От Agent
К Василий Фофанов
Дата 30.01.2001 21:20:36
Рубрики 11-19 век;

Re: Агенту -...

>Подавление революций в Испании, Италии, Португалии, Пьемонте. Предотвращение революции во Франции и Германии.

Хоть один русский солдaт принимaл в eтом учaстиe?

>Но главное преступление Александра в области внешней политики - это то что он позволил Турции утопить в крови греческое восстание. А уж турки это делать умели как известно.

Нe было никaкого смыслa поддeрживaть грeков, тaк кaк они всe рaвно потом попaли бы под влияниe врaгов России - Aнглии и Фрaнции.

Eсли уж и вмeшивaться, то нe рaди грeков, a рaди своих интeрeсов нa Kaвкaзe.


>С уважением, Василий Фофанов, хттп://мeмбeрс.дeнциты.цом/фофaнов/Taнкс
От Mike
К Agent (30.01.2001 21:20:36)
Дата 30.01.2001 21:34:25

Re: Агенту -...

>>Подавление революций в Испании, Италии, Португалии, Пьемонте. Предотвращение революции во Франции и Германии.
>
>Хоть один русский солдaт принимaл в eтом учaстиe?

Так все равно каяться надо. Национальный вид спорта. :)


>>Но главное преступление Александра в области внешней политики - это то что он позволил Турции утопить в крови греческое восстание. А уж турки это делать умели как известно.
>
>Нe было никaкого смыслa поддeрживaть грeков, тaк кaк они всe рaвно потом попaли бы под влияниe врaгов России - Aнглии и Фрaнции.

>Eсли уж и вмeшивaться, то нe рaди грeков, a рaди своих интeрeсов нa Kaвкaзe.

Лучше бы Румынию запапать. И Болгарию.
От Василий Фофанов
К Mike (30.01.2001 21:34:25)
Дата 30.01.2001 21:54:39

Re: Агенту -...

>Так все равно каяться надо. Национальный вид спорта. :)

Это видать в мой огород камушек? Несколько мимо кассы.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Mike
К Василий Фофанов (30.01.2001 21:54:39)
Дата 30.01.2001 21:58:33

Re: Агенту -...

>>Так все равно каяться надо. Национальный вид спорта. :)
>Это видать в мой огород камушек? Несколько мимо кассы.

Все же, чего плохого в подавлении революций, бунтов и мятежей? Пусть даже при этом и турки греков резали, а не наоборот, как грекам желалось?
От Василий Фофанов
К Mike (30.01.2001 21:58:33)
Дата 30.01.2001 22:20:19

Конечно ничего плохого

>Все же, чего плохого в подавлении революций, бунтов и мятежей? Пусть даже при этом и турки греков резали, а не наоборот, как грекам желалось?

И "принцип интервенции" отличная штука.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Agent (30.01.2001 21:20:36)
Дата 30.01.2001 21:33:21

Re: Агенту -...

>>Подавление революций в Испании, Италии, Португалии, Пьемонте. Предотвращение революции во Франции и Германии.
>
>Хоть один русский солдaт принимaл в eтом учaстиe?

Нет. Но сохранились документы, в которых Александр по очереди каждый раз предлагал свои войска для подавления революций, просто каждый раз следовал вежливый отказ.

>Нe было никaкого смыслa поддeрживaть грeков, тaк кaк они всe рaвно потом попaли бы под влияниe врaгов России - Aнглии и Фрaнции.

Отличная логика. Россия их предала, на отчаянные мольбы о помощи заявила что останется только наблюдателем, а сейчас можно цокать языком и говорить "ах, как мы были дальновидны, что их отдали на растерзание янычарам. Сразу видно было, под чье влияние они попадут". Звучит довольно по-дурацки, не находите? :)

>Eсли уж и вмeшивaться, то нe рaди грeков, a рaди своих интeрeсов нa Kaвкaзe.

Ну вот и поделом нам тогда что нас союзники предают, а потом шокированный Александр второй говорит, что союзников у России только два - армия и флот. Не умеем ценить истинных союзников. И никогда не умели. А причем тут Кавказ, я что-то даже и не понял.

И точно также проср№ли Балканы, как перед этим проср№ли все остальное. Сейчас Россия осталась ровно с нулем друзей. Видимо в этом и заключаются "наши интересы на Кавказе".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Олег К
К Василий Фофанов (30.01.2001 21:33:21)
Дата 31.01.2001 00:24:03

Re: Агенту -...


>
>Ну вот и поделом нам тогда что нас союзники предают, а потом шокированный Александр второй говорит, что союзников у России только два - армия и флот.

Помоему Александр III?

>Не умеем ценить истинных союзников. И никогда не умели. А причем тут Кавказ, я что-то даже и не понял.


Что то Вас сегодня на обобщения потянуло? какой европейщины обчитались?
Кстати про Болгар не вспоминали?


>И точно также проср№ли Балканы, как перед этим проср№ли все остальное. Сейчас Россия осталась ровно с нулем друзей. Видимо в этом и заключаются "наши интересы на Кавказе".

Что за чушь?
От Василий Фофанов
К Олег К (31.01.2001 00:24:03)
Дата 31.01.2001 00:53:23

Re: Агенту -...

>Помоему Александр III?

По-моему второй.

>Что то Вас сегодня на обобщения потянуло? какой европейщины обчитались?
>Кстати про Болгар не вспоминали?

Это я исключительно как ответ на "пускай греков режут".

>Что за чушь?

А что, не проср№ли? Все классно? Все страны перед Штатами звостиками виляют на разные лады, Вы не заметили этого?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Олег К
К Василий Фофанов (31.01.2001 00:53:23)
Дата 31.01.2001 09:35:29

Re: Агенту -...

>>Помоему Александр III?
>
>По-моему второй.

>>Что то Вас сегодня на обобщения потянуло? какой европейщины обчитались?
>>Кстати про Болгар не вспоминали?
>
>Это я исключительно как ответ на "пускай греков режут".

>>Что за чушь?
>
>А что, не проср№ли? Все классно? Все страны перед Штатами звостиками виляют на разные лады, Вы не заметили этого?

Во первых не все.
Во вторых Вы хотите невозможного.
В нынешнем мире в расчет берется богатсво, сила и прочие весьма материальные вещи. Думаю понятия о союзничестве, дружбе и прочие высшие матреии как пережитки иной эпохи просто отмрут.

Сейчас все просто, деньги давай, деньги давай.

А если говрить о девятнадцатом веке, то темы о союзниках весьма подробно рассматривались. И в литературе и официально.

Проблемма в том, что и Греция и Болгария и даже Сербия государства европейские. А с европейскими государствами долговремменные союзы не получаются и даже обычно выходят боком. В этом смысле я очень сильно под влиянием Данилевского и Леонтева, последний был вообще консулом в Турции и очень хорошо разбирался в балканских делах. Кстати был большой противник панславизма.

Помоему основная проблемма в том, что в то время не было ни одной достаточно сильной НЕ европейской страны с которой можно было бы строить долговременные отношения. А с европейскими долговременные союзнические отношения невозможны.
От Андю
К Олег К (31.01.2001 09:35:29)
Дата 31.01.2001 10:28:11

Эх...

Приветствую !

>Помоему основная проблемма в том, что в то время не было ни одной достаточно сильной НЕ европейской страны с которой можно было бы строить долговременные отношения. А с европейскими долговременные союзнические отношения невозможны.

После некоторого периода жизни во Франции и даже без Леонтьева мне почему то тоже, хм-мм, ИМЕННО так и кажется... Крещусь, хотя сути это нисколько не меняет. Сильно мы разные. Порой до ПОЛНОГО непонимания.

Всего хорошего, Андрей.
От Владимир Несамарский
К Андю (31.01.2001 10:28:11)
Дата 31.01.2001 10:43:29

Гы...

Приветствую
>Приветствую !

>>Помоему основная проблемма в том, что в то время не было ни одной достаточно сильной НЕ европейской страны с которой можно было бы строить долговременные отношения. А с европейскими долговременные союзнические отношения невозможны.
>
>После некоторого периода жизни во Франции и даже без Леонтьева мне почему то тоже, хм-мм, ИМЕННО так и кажется... Крещусь, хотя сути это нисколько не меняет. Сильно мы разные. Порой до ПОЛНОГО непонимания.

Противопоставлю Вашим наблюдениям - мои. В Японии все европейцы на один лад, на японском фоне русские, шведы, англичане и немцы ощущают себя как бы соотечественниками. Ощущаемая разница минимальна, мы, скажем, с японцами в быту, к примеру, куда лучше ладим, чем германские народы.

Так что, может, не так велика и разница, как Вы представляете на основе своего опыта столкновения лоб в лоб, на французской территории?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Андю
К Владимир Несамарский (31.01.2001 10:43:29)
Дата 31.01.2001 11:45:07

Не знаю, не знаю...

Приветствую !

>Противопоставлю Вашим наблюдениям - мои. В Японии все европейцы на один лад, на японском фоне русские, шведы, англичане и немцы ощущают себя как бы соотечественниками. Ощущаемая разница минимальна, мы, скажем, с японцами в быту, к примеру, куда лучше ладим, чем германские народы.

Там вы все - иностранцы, в очень необычной для всех обстановке, при том, -- близкие по образованию, стилю жизни, "культурному слою" и пр. (каковые, начиная со спорта и заканчивая школьной литературой, достаточно часто пересекаются, не так ли ?). По-моему, это весьма понятно. Окажись вы с японцем среди зеленых человечков, он бы стал вам "и брат, и сват". :)

>Так что, может, не так велика и разница, как Вы представляете на основе своего опыта столкновения лоб в лоб, на французской территории?

Я не идеализирую, естественно, свой опыт, но Европа ИМХО всегда будет Европой, любящей европейские же порождения типа америк, канад, австралий и т.д., и ОРГАНИЧЕСКИ не воспринимающей ничего другого непонятного, чуждого и ТОЛЬКО потому страшного ей. Россия (вся как есть, с ее сотнями народов, климатом, ментальностью, историей и территорией) является именно таковой. "Любить" за деньги -- да, за страх -- да, но и только. Опять же ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Владимир Несамарский
К Андю (31.01.2001 11:45:07)
Дата 31.01.2001 17:41:44

Ну это совсем, просто ЧЕРЕСЧУР крутое обобщение!

Приветствую

>Там вы все - иностранцы, в очень необычной для всех обстановке, при том, -- близкие по образованию, стилю жизни, "культурному слою" и пр. (каковые, начиная со спорта и заканчивая школьной литературой, достаточно часто пересекаются, не так ли ?). По-моему, это весьма понятно.

Значит, все-таки "близкие по образованию, культурному слою" и т.д., не правда ли? То есть Вы все же признаете, что мы и западоевропейцы принадлежим одной и той же общности, сильно отличной от прочего человечества? Вопрос в различиях ВНУТРИ этой общности, не так ли?

Но далее у Вас следует монолог, который меня просто потряс категоричностью и абсолютно, на мой взгляд, неправомерными обобщениями.

>Я не идеализирую, естественно, свой опыт, но Европа ИМХО всегда будет Европой, любящей европейские же порождения типа америк, канад, австралий и т.д., и ОРГАНИЧЕСКИ не воспринимающей ничего другого непонятного, чуждого и ТОЛЬКО потому страшного ей. Россия (вся как есть, с ее сотнями народов, климатом, ментальностью, историей и территорией) является именно таковой. "Любить" за деньги -- да, за страх -- да, но и только. Опять же ИМХО.

Не говоря о спорности (мягко говоря!) Вашего утверждения, что Европа-де любит свои порождения, особенно Америку (sic!), более всего меня не устраивает сваливание в кучу всего, что к Западу от нашей весьма гибкой границы в "Европу". Не верю, что расстояние от шведа до русского больше, чем от того же шведа до грека, да что там - от шведа до итальянца! А ведь они все - "Европа". Через пару лет Турция станет "Европа", как с этим? Поляки издавна считают сами себя "Европой", но ведь немцы над этим смеются, хотя поляки ни одним из перечисленных Вами "чуждых" качеств не обладают (правда, обладали до конца 18 века). Далее, победит в Белоруссии местный минский Коштуница, вступят они в НАТО и ЕС -что, "Европой" станут? Подобные странные соображения руководят, кстати, петербургскими сепаратистами - вы, мол, дайте Питеру независимость и он сразу станет "Европой".

В общем, Вы очень переборщили со своими обобщениями - германское ядро Северной Европы и примкнувшие к этому ядру французы еще могут рассматриваться как нечто довольно плотно консолидированное культурно и обладающее общими фобиями и страхами по отношению к той же России, но вот все остальные. Кстати, и англичан я бы подождал к этому германскому ядру относить - им, англичанам, что русские, что французы трынь по деревне, сэр.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Олег К
К Владимир Несамарский (31.01.2001 17:41:44)
Дата 31.01.2001 21:36:57

Re: Ну это...

>Приветствую

>>Там вы все - иностранцы, в очень необычной для всех обстановке, при том, -- близкие по образованию, стилю жизни, "культурному слою" и пр. (каковые, начиная со спорта и заканчивая школьной литературой, достаточно часто пересекаются, не так ли ?). По-моему, это весьма понятно.
>
>Значит, все-таки "близкие по образованию, культурному слою" и т.д., не правда ли? То есть Вы все же признаете, что мы и западоевропейцы принадлежим одной и той же общности, сильно отличной от прочего человечества? Вопрос в различиях ВНУТРИ этой общности, не так ли?


Владимир, тяготение к европпе в России было очень сильное, было поветрие галлофилии, когда говрили только по французски и прочее, были периоды германофилии и англофилии. Сейчас идет явная американофилия, когда еще закончится. ?

Назовите мне в европе что либо подобное?
Кстати я бы с удовольствием обсудил с кем нибудь "Россию и Европу" Данилевского. Помоему весьма развернутое исследование хотя и не полное и не бесспорное.


Мы там всегда проходили за дикарей, и отношение плавно колебалось от равнодушия до очень сильной фобии.
От kor
К Олег К (31.01.2001 21:36:57)
Дата 02.02.2001 03:10:45

Re: Ну это...


>Кстати я бы с удовольствием обсудил с кем нибудь "Россию и Европу" Данилевского. Помоему весьма развернутое исследование хотя и не полное и не бесспорное.
************
А в сети его нету случаино?
С уважением
Кор
От Олег К
К kor (02.02.2001 03:10:45)
Дата 02.02.2001 10:43:27

Re: Ну это...


>А в сети его нету случаино?
>

В том то и дело, что была.
До сих пор себя ругаю, что не утянул.
Она лежит на домашнем компьютере одного товарища в штатах. Который почти всегда от сети теперь отключен.

http://24.6.77.202:12345/rus-sea/

Если кто даст ссылку или электронную копию - буду благодарен.

От kor
К Олег К (02.02.2001 10:43:27)
Дата 02.02.2001 11:14:25

Re: Ну это...


>>А в сети его нету случаино?
>>
>
>В том то и дело, что была.
>До сих пор себя ругаю, что не утянул.
>Она лежит на домашнем компьютере одного товарища в штатах. Который почти всегда от сети теперь отключен.

> http://24.6.77.202:12345/rus-sea/

>Если кто даст ссылку или электронную копию - буду благодарен.

Может я чего не понимаю, но я тупо пошел по даннои Вами ссылке (спасибо большое) и легко утянул "Россию и Европу".

На всякии случаи оно все в копилке Danilevskii.zip

Кор


От Олег К
К kor (02.02.2001 11:14:25)
Дата 02.02.2001 19:46:32

Re: Ну это...


>
>Может я чего не понимаю, но я тупо пошел по даннои Вами ссылке (спасибо большое) и легко утянул "Россию и Европу".

>На всякии случаи оно все в копилке Danilevskii.zip

Огромное спаисибо.
Интернет велик и загадочен :)
У меня эта ссылка уже год не работает .
От Андю
К Владимир Несамарский (31.01.2001 17:41:44)
Дата 31.01.2001 18:05:28

Почему "крутое" ?

Приветствую !

>>Там вы все - иностранцы, в очень необычной для всех обстановке, при том, -- близкие по образованию, стилю жизни, "культурному слою" и пр. (каковые, начиная со спорта и заканчивая школьной литературой, достаточно часто пересекаются, не так ли ?). По-моему, это весьма понятно.

>Значит, все-таки "близкие по образованию, культурному слою" и т.д., не правда ли? То есть Вы все же признаете, что мы и западоевропейцы принадлежим одной и той же общности, сильно отличной от прочего человечества? Вопрос в различиях ВНУТРИ этой общности, не так ли?

Я, как и многие москвичи/подмосквичи наверное действительно ВНЕШНЕ отличаюсь несильно. Вы можете утверждать тоже самое в отношении уроженцев Алтая/ямало-ненецчины vs. страны Басков/Корсики и пр. ? Тем более, люди с ВЫСШИМ образованием в своей, конкретной области ВСЕГДА найдут общий язык, будь они китайцы/малийцы или австралийцы. Не так ли ? А как быть с народом-носителем той или иной культуры/языка/нац.характера и проч. ? И дело ведь совсем не в языковом барьере.

>Но далее у Вас следует монолог, который меня просто потряс категоричностью и абсолютно, на мой взгляд, неправомерными обобщениями.

Опять же, это моё личное видение, кот. я НЕ навязываю НИКОМУ. Я НЕ считаю Россию Европой, несмотря на то, что восточные славяне европеоиды и живут бок о бок с европейцами ужу сотни лет. Умолчав, про все другие народы, населяющие "1/6 часть земной суши".

>>Я не идеализирую, естественно, свой опыт, но Европа ИМХО всегда будет Европой, любящей европейские же порождения типа америк, канад, австралий и т.д., и ОРГАНИЧЕСКИ не воспринимающей ничего другого непонятного, чуждого и ТОЛЬКО потому страшного ей. Россия (вся как есть, с ее сотнями народов, климатом, ментальностью, историей и территорией) является именно таковой. "Любить" за деньги -- да, за страх -- да, но и только. Опять же ИМХО.

>Не говоря о спорности (мягко говоря!) Вашего утверждения, что Европа-де любит свои порождения, особенно Америку (sic!), более всего меня не устраивает сваливание в кучу всего, что к Западу от нашей весьма гибкой границы в "Европу".

Да я ВИЖУ любование Америкой у очень многих. Таково же мнение моих друзей, живущих в Англии. Даже Германия и та, по-моему, не избежала процесса "ползучей" американизации.

>Не верю, что расстояние от шведа до русского больше, чем от того же шведа до грека, да что там - от шведа до итальянца! А ведь они все - "Европа".

Ну что вы, ув. Владимир. "Верю, не верю". За "грека" можно побороться, что кстати частенько и происходило. Тем более, если уж на то пошло давайте делить Европу на "белую", "серую", "черную" и прочее. Так вас больше устраивает ? Европейское ядро + разного рода буферы/лимитрофы ?

>Через пару лет Турция станет "Европа", как с этим? Поляки издавна считают сами себя "Европой", но ведь немцы над этим смеются, хотя поляки ни одним из перечисленных Вами "чуждых" качеств не обладают (правда, обладали до конца 18 века).

Когда Турция станет "Европой", про то, что сейчас так назыается, можно будет с течением недолгого времени постепенно забыть. Опять же ИМХО. Про Польшу даже и сомнений нет - серая Европа.

>Далее, победит в Белоруссии местный минский Коштуница, вступят они в НАТО и ЕС -что, "Европой" станут? Подобные странные соображения руководят, кстати, петербургскими сепаратистами - вы, мол, дайте Питеру независимость и он сразу станет "Европой".

А почему нет ? Отрежте часть целого, подмените культуру, наберите варягов, и вы получите искомый результат.

>В общем, Вы очень переборщили со своими обобщениями - германское ядро Северной Европы и примкнувшие к этому ядру французы еще могут рассматриваться как нечто довольно плотно консолидированное культурно и обладающее общими фобиями и страхами по отношению к той же России, но вот все остальные. Кстати, и англичан я бы подождал к этому германскому ядру относить - им, англичанам, что русские, что французы трынь по деревне, сэр.

Ну так и брат с братом чубы друг другу дерут. Однако это ми не мешает воевать против соседней деревни.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Извиниет за некоторую спешку, вынужден спешить.
От Владимир Несамарский
К Андю (31.01.2001 18:05:28)
Дата 31.01.2001 18:39:59

Честно говоря, ни слова не понял из Вашего постинга. Договорим в другой раз (-)
От Андю
К Владимир Несамарский (31.01.2001 18:39:59)
Дата 01.02.2001 02:06:27

Надеюсь, про "ни слова" вы преувеличили, но лучше поговорим действительно позже. (-)