-за взрыва ВВ в каморе в тыльной части снаряда.

По пункту "а" БР-471 безусловно превосходит М829 по причине банального превосходства в калибре примерно в 6 раз. Объём цилиндра выбитой брони как известно пропорционален квадрату калибра снаряда и объём скола на тыльной стороне тоже. При толщине брони 150 мм, только объём брони выбитой БР-471 превзойдёт и объём брони выбитой М829 и объём М829 вместе взятые. Образуются-ли из неё осколки ? Безусловно. Вопрос качества осколков для того и друго-го снаряда мне неизвстен.

По пункту "б" качественное превосходство за М829, ибо он разрушится более полно, но с количественным преимуществом вопрос, ибо для создания того-же количества осколков БР-471 должен разрушится в значительно меньшей степени.

Пункт "в" за БР-471 из-за банального отсутствия ВВ в М829.

3) "А осколки это лучшее, что может снаряд сделать для заброневого действия?"

Кинетический бронебойный снаряд имеет 4 заметных фактора заброневого воздействия:

а) Ударное действие осколков и обломков снаряда.
б) Зажигательное действие осколков и обломков снаряда.
в) Ударно-звуковое действие, контузящие экипаж.
г) Фугасное действие заряда ВВ.
д) Общий структурное повреждение конструкции.

По пункту "а" превосходство на стороне БР-471 из-за большего числа осколков.

По пункту "б" М829 некоторое превосходство из-за высокой пирофорности урана, но на стороне БР-471 утешительный фактор большего числа осколков.

Пункт "в" неясен. М829 имеет большую энергию, а БР-471 импульс.

Пункт "г" у БР-471 не силен, но у М829 его вообще нет.

Пункт "д" БР-471 выигрывеет за счёт большего импульса и диаметра. При обстреле Пантеры на полигоне, БР-471 пробил борт башни, а следующий борт просто вырвал. М829 просто пробил-бы на сквозь.

Вот такое сравнение получилось.

С уважением tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (19.02.2001 21:18:32)
Дата 20.02.2001 13:54:05

Re: Ну и...

>По пункту "б" М829 некоторое превосходство из-за высокой пирофорности урана, но на стороне БР-471 утешительный фактор большего числа осколков.

Уран не настолько пирофорен, как это считат большинство. При пробитии снаряд из любого материала разогреется так что будет являться источником пожароопасности.
От Василий Фофанов
К tsa (19.02.2001 21:18:32)
Дата 19.02.2001 22:15:13

Ну и у кого жульническое сравнение?

Почему это мы равные условия пробития должны рассматривать? А может я хочу порог пробития рассмотреть. Не имею права? Это тоже пробитием называется. Только в случае БР-471 на тыльной поверхности трещина одна будет, а в случае М829 не только трещина. Ну и у кого при этом действие заброневое выше будет? А для подкалиберного Вы желаете какую степень расхода на пробитие? Пятая часть? Половина? Две трети? Все по-разному будет знаете ли. А вообще китов со слонами сравниваем, дурацкое занятие.

>По пункту "а" БР-471 безусловно превосходит М829 по причине банального превосходства в калибре примерно в 6 раз. Объём цилиндра выбитой брони как известно пропорционален квадрату калибра снаряда и объём скола на тыльной стороне тоже.

Честно говоря, мне такое неизвестно. Просветите, каким образом у Вас получилось что это обязательно пропорционально квадрату калибра. И с "выбиванием цилиндра" желательно подробнее. Это несколько противоречит известному мне механизму пробития.

> При толщине брони 150 мм, только объём брони выбитой БР-471 превзойдёт и объём брони выбитой М829 и объём М829 вместе взятые.

Угу. А возможно, например, такое, что БР-471, пробив броню, породит пренебрежимое количество ее осколков?

> Образуются-ли из неё осколки ? Безусловно. Вопрос качества осколков для того и друго-го снаряда мне неизвстен.

Но можно предположить, что осколки, образующиеся в ходе пробития практически гидродинамического характера, имея значительно более высокие температуру и скорость и меньший размер имеют более "высокое качество", не так ли? Они в состоянии пробивать насквозь защитные кожухи компонентов оборудования, воспламенять горючие элементы конструкции и т.п.

>По пункту "б" качественное превосходство за М829, ибо он разрушится более полно, но с количественным преимуществом вопрос, ибо для создания того-же количества осколков БР-471 должен разрушится в значительно меньшей степени.

Опять же, качество осколков М829, даже без учета токсичности аэрозоли, в рассмотрение не берутся?

>Пункт "в" за БР-471 из-за банального отсутствия ВВ в М829.

Ну и что. А в рассматриваемом случае оно не срабатывает. А в ряде очень характерных случаев срабатывает преждевременно, препятствуя эффективному пробитию, влияя на рассмотренные Вами ранее и позднее пункты. Между прочим имелись проекты размещения в хвосте ОБПС зажигательного агента. А то сравнение жульническое, уж рассматриваете выхолощенный боеприпас - вот и рассматривайте.

>а) Ударное действие осколков и обломков снаряда.
>б) Зажигательное действие осколков и обломков снаряда.
>в) Ударно-звуковое действие, контузящие экипаж.
>г) Фугасное действие заряда ВВ.
>д) Общий структурное повреждение конструкции.

>По пункту "а" превосходство на стороне БР-471 из-за большего числа осколков.

Неверно. Качество осколков (скорость, масса, доля эффективных осколков) не учтено.

>По пункту "б" М829 некоторое превосходство из-за высокой пирофорности урана, но на стороне БР-471 утешительный фактор большего числа осколков.

Большего числа осколков? Докажите. В реальности факт рискует иметь место с точностью до наоборот. А как с долей эффективных осколков?

>Пункт "в" неясен. М829 имеет большую энергию, а БР-471 импульс.

Ни то ни другое роли прямо не играет, на самом деле. Улитка массой в 10000 тонн пока ползет не будет производить ни малейшего ударно-звукового действия. В основном скорость.

>Пункт "г" у БР-471 не силен, но у М829 его вообще нет.

Гы. Ну так поставьте пункт г-1, термическое и химическое воздействие. БР-471 по-прежнему не силен, а у М829 его есть.

>Пункт "д" БР-471 выигрывеет за счёт большего импульса и диаметра. При обстреле Пантеры на полигоне, БР-471 пробил борт башни, а следующий борт просто вырвал. М829 просто пробил-бы на сквозь.

Ага, опять жульничаем? А если бы на полигоне вместо пантеры поставили бы грузовик с брезентом, он бы вырвал следующий борт, или тоже навылет бы пробил? Вы рассмотрите защиту побольше чем у Пантеры. У танка Т-55 М829 вырывал казенник пушки и выкидывал его сквозь заднюю часть башни. У танка Т-72 он вырывал движок.

>Вот такое сравнение получилось.

Довольно спорно получилось :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (19.02.2001 22:15:13)
Дата 20.02.2001 13:30:13

У вас конечно.

Здравствуйте !

>Почему это мы равные условия пробития должны рассматривать? А может я хочу порог пробития рассмотреть. Не имею права? Это тоже пробитием называется.

А потому, что мы поспорили не о пробиваемости этих снарядов, а о заброневом действии и только.
Я вообще не понял, чем вы так возмущены. Если брать аналогию из стрелкового оружия, то ни кому в голову не придёт утверждать, что бронебойный патрон имеет лучшее действие "по мясу", ибо экспансивный просто не пробьёт бронежилет. ИМХО совершенно очевидно, что для орудий схожего калибра, калиберный БС имеет большее заброневое действие, а БПС большее бронепробитие.

> А вообще китов со слонами сравниваем, дурацкое занятие.

Ну почему-же. Пушки имеют схожий калибр.
Могу, если хотите, конкретизировать ситуацию: стреляем этими снарядами в борт Абрамсу или Т-90. Какой сильнее повредит танк.

>>По пункту "а" БР-471 безусловно превосходит М829 по причине банального превосходства в калибре примерно в 6 раз. Объём цилиндра выбитой брони как известно пропорционален квадрату калибра снаряда и объём скола на тыльной стороне тоже.

>Честно говоря, мне такое неизвестно. Просветите, каким образом у Вас получилось что это обязательно пропорционально квадрату калибра. И с "выбиванием цилиндра" желательно подробнее. Это несколько противоречит известному мне механизму пробития.

При пробитии с проникновнием большей части осколков снаряда за броню, отверстие в ней имеет форму цилиндра, близкого по диаметру к снаряду плюс конический скол на тыльной стороне плиты.
Совершенно ясно, что не 100% брони бывшей в отверстии вылетят осколками, однако этот процент тем больше, чем меньше отношение калибра снаряда к толщине брони. Так например при пробитии тем-же самым БР-471 10мм брони, практически вся броня из отверстия вылетит осколками.

>> При толщине брони 150 мм, только объём брони выбитой БР-471 превзойдёт и объём брони выбитой М829 и объём М829 вместе взятые.
>
>Угу. А возможно, например, такое, что БР-471, пробив броню, породит пренебрежимое количество ее осколков?

С чего-бы это. При пробитии 122мм снарядом 150мм брони осколков будет в изобилии, а больше он и не одолеет толком.

>Но можно предположить, что осколки, образующиеся в ходе пробития практически гидродинамического характера, имея значительно более высокие температуру и скорость и меньший размер имеют более "высокое качество", не так ли?

Вообще-то да, но этот вопрос важен в минах и гранатах, которым надо поразить как можно большую площадь. Там даже готовые осколки делают, а тут стальной гроб несколько на несколько метров плюс рикошеты.

>Они в состоянии пробивать насквозь защитные кожухи компонентов оборудования,

Более медленые, но тяжелые осколки сделают это не хуже.

>воспламенять горючие элементы конструкции и т.п.

Это да.

>Опять же, качество осколков М829, даже без учета токсичности аэрозоли, в рассмотрение не берутся?

Количество обсуждаем выше. Токсичость у урана ИМХО не та, чтобы от вдыхания небольшого количества пыли сразу помереть.

>>Пункт "в" за БР-471 из-за банального отсутствия ВВ в М829.
>Ну и что. А в рассматриваемом случае оно не срабатывает. А в ряде очень характерных случаев срабатывает преждевременно, препятствуя эффективному пробитию, влияя на рассмотренные Вами ранее и позднее пункты.

А в ряде случаем снаряд вообще не попадает.
Конечно если например поставить перед бронёй экран, то заряд рванёт заранее.
Вы всё время сьезжаете на бронепробитие, а я говорю исключительно о заброневом действии.

>А то сравнение жульническое, уж рассматриваете выхолощенный боеприпас - вот и рассматривайте.

Ни чего подобного. Я просто цитировал определение сквозного пробития. А из снаряда заряд ни кто не вынимал. И его там между прочим 156 грамм не знаю чего. Но даже если это тротил, то хватит к примеру на две с половиной лимоннки.

>>в) Ударно-звуковое действие, контузящие экипаж.
>>Пункт "в" неясен. М829 имеет большую энергию, а БР-471 импульс.
>Ни то ни другое роли прямо не играет, на самом деле. Улитка массой в 10000 тонн пока ползет не будет производить ни малейшего ударно-звукового действия. В основном скорость.

Дробинка разогнаная до 10000 м/с явне не вызовет контузии даже если пробьёт броню.

>>г) Фугасное действие заряда ВВ.
>>Пункт "г" у БР-471 не силен, но у М829 его вообще нет.
>Гы. Ну так поставьте пункт г-1, термическое и химическое воздействие. БР-471 по-прежнему не силен, а у М829 его есть.

Тут нужны более точные данные. 150 г ВВ тоже не хухры-мухры.

>>д) Общий структурное повреждение конструкции.
>А если бы на полигоне вместо пантеры поставили бы грузовик с брезентом, он бы вырвал следующий борт, или тоже навылет бы пробил? Вы рассмотрите защиту побольше чем у Пантеры. У танка Т-55 М829 вырывал казенник пушки и выкидывал его сквозь заднюю часть башни. У танка Т-72 он вырывал движок.

Сдается мне, что такие задачи на закон сохранения импульса (Помните школу ? Стальной шарик массы m и скорости v абсолютно неупруго сталкивается с пластилиновым массы М и скорости 0. Найти скорость слипшихся шариков после после столкновения.). А импульс больше у БР-471.

>Довольно спорно получилось :)

Да уж :)

С уважением tsa.