От Евгений Пинак
К All
Дата 10.07.2003 18:18:01
Рубрики WWII;

Операция «Морской Лев» – попытка анализа

Операция «Морской Лев» – попытка анализа.

Прежде чем перейти к анализу соотношения сил сторон, хочу напомнить, что в операции «Морской Лев» с самого начала были два «если», без которых она не могла осуществиться – это было записано даже в директиве №16.
Т.е. «Морской Лев» мог быть проведен только в случае,
ЕСЛИ ВВС смогут завоевать превосходство в воздухе, и
ЕСЛИ ВМС смогут обеспечить переброску и прикрытие войск.
Без этих двух условий «Морской Лев» превращался в чисто теоретическое упражнение для штабников.

1. Соотношение сил в воздухе.

Таблица ниже показывает соотношение сил во время битвы за Англию (указаны только боеспособные самолеты):

дата//Англичане – одномоторные истребители в строю + резерв//Немцы - одномоторные истребители/двухмоторные истребители/пикировщики/бомбардировщики

1 августа 1940//749+664//805/224/261/998
7 сентября 1940//746+390//623/129/180/772
28 сентября 1940//732+469//276/230/343/750

Эта таблица ясно показывает, что разговоры о полном истощении английских истребительных сил – это сказка. А вот у немцев действительно были проблемы с истребителями. С июля по сентябрь немцы потеряли 521 пилота Бф-109, в то время как англичане – только 381 пилота-истребителя. Количество английских пилотов почти никогда не падало меньше 2(!) не один самолет в строю, а количество истребителей – меньше 700 (только в июле было меньше). Зато немцы, особенно бомбардировщики, действительно устали – полгода почти беспрерывных боев сказывались и на пилотах, и на наземниках. Так, почти каждый четвертый бомбардировщик – 230 из 964 – был потерян из-за небоевых причин, преимущественно при авариях на взлете и посадке. Более того, пилотов истребителей отправляли заполнять поредевшие бомбардировочные эскадрильи, что также способствовало уменьшению количества ветеранов. Мораль немецких пилотов была очень низкой – причем это касается ВСЕХ немецких воздушных флотов, участвовавших в операции – даже 5-го, который так и не оправился после потери 20% самолетов в «черный четверг» 15 августа. В принципе, битва за Англию была выиграна уже 3 сентября, когда немцы перешли к атакам Лондона и других крупных городов. Попытки уничтожить истребительную авиацию англичан были оставлены.

Правда, в процессе обсуждения появилась мысль, что немцы, мол, действовали не всеми силами, а вот навались они как следует…
Вынужден разочаровать – силы, указанные в таблице выше, это как раз и были «все силы». А всего в ВВС Германии было (на начало месяца ?):

одномоторные истребители/двухмоторные истребители/пикировщики/бомбардировщики/транспортники (в скобках, кроме транспортников, боеспособные)
сентябрь 1940// 932 (721)/181(114)/482(401)/ 1420(818)/365
декабрь 1940//832(587)/241(168)/482(375)/1330(772)/415
Если сравнить с таблицей выше, то комментарии излишни. Кстати, обратите внимание на количество транспортников – их меньше половины от принимавших участие в Критской ВДО. ИМХО, их даже вместе с планерами с трудом хватит даже для 7-й вдд.

Общее же соотношение боевых самолетов в августе 1940 было 2913 у англичан против 3015 у немцев – равенство, но равенство хрупкое. Дело в том, что производство истребителей у немцев почти не покрывало потери (потеряно/построено):
Июль 40/164,
Август 160/173
Сентябрь 310/218
Октябрь 136/144
Итого 53 самолета сверх восполнения потерь. Сравнение явно не в пользу с 882 английскими самолетами, произведенными за тот же период сверх восполнения потерь. А всего за 1940 англичане произвели 15049 самолетов – против 10826 немецких. И это сами, без учета поставок из США (а там только истребителей было не меньше 400 штук).

Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи уничтожения ВВС Англии. ГЛАВНОЕ условие для успешного проведения операции «Морской Лев» выполнено не было.

2. Соотношение сил на море.

Состав английского флота (в скобках корабли не в строю: в ремонте и т.п.):
Домашний Флот и Домашние командования (включая корабли в районе Канала – 3 КР и 17 ЭМ) – ЛК/Лин.КР/АВ/КР/ЭМ + Западные Командования – КР/ЭМ

10 июня 1940// 4/3/3/9(8)/57(48)+(1)/16(5)
1 июля 1940// 3/2/-/10/58+1/23
10 сентября 1940// 3(и 2 монитора)/2/2/13(5)/51(18)+(5)/27(1)

Против этого немцы могли противопоставить 1 ТКР, 2 ЛКР, 4 ЭМ и 19 Мин.(лично я насчитал в справочнике 2 ТКР, 3 ЛКР и 10 ЭМ), из них только 14 миноносцев выделялись для блокады Канала. Разумеется, были еще и подводные лодки (20-30 штук), однако те, кто видят в них панацею от английского флота, ошибаются, поскольку:
а) ПЛ будут действовать в ограниченном и достаточно мелководном районе, набитом английскими легкими силами;
б) подводники 1940 года – это не волчьи стаи 1942, у них гораздо меньше опыта, да и тактика действий еще не отработана;
в) самые выгодные условия для действий ПЛ в западной части пролива – как раз против кораблей Западных Командований – специалистов по противолодочной работе.
Разумеется, есть еще немецкие ВВС, однако и их послужной список против английских кораблей отнюдь не выглядит таким блестящим. Например, во время эвакуации из Дюнкерка из 39 английских ЭМ только 4 стали жертвами ВВС. При этом надо учесть, что часть времени эсминцы проводили, маневрируя в маленьком порту или вообще стоя у причала. Кроме того, не следует забывать про то, что ВВС одновременно придется решать целую кучу других задач, и это при отсутствии превосходства в воздухе.

Но это еще полбеды – главная проблема немцев заключалась в самой возможности перебросить войска через Канал.
Только 1-й эшелон высадки насчитывал 280000 чел., 30000 транспортных средств, 60000 лошадей, 650 танков. Для его переброски должно быть привлечено 155 транспортов (700000 водоизмещения), 1720 барж, 470 буксиров и 1160 моторных катеров. Средства эти немцы смогли собрать, но к 18 сентября (дате отмены операции) К этому времени английская авиация потопила или нанесла повреждения 21 транспорту из 170 и 214 десантным баржам из 1918. И это в самый разгар битвы за Англию! А представьте, если вся эта орава станет основной целью английских ВВС?
Фронт высадки составлял ок. 400 км. (Руге говорит о 150 км, но это только места непосредственной высадки войск на берег. Собственно расстояние между двумя флангами высадки, а следовательно и протяженность фронта плацдарма составляла именно 400 км.) Расстояние до цели – от 40 (правый фланг) до 130 км (левый фланг).
В течение 3-х суток должно быть высажено две волны первого эшелона: 1-я = 90-100000 чел., 650 танков; 2-я = 170000 чел. Второй эшелон должен был высаживаться через 8-10 дней после окончания высадки первого.
Первой проблемой были сами десантно-высадочные средства: основой десантного флота были рейнские баржи и катера, не предназначенные для открытого моря. Фактически, при волнении больше 2 баллов они могли затонуть вообще безо всякого противодействия противника. Более того, в связи с недостатком персонала для десантных средств (не хватало 20% от потребности) основной десантной единицей был буксир, ведущий 2-3 баржи со скоростью 2-3 узла по Каналу, имеющему течения до 5 узлов. То есть на левом фланге высадки солдаты должны были провести в баржах и катерах до 30 часов – их боеспособность после такой поездки вызывает у меня серьезные сомнения. И вся эта орда должна была плыть ночью, управляясь с помощью громкоговорителей! Более того, делать все это они были должны «с первого раза», поскольку никаких тренировок войска не проводили. После этого идея перевезти лошадей через Канал на плотах(!) или «отстреливание» носовой части баржи танком для того, чтобы он смог выбраться на берег, воспринимается почти нормально.
Но самой главной проблемой было то, что если правый фланг успевал (хотя бы теоретически) переправится и высадиться за темное время суток, то левому флангу идти до цели было 30 часов – и это при том, что высаживаться они должны были возле Портсмута – английской ВМБ, и кораблей, которые там базировались. Как они могли высадится незамеченными – я не знаю. Поэтому не только о внезапность высадки на левом фланге, но и вообще о сама возможности высадки там для меня сомнительна. А учитывая, что в течение 24 часов с момента предупреждения ВЕСЬ Домашний Флот окажется в Канале, вопрос о второй волне, снабжении и т.п. переходит в плоскость теории.
И еще – вся огневая поддержка десанта возлагалась на авиацию. В зоне высадки находилось шесть береговых артполков (имевших артиллерию калибром до 18 дюймов), что ПВО в зоне высадки обеспечивали две (5 и 6) зенитных дивизии, плюс зенитки армии, плюс зенитки флота (и это без истребителей) удержание даже тех немногочисленных плацдармов, которые все же могут быть захвачены, выглядит маловероятным.

Итак, морской компонент операции «Морской Лев» был проработан еще хуже, чем воздушный.

3. Соотношение сил на суше.

Немецкая армия для операции выделила три армии (6, 9 и 16), сведенные в две Группы Армий («А» и «Б»). Всего немцы располагали 25-28 пд, 2 гсд, 6 тд, 3-4 мд, 1мбр (GD), 1 вдд и 1 апд.
Основная роль в операции отводилась группе армий "А" фельдмаршала фон Рундштедта, в состав которой входили 16-я армия генерала Буша и 9-я армия генерала Штрауса. Войска десанта планировалось погрузить на суда в различных портах между устьями рек Шельда и Сена и высадить на юго-восточном побережье Англии между Фолкстоном и Брайтоном. Воздушно-десантная дивизия должна была захватить район Дувр, Фолкстон. Согласно плану операции "Морской лев", в первой волне десанта предполагалось за четыре дня высадить десять дивизий (в т.ч. одну на о. Уайт), чтобы создать широкий плацдарм. Примерно через неделю планировалось начать наступление с плацдарма вглубь страны с ближайшей задачей овладеть районами по дуге от устья р. Темза до Портсмута. На следующем этапе намечалось отрезать Лондон с запада.
Вспомогательную операцию должна была провести 6-я армия фельдмаршала Рейхенау, входившая в состав группы армий "Б". В первой волне здесь намечалось использовать три дивизии. Десантируемые войска 6-й армии предполагалось перебросить морем из Шербура в район Портленд-Билла в заливе Лайм. Затем они должны были продвигаться на север к устью р. Северн.
Во второй волне планировалось высадить мобильные силы в составе шести танковых и трех моторизованных дивизий, сведенных в три корпуса. Затем должны были последовать третья волна в составе девяти пехотных дивизий и четвертая — в составе восьми пехотных дивизий (к сожалению, с их номерами у меня нестыковка – больше 27 никак не получается).
Позднее высадку группы армий "Б" и атаку о.Уайт перенесли «на потом» – скорее всего из-за недостатка транспортных средств и невозможности обеспечить хоть какое-то прикрытие с воздуха и моря (после отказа фронт высадки сократился с ок.800 до «всего» 400 км, а срок высадки – до 3 суток).
Планирование немцев иначе, чем раздолбайством, не назовешь. Судя по всему, они искренне считали Канал эдакой большой рекой, переправится через которую не сложнее, чем через Марну или Сомму. Даже сравнения были соответствующими: «Авиация выполнит работу артиллерии, флот выполнит работу саперов (имеются в виду понтонеры)». Как следствие, почти все планирование отталкивалось от факта, что войска спокойно высажены и уже там, на берегу, начинаются проблемы по захвату плацдарма, его удержанию и т.п. Учения по десантированию (кроме одного под Булонью, закончившегося тем, что менее половины войск смогли выбраться на берег – и это средь бела дня, при отсутствии противодействия англичан) не проводились, взаимодействие с ВВС и ВМФ не отрабатывалось. Создается такое ощущение, что армию «эти мелочи» вообще не интересовали. Читая мемуары Манштейна, например, можно получить массу впечатлений о прелестях жизни в замке на севере Франции, но вот о подготовке к «Морскому Льву» нет вообще никакой информации, кроме пары строк вскользь.

Английская армия имела 26 пехотных и 2 танковые дивизии, 6-8 пехотных бригад, 4 танковые бригады, 4 моторизованные пулеметные бригады. На вооружении частей первой линии состояло св. 1000 полевых и 500 противотанковых орудий, 348 средних и 514 легких танков. Несмотря на активные усилия промышленности, войска были сильно недоукомплектованы (например, только 26 пд должны были иметь по штату 1872 полевых орудий). Только половина дивизий были готовы к маневренным действиям (по другим данным, всего было 25 дивизий, в т.ч. 17 полностью укомплектованных, из них 3 в Кенте). Кроме того, существовали ополченцы (Домашняя Гвардия), но многие были вооружены только холодным оружием, так что из 1000000 ополченцев только 100-200000 могли оказать сопротивление немцам. Однако недостаток техники англичане компенсировали глубокой и весьма изощренной системой укреплений и заграждений (особенно береговых и противодесантных).
Планировались англичанами и более радикальные меры – вроде массового применения химического оружия. Конечно, эта дрянь была и у немцев, но эффект внезапного его применения англичанами был бы ужасающим, особенно если учесть, что ПХЗ была бы явно не основной заботой высаживающихся войск.
В основу оборонительного плана англичан была положена упорная оборона побережья специально выделенными частями и усиленными ополченцами в сочетании с контрударами сильных резервов. Из 11 дивизий Южного Командования только 1 располагалась непосредственно на побережье – все остальные предназначались для контрударов, причем развитая дорожная сеть позволяла быстро маневрировать войсками. Таким образом, в течение 24 часов после высадки частям 9 немецких дивизий противостояли бы 13 пехотных (1,3,4,15,18,42,43,45,47,52,55, 1 Канадская, 1 Новозеландская) и 1 танковая (1) дивизии, 1 моторизованная пулбр (1) и 2 тбр (2,21) из Южного Командования и РГК. И это не считая частей, непосредственно оборонявших побережье.
Войска постоянно тренировались в отражении морских и воздушных десантов. Моральный дух армии и ополченцев был очень высокий.

Таким образом, несмотря на численное превосходство немцев, лучшая подготовка англичан к обороне обеспечивала минимум трехкратное численное превосходство в первые два дня и минимум равенство сил в течение 8-10 дней до высадки второй волны – и это при условии, что ВСЕ немецкие войска высадились беспрепятственно и англичане НЕ ПЕРЕБРОСИЛИ еще как минимум 6 пехотных и 1 танковую дивизии, а также 1 танковую бригаду из Восточного и Западных Командований. При этом надо учитывать особенности рельефа местности, неблагоприятные для нападавшего (многочисленные городки с каменными домами, фермы и поля, похожие на Нормандию с ее живыми изгородями, Морской канал, болота Ромни, утесы Дувра) и усиленные разнообразными заграждениями. Таким образом, «блицкриг» в Англии немцам не светил даже при самых идеальных условиях высадки.

Вывод.

Операция «Морской Лев», как и многие другие операции ВС Германии, была авантюрой. Но если некоторые авантюры немцам удавались, то в этом случае их ждал разгром. Из трех компонентов операции – Воздушного, Морского и Наземного – все три были не в состоянии выполнить поставленные перед ними задачи. И никакая «Воля Фюрера», никакая храбрость и умение немецких солдат не могли обеспечить хорошую погоду в Канале, отсутствие английских кораблей и самолетов, быструю доставку войск. Переводя на доступный язык – у Германии «кишка была тонка» завоевать Англию практически без подготовки (на подготовку операции было отпущено 84 дня).
В подготовке к этой операции наглядно проявилось, как любили говорить советские историки, «банкротство стратегии» Германии – она оказалась просто не готова (ни военно, ни экономически) к операциям такого масштаба. Но Гитлера это не смутило, так как в это время он уже задумывался об авантюре гораздо большего масштаба – операции «Барбаросса».

И вместо послесловия (для самых упрямых :).

По линку внизу желающие могут прочитать статью (на английском) о проведенной в 1974 году в Сандхерсте КШИ по операции «Морской Лев», причем за немцев играли офицеры ФРГ. Среди посредников были Галланд и Руге. Результат – на 6-й день операции было принято решение о ее прекращении в связи с невозможностью снабжать войска и пополнять их. Из 90000 высадившихся только 15400 вернулись во Францию – остальные были убиты или пленены.

http://www.wargamesdirectory.com/html/articles/various/sealowe.asp

Библиография.

Лиддел Гарт «История ВМВ»
«От Мюнхена до Токийского залива»
Манштейн «Утраченные победы»
Руге «Война на море»
«Разгаданные загадки 3-го Рейха» т.1
Ellis “Btute Force”
Ellis “Second World War Databook”
материалы из Интернета
От Дмитрий Козырев
К Евгений Пинак (10.07.2003 18:18:01)
Дата 11.07.2003 10:52:00

Размышления и замечания.

>Без этих двух условий «Морской Лев» превращался в чисто теоретическое упражнение для штабников.

Собственно именно этим мы сейчас и занимаемся, ибо заранее знаем что операция не состоялась.
Точно также как в равной степени можем обсуждать реализуемость планов Шлиффена или пресловутой "Грозы" :)

>Эта таблица ясно показывает, что разговоры о полном истощении английских истребительных сил – это сказка.

Гм, а кто ведет такие разговоры? Речь идет не о сокращении парка машин. А о достижении невозможности использования ими аэродромов южной Англии.

>Количество английских пилотов почти никогда не падало меньше 2(!) не один самолет в строю, а количество истребителей – меньше 700 (только в июле было меньше). Зато немцы, особенно бомбардировщики, действительно устали – полгода почти беспрерывных боев сказывались и на пилотах, и на наземниках.

Вы передергиваете библиографию - Вами же и использованную (указанную ниже):
"Лиддел Гарт «История ВМВ»"
читаем:
К началу августа Даудинг сумел довести численность летчиков до 1434 человек. 68 летчиков были переданы истребительному командованию из морской авиации. Однако через месяц число летчиков сократилось до 840 человек. Потери в среднем составляли 120 человек в неделю, а учебные подразделения ВВС выпускали в течение месяца не больше 260 летчиков-истребителей. В сентябре нехватка летного состава стала особенно острой, поскольку число опытных летчиков сократилось, а спешно обученные новички гибли чаще. Вновь прибывшие эскадрильи несли подчас большие потери, чем сменяемые для отдыха эскадрильи. Усталость порождала упадок духа и повышенную нервозность.

Немцы не испытывали таких больших затруднений в летном составе. Они понесли тяжелые потери во время боев на континенте в мае и июне, но их летные школы выпускали летчиков больше, чем требовалось для фронтовых эскадрилий.



>В принципе, битва за Англию была выиграна уже 3 сентября, когда немцы перешли к атакам Лондона и других крупных городов. Попытки уничтожить истребительную авиацию англичан были оставлены.

Да, это было ошибочным решением - никто не спорит. Но мы же занимаемся "теоретическим штабным упражнением".

>Правда, в процессе обсуждения появилась мысль, что немцы, мол, действовали не всеми силами, а вот навались они как следует…
>Вынужден разочаровать – силы, указанные в таблице выше, это как раз и были «все силы». А всего в ВВС Германии было (на начало месяца ?):

>Кстати, обратите внимание на количество транспортников – их меньше половины от принимавших участие в Критской ВДО. ИМХО, их даже вместе с планерами с трудом хватит даже для 7-й вдд.

Это самолеты военно-транспотрных групп. Для высадки десанта могут быть привлечены самолеты гражданской авиации.

>Дело в том, что производство истребителей у немцев почти не покрывало потери (потеряно/построено):

Что там Банзай говорил про двухсменку у немцев?

>Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи уничтожения ВВС Англии.

Вы снова передергиваете - такая задача не ставилась. Ставилась задача завоевания оперативного (над районом операции господства в воздухе) - для этого нет необходимости уничтожать ВВС противника.

>2. Соотношение сил на море.

>Состав английского флота (в скобках корабли не в строю: в ремонте и т.п.):
>Домашний Флот и Домашние командования (включая корабли в районе Канала – 3 КР и 17 ЭМ) – ЛК/Лин.КР/АВ/КР/ЭМ + Западные Командования – КР/ЭМ

>10 июня 1940// 4/3/3/9(8)/57(48)+(1)/16(5)
>1 июля 1940// 3/2/-/10/58+1/23
>10 сентября 1940// 3(и 2 монитора)/2/2/13(5)/51(18)+(5)/27(1)

Кстати откуда эта информация?
Интересно какие ЛК HomeFllet имеются ввиду? Напр. есть мнение что Queen Elizabeth стоял на модернизации; Resolution ремонтировался после "катапульты". И не совсем понятна ситуация с Barham и Nelson - им доводилось ловить мины и торпеды аккурат в рассматриваемый период.
Авианосцы - Гермес тоже стоял в ремонте.

>Против этого немцы могли противопоставить 1 ТКР, 2 ЛКР, 4 ЭМ и 19 Мин.(лично я насчитал в справочнике 2 ТКР, 3 ЛКР и 10 ЭМ),

2ТКР и 3ЛКР Вы насчитали - потому что Лютцов и Лейпциг стояли в ремонте после норвежской операции.
10ЭМ - видимо посчитаны ЭМ и миноносцы - без учета миноносцев ПМВ.


>Разумеется, были еще и подводные лодки (20-30 штук),

57 всего и 36 боеготовых.

>однако те, кто видят в них панацею от английского флота, ошибаются, поскольку:
>а) ПЛ будут действовать в ограниченном и достаточно мелководном районе, набитом английскими легкими силами;

легкие силы отвлеченые на ПЛО - это легкие силы НЕ атакующие конвой.

>б) подводники 1940 года – это не волчьи стаи 1942, у них гораздо меньше опыта, да и тактика действий еще не отработана;

тактика волчьих стай - это тактика борьбы с конвоями. В этом случае она не нужна.
Насчет опыта и навыка - возьмем реальные результаты достигнутые на рассматриваемый период. По крайней мере потоплен один и поврежден еще один ЛК - это только по крупным кораблям.


>Разумеется, есть еще немецкие ВВС, однако и их послужной список против английских кораблей отнюдь не выглядит таким блестящим. Например, во время эвакуации из Дюнкерка из 39 английских ЭМ только 4 стали жертвами ВВС.

И снова Вы цитируете только то что Вам выгодно. Придется сделать это за Вас:
Значительные потери англичане понесли на море: 6 эсминцев, 8 транспортов с личным составом и более 200 мелких лодок из 860 английских и союзных судов всех размеров, привлеченных для, эвакуации

Кроме того в рассмотрении соотношения сил на море - Вы не рассмотрели минную войну. И огонь береговых батарей.

>К этому времени английская авиация потопила или нанесла повреждения 21 транспорту из 170 и 214 десантным баржам из 1918. И это в самый разгар битвы за Англию! А представьте, если вся эта орава станет основной целью английских ВВС?

Возвращаю Вам Ваш же аргумент - это скромные результаты достигнутые бомбардировкой скученных в портах средств.

>Но самой главной проблемой было то, что если правый фланг успевал (хотя бы теоретически) переправится и высадиться за темное время суток, то левому флангу идти до цели было 30 часов – и это при том, что высаживаться они должны были возле Портсмута – английской ВМБ, и кораблей, которые там базировались. Как они могли высадится незамеченными – я не знаю.

Ну если не знаете - спросите :)

>А учитывая, что в течение 24 часов с момента предупреждения ВЕСЬ Домашний Флот окажется в Канале, вопрос о второй волне, снабжении и т.п. переходит в плоскость теории.

Попробуем перевести в плоскость практики. Например если "предупреждение" будет поступать каждые сутки? И каждый раз флот будет выходить в "пустоту"? (Попутно всякий раз проходя минированным фарватером?)


>3. Соотношение сил на суше.

>Планирование немцев иначе, чем раздолбайством, не назовешь. Судя по всему, они искренне считали Канал эдакой большой рекой, переправится через которую не сложнее, чем через Марну или Сомму. Даже сравнения были соответствующими: «Авиация выполнит работу артиллерии, флот выполнит работу саперов (имеются в виду понтонеры)».

Вы таки наверно будете смеяться - но задачи примерно в таких формулировках сталились и в дальнейшем и как ни странно - выполнялись.

>Читая мемуары Манштейна, например, можно получить массу впечатлений о прелестях жизни в замке на севере Франции, но вот о подготовке к «Морскому Льву» нет вообще никакой информации, кроме пары строк вскользь.

Просто не надо читать Манштейна ("он - ламер" (с) ;)

>Английская армия имела 26 пехотных и 2 танковые дивизии, 6-8 пехотных бригад, 4 танковые бригады, 4 моторизованные пулеметные бригады.

гм. Почему то мне кажется, что Вы перечисляете не войска дислоцированные в метрополии, а всю английскую армию включая соединения в африке и азии.
Во всяком случае в метрополии явно не было "2 танковых дивизий и 4 бригад".


>Однако недостаток техники англичане компенсировали глубокой и весьма изощренной системой укреплений и заграждений (особенно береговых и противодесантных).

заграждения не обороняют сами себя. Вы наверное знаете?

>Планировались англичанами и более радикальные меры – вроде массового применения химического оружия. Конечно, эта дрянь была и у немцев, но эффект внезапного его применения англичанами был бы ужасающим, особенно если учесть, что ПХЗ была бы явно не основной заботой высаживающихся войск.

Вы преувеличиваете эфект применения хим оружия.

>В основу оборонительного плана англичан была положена упорная оборона побережья специально выделенными частями и усиленными ополченцами в сочетании с контрударами сильных резервов. Из 11 дивизий Южного Командования только 1 располагалась непосредственно на побережье – все остальные предназначались для контрударов, причем развитая дорожная сеть позволяла быстро маневрировать войсками. Таким образом, в течение 24 часов после высадки частям 9 немецких дивизий противостояли бы 13 пехотных

Смелое заявление насчет "24 часов". Кто нибудь считал?

>Операция «Морской Лев», как и многие другие операции ВС Германии, была авантюрой. Но если некоторые авантюры немцам удавались, то в этом случае их ждал разгром.

Потрясающая формулировка :) мне понравилось. Т.е "немцам удавались только те авантюры, к оторым они приступали - те авантюры, к котрым немцы не приступали - им бы точно не удались" :)


>Из трех компонентов операции – Воздушного, Морского и Наземного – все три были не в состоянии выполнить поставленные перед ними задачи.

А в совокупности? :) Все три компоненты - одну задачу?

>Переводя на доступный язык – у Германии «кишка была тонка» завоевать Англию практически без подготовки (на подготовку операции было отпущено 84 дня).

Но если мы все таки вернемся к "теоретическим размышлениям штабистов" - то не можем не сказать, что Германия и е союзники располагала ресурсами, которые ВАми и исследователями не учитывются, но могли быть задействованы для резкого усиления для проведеня операции. Но всеь вопрос в том что (как Вы дальше пишете):

>В подготовке к этой операции наглядно проявилось, как любили говорить советские историки, «банкротство стратегии» Германии – она оказалась просто не готова (ни военно, ни экономически) к операциям такого масштаба.

Вот собственно со стратегии, а не с "тактики" надлежит начинать. "Банкротство" в данном случае проявлено не было. Было предпринята попытка "непрямого" решения - а именно "ликвидации последней надежды Англии в Европе":

>задумывался об авантюре гораздо большего масштаба – операции «Барбаросса».

И если мы на основании априорных данных данных будем анализировать эту операцию то увидим, что соотношение сил на земле море и в воздухе - было столь же неблагоприятным для Германии. Что казалось бы ни СВ и ВВС "не способны выполнить стоящие перед ними задачи" - но мы знаем до какой опасной близости к завершению удалось довести эту операцию - и помешало ее выполнению, отнюдь не "соотношение сил" и не укрепления с заграждениями - а именно воля народа (в первую очередь), и способность продолжать сопротивление после тяжелейших поражений.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (11.07.2003 10:52:00)
Дата 11.07.2003 17:18:24

Хороший ресурс по Битве за Британию

сделало ихнее министерство обороны:

http://www.raf.mod.uk/bob1940/bobhome.html

нужно идти в "Daily Reports" и там день за днем весьма подробная информация, в том числе и состав парка истребителей. Жалко что немецкие потери даны только по английским заявкам, а не реальные.
От Евгений Пинак
К Дмитрий Козырев (11.07.2003 10:52:00)
Дата 11.07.2003 13:45:07

Re: Размышления и...

>>Без этих двух условий «Морской Лев» превращался в чисто теоретическое упражнение для штабников.
>
>Собственно именно этим мы сейчас и занимаемся, ибо заранее знаем что операция не состоялась.
Извините, но ИМХО есть разница между рассуждениями их серии "если бы у колбасы были крылья, лучшей птицы бы на свете не было" и попыткой проаналызыровать РЕАЛЬНЫЕ возможности Германии, без вариантов в духе Переслегина.

>>Эта таблица ясно показывает, что разговоры о полном истощении английских истребительных сил – это сказка.
>
>Гм, а кто ведет такие разговоры? Речь идет не о сокращении парка машин. А о достижении невозможности использования ими аэродромов южной Англии.
Ну и что, ВВС и сами не хотели их использовать - решение оставить базы на юге было чисто политическим, а основные базы располагались северней. Кроме того, а почему Вы решили, что английские ВВС так сильно пострадают от невозможности базирования на побережье?

>>Количество английских пилотов почти никогда не падало меньше 2(!) не один самолет в строю, а количество истребителей – меньше 700 (только в июле было меньше). Зато немцы, особенно бомбардировщики, действительно устали – полгода почти беспрерывных боев сказывались и на пилотах, и на наземниках.

>Вы передергиваете библиографию - Вами же и использованную (указанную ниже):
>"Лиддел Гарт «История ВМВ»"
>читаем:
Ну, эти данные я взял у Эллиса - в его книге подробная помесячная таблица наличия пилотов и самолетов-истребителей во время битвы за Англию.

>>В принципе, битва за Англию была выиграна уже 3 сентября, когда немцы перешли к атакам Лондона и других крупных городов. Попытки уничтожить истребительную авиацию англичан были оставлены.
>
>Да, это было ошибочным решением - никто не спорит. Но мы же занимаемся "теоретическим штабным упражнением".
Ну хорошо. Допустим, немцы окончательно замонали англичан и они ушли на АБ вокруг Лондона и в Ширах. Немцы - Рулез!!! И вот приходит долгожданный день Д, и на уставшие части немецких ВВС, которые все равно будут нести потери при подготовке вторжения, наваливаются отдохнувшие англичане. И у кого тогда будет превомсходство в воздухе?


>>Кстати, обратите внимание на количество транспортников – их меньше половины от принимавших участие в Критской ВДО. ИМХО, их даже вместе с планерами с трудом хватит даже для 7-й вдд.
>
>Это самолеты военно-транспотрных групп. Для высадки десанта могут быть привлечены самолеты гражданской авиации.
То-то на Крите их толпами применяли. И вообще, сколько их было?

>>Дело в том, что производство истребителей у немцев почти не покрывало потери (потеряно/построено):
>
>Что там Банзай говорил про двухсменку у немцев?
Ну хорошо, вот Вам 90 истребителей - довольны? :)

>>Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи уничтожения ВВС Англии.
>
>Вы снова передергиваете - такая задача не ставилась. Ставилась задача завоевания оперативного (над районом операции господства в воздухе) - для этого нет необходимости уничтожать ВВС противника.
ОК. Меняю фразу: "Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи завоевания оперативного (над районом операции) господства в воздухе."

>>2. Соотношение сил на море.
>
>>Состав английского флота (в скобках корабли не в строю: в ремонте и т.п.):
>>Домашний Флот и Домашние командования (включая корабли в районе Канала – 3 КР и 17 ЭМ) – ЛК/Лин.КР/АВ/КР/ЭМ + Западные Командования – КР/ЭМ
>
>>10 июня 1940// 4/3/3/9(8)/57(48)+(1)/16(5)
>>1 июля 1940// 3/2/-/10/58+1/23
>>10 сентября 1940// 3(и 2 монитора)/2/2/13(5)/51(18)+(5)/27(1)
>
>Кстати откуда эта информация?
Эллис. Он ее взял и Роскила и "Розовых списков" Адмиралтейства.

>>Против этого немцы могли противопоставить 1 ТКР, 2 ЛКР, 4 ЭМ и 19 Мин.(лично я насчитал в справочнике 2 ТКР, 3 ЛКР и 10 ЭМ),

>2ТКР и 3ЛКР Вы насчитали - потому что Лютцов и Лейпциг стояли в ремонте после норвежской операции.
>10ЭМ - видимо посчитаны ЭМ и миноносцы - без учета миноносцев ПМВ.
Может быть. По флоту на Европейском ТВО лично у меня знания слабые.

>>Разумеется, были еще и подводные лодки (20-30 штук),
>
>57 всего и 36 боеготовых.

>>однако те, кто видят в них панацею от английского флота, ошибаются, поскольку:
>>а) ПЛ будут действовать в ограниченном и достаточно мелководном районе, набитом английскими легкими силами;
>
>легкие силы отвлеченые на ПЛО - это легкие силы НЕ атакующие конвой.
Правильно, но я боюсь, что ПЛ у немцев кончаться раньше.

>>б) подводники 1940 года – это не волчьи стаи 1942, у них гораздо меньше опыта, да и тактика действий еще не отработана;
>
>тактика волчьих стай - это тактика борьбы с конвоями. В этом случае она не нужна.
>Насчет опыта и навыка - возьмем реальные результаты достигнутые на рассматриваемый период. По крайней мере потоплен один и поврежден еще один ЛК - это только по крупным кораблям.
Потопленный ЛК - это "Роял Оук"?

>>Разумеется, есть еще немецкие ВВС, однако и их послужной список против английских кораблей отнюдь не выглядит таким блестящим. Например, во время эвакуации из Дюнкерка из 39 английских ЭМ только 4 стали жертвами ВВС.
>
>И снова Вы цитируете только то что Вам выгодно. Придется сделать это за Вас:
>Значительные потери англичане понесли на море: 6 эсминцев, 8 транспортов с личным составом и более 200 мелких лодок из 860 английских и союзных судов всех размеров, привлеченных для, эвакуации
Цитирую из источника. А во вторых, передергиваете как раз ВЫ, поскольку я писал о потерях от авиации. а Вы - обо всех потерях.
Германские ВВС потопили:
29 мая - ЭМ “GRENADE”
1-4 июня - ЭМ “KEITH”, “BASILISK”, “HAVANT”
А по поводу потерь в мелких судах - это только подтверждает мое утверждение об их крайней уязвимости.

>Кроме того в рассмотрении соотношения сил на море - Вы не рассмотрели минную войну. И огонь береговых батарей.
ПОВТОРЯЮ - батареи до Портсмута не дострелят!

>>К этому времени английская авиация потопила или нанесла повреждения 21 транспорту из 170 и 214 десантным баржам из 1918. И это в самый разгар битвы за Англию! А представьте, если вся эта орава станет основной целью английских ВВС?
>
>Возвращаю Вам Ваш же аргумент - это скромные результаты достигнутые бомбардировкой скученных в портах средств.
ПОВТОРЯЮ, "А представьте, если вся эта орава станет ОСНОВНОЙ целью английских ВВС?"


>>Но самой главной проблемой было то, что если правый фланг успевал (хотя бы теоретически) переправится и высадиться за темное время суток, то левому флангу идти до цели было 30 часов – и это при том, что высаживаться они должны были возле Портсмута – английской ВМБ, и кораблей, которые там базировались. Как они могли высадится незамеченными – я не знаю.
>
>Ну если не знаете - спросите :)
Спрашиваю. С удовольствием буду ждать ответа :)

>>А учитывая, что в течение 24 часов с момента предупреждения ВЕСЬ Домашний Флот окажется в Канале, вопрос о второй волне, снабжении и т.п. переходит в плоскость теории.
>
>Попробуем перевести в плоскость практики. Например если "предупреждение" будет поступать каждые сутки? И каждый раз флот будет выходить в "пустоту"? (Попутно всякий раз проходя минированным фарватером?)
И сколько таких фальшивых предупреждений было в реале?

>>3. Соотношение сил на суше.
>
>>Планирование немцев иначе, чем раздолбайством, не назовешь. Судя по всему, они искренне считали Канал эдакой большой рекой, переправится через которую не сложнее, чем через Марну или Сомму. Даже сравнения были соответствующими: «Авиация выполнит работу артиллерии, флот выполнит работу саперов (имеются в виду понтонеры)».
>
>Вы таки наверно будете смеяться - но задачи примерно в таких формулировках сталились и в дальнейшем и как ни странно - выполнялись.
Выполнялись - при абсолютном превосходстве в воздухе. В данном случае его не было.
Кроме того, я писал об отношении к операции. Вы, например, читали, чтобы кто-то из генералов союзников писал в таком тоне о "Оверлорде"?

>>Читая мемуары Манштейна, например, можно получить массу впечатлений о прелестях жизни в замке на севере Франции, но вот о подготовке к «Морскому Льву» нет вообще никакой информации, кроме пары строк вскользь.
>
>Просто не надо читать Манштейна ("он - ламер" (с) ;)
Я понял - это у Вас метода ведения споров такая: охаивать источники, которые Вам не нравятся :)

>>Английская армия имела 26 пехотных и 2 танковые дивизии, 6-8 пехотных бригад, 4 танковые бригады, 4 моторизованные пулеметные бригады.
>
>гм. Почему то мне кажется, что Вы перечисляете не войска дислоцированные в метрополии, а всю английскую армию включая соединения в африке и азии.
Ваши цифры?

>Во всяком случае в метрополии явно не было "2 танковых дивизий и 4 бригад".
Упс :( Извиняюсь. У англичан были:
1st Armoured Division (Major General H. Lumsden)
2nd Armoured Division (Major General J.C. Tilly)
1st Armoured Brigade (Lt-General Charles W.M. Norrie)
1st Army Tank Brigade (Brigadier H.R.B. Watkins)
21st Army Tank Brigade (Brigadier R. Naesmyth)
23rd Army Tank Brigade
24th Army Tank Brigade

>>Однако недостаток техники англичане компенсировали глубокой и весьма изощренной системой укреплений и заграждений (особенно береговых и противодесантных).
>
>заграждения не обороняют сами себя. Вы наверное знаете?
Ну и что означает эта фраза?

>>Планировались англичанами и более радикальные меры – вроде массового применения химического оружия. Конечно, эта дрянь была и у немцев, но эффект внезапного его применения англичанами был бы ужасающим, особенно если учесть, что ПХЗ была бы явно не основной заботой высаживающихся войск.
>
>Вы преувеличиваете эфект применения хим оружия.
Ню-ню-ню :) Внезапная и массовая химическая атака НЕПОДГОТОВЛЕНОГО противника - и то правда, сущий пустяк :)

>>В основу оборонительного плана англичан была положена упорная оборона побережья специально выделенными частями и усиленными ополченцами в сочетании с контрударами сильных резервов. Из 11 дивизий Южного Командования только 1 располагалась непосредственно на побережье – все остальные предназначались для контрударов, причем развитая дорожная сеть позволяла быстро маневрировать войсками. Таким образом, в течение 24 часов после высадки частям 9 немецких дивизий противостояли бы 13 пехотных
>
>Смелое заявление насчет "24 часов". Кто нибудь считал?
Я считал.

>>Операция «Морской Лев», как и многие другие операции ВС Германии, была авантюрой. Но если некоторые авантюры немцам удавались, то в этом случае их ждал разгром.
>
>Потрясающая формулировка :) мне понравилось. Т.е "немцам удавались только те авантюры, к оторым они приступали - те авантюры, к котрым немцы не приступали - им бы точно не удались" :)
Ну вот, опять вы не поняли, чего я написал :(
Вы Арденнскую операцию помните, а Барбароссу?

>>Из трех компонентов операции – Воздушного, Морского и Наземного – все три были не в состоянии выполнить поставленные перед ними задачи.
>
>А в совокупности? :) Все три компоненты - одну задачу?
Гы :) Это как - если ести два одноногих инвалида, то вместе они образуют супер-бегуна? :)

>>Переводя на доступный язык – у Германии «кишка была тонка» завоевать Англию практически без подготовки (на подготовку операции было отпущено 84 дня).
>
>Но если мы все таки вернемся к "теоретическим размышлениям штабистов" - то не можем не сказать, что Германия и е союзники располагала ресурсами, которые ВАми и исследователями не учитывются, но могли быть задействованы для резкого усиления для проведеня операции.
В том то все и дело, что за 84 дня никакое "резкое усиление" было невозможно в принципе. А фантастические планы я не рассматривал.

>Но всеь вопрос в том что (как Вы дальше пишете):

>>В подготовке к этой операции наглядно проявилось, как любили говорить советские историки, «банкротство стратегии» Германии – она оказалась просто не готова (ни военно, ни экономически) к операциям такого масштаба.
>
>Вот собственно со стратегии, а не с "тактики" надлежит начинать. "Банкротство" в данном случае проявлено не было. Было предпринята попытка "непрямого" решения - а именно "ликвидации последней надежды Англии в Европе":
Ликвидировать "последнюю надежду" не удалось, так что "банкротство" все таки налицо.

>>задумывался об авантюре гораздо большего масштаба – операции «Барбаросса».
>
>И если мы на основании априорных данных данных будем анализировать эту операцию то увидим, что соотношение сил на земле море и в воздухе - было столь же неблагоприятным для Германии. Что казалось бы ни СВ и ВВС "не способны выполнить стоящие перед ними задачи" - но мы знаем до какой опасной близости к завершению удалось довести эту операцию - и помешало ее выполнению, отнюдь не "соотношение сил" и не укрепления с заграждениями - а именно воля народа (в первую очередь), и способность продолжать сопротивление после тяжелейших поражений.
Вы сначала почитайте директиву на "Барбароссу", а потом расказывайте мне об "опасной близости к завершению". И какое отношение "воля народа" имеет к ошибкам немецких генштабистов и политического руководства.

С уважением,
Евгений Пинак
От Дмитрий Козырев
К Евгений Пинак (11.07.2003 13:45:07)
Дата 11.07.2003 14:39:14

Re: Размышления и...

>>Собственно именно этим мы сейчас и занимаемся, ибо заранее знаем что операция не состоялась.
>Извините, но ИМХО есть разница между рассуждениями их серии "если бы у колбасы были крылья, лучшей птицы бы на свете не было" и попыткой проаналызыровать РЕАЛЬНЫЕ возможности Германии, без вариантов в духе Переслегина.

Заметьте ни я ни даже Переслегин о "нереальных" возможностях Германии не говорят ни слова :)

>>Гм, а кто ведет такие разговоры? Речь идет не о сокращении парка машин. А о достижении невозможности использования ими аэродромов южной Англии.
>Ну и что, ВВС и сами не хотели их использовать - решение оставить базы на юге было чисто политическим,

извините этот тезис напоминает сакральное - "для выравнивания линии фронта"

>а основные базы располагались северней. Кроме того, а почему Вы решили, что английские ВВС так сильно пострадают от невозможности базирования на побережье?

Им будет сложнее действовать в районе операции за счет большего подлетного времени.

>>Вы передергиваете библиографию - Вами же и использованную (указанную ниже):
>>"Лиддел Гарт «История ВМВ»"
>>читаем:
>Ну, эти данные я взял у Эллиса - в его книге подробная помесячная таблица наличия пилотов и самолетов-истребителей во время битвы за Англию.

Тем не менее - есть и другое мнение которое я привел. Давайте его учтем? Что пилоты количественно были, но уровень их квалификации оставлял желать.

>>Да, это было ошибочным решением - никто не спорит. Но мы же занимаемся "теоретическим штабным упражнением".
>Ну хорошо. Допустим, немцы окончательно замонали англичан и они ушли на АБ вокруг Лондона и в Ширах. Немцы - Рулез!!! И вот приходит долгожданный день Д, и на уставшие части немецких ВВС, которые все равно будут нести потери при подготовке вторжения, наваливаются отдохнувшие англичане. И у кого тогда будет превомсходство в воздухе?

Не знаю. Я не вижу оснований для однозначного ответа.


>>Это самолеты военно-транспотрных групп. Для высадки десанта могут быть привлечены самолеты гражданской авиации.
>То-то на Крите их толпами применяли.

На Крите применять их не было необходимости.

>И вообще, сколько их было?

У меня нет таких данных. Знаю только что они были.
Поэтому не тороплюсь с выводами.


>>Что там Банзай говорил про двухсменку у немцев?
>Ну хорошо, вот Вам 90 истребителей - довольны? :)

доволен.

>>Вы снова передергиваете - такая задача не ставилась. Ставилась задача завоевания оперативного (над районом операции господства в воздухе) - для этого нет необходимости уничтожать ВВС противника.
>ОК. Меняю фразу: "Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи завоевания оперативного (над районом операции) господства в воздухе."

Это будет неверное утверждение. Источники утверждают что они подошли к этой задаче достаточно близко.

>>легкие силы отвлеченые на ПЛО - это легкие силы НЕ атакующие конвой.
>Правильно, но я боюсь, что ПЛ у немцев кончаться раньше.

Что ж они у них в реальности так и е кончились?

>Потопленный ЛК - это "Роял Оук"?

да.

>>И снова Вы цитируете только то что Вам выгодно. Придется сделать это за Вас:
>Цитирую из источника.

Так и я тоже.

>А во вторых, передергиваете как раз ВЫ, поскольку я писал о потерях от авиации. а Вы - обо всех потерях.

??? А кто нанес остальные потери - если после "стоп-приказа" противодействие эвакуации было поручено люфтваффе?

>А по поводу потерь в мелких судах - это только подтверждает мое утверждение об их крайней уязвимости.

Уязвимости англиских средств от немецких самолетов :)
(не комментируйте - шутка).
Вске же вопрос с господством в воздухе остается открытым.
Разумеется я не утверждал, что легкие суда неуязвимыю Вопрос будет ли возможность их атаковать?

>>Кроме того в рассмотрении соотношения сил на море - Вы не рассмотрели минную войну. И огонь береговых батарей.
>ПОВТОРЯЮ - батареи до Портсмута не дострелят!

Ну так и до Лондона или там Бирмингема - тоже.
Отчего Вы так упорно указываете на Портсмут?
Дострелят до Дувра (или до тех кораблей, чо попытаются прорваться в канал)


>>Возвращаю Вам Ваш же аргумент - это скромные результаты достигнутые бомбардировкой скученных в портах средств.
>ПОВТОРЯЮ, "А представьте, если вся эта орава станет ОСНОВНОЙ целью английских ВВС?"

Для этого они должны застигнуть их без прикрытия (за кем господство в воздухе?) днем.

>Как они могли высадится незамеченными – я не знаю.
>>
>>Ну если не знаете - спросите :)
>Спрашиваю. С удовольствием буду ждать ответа :)

Так вам интересно порассуждать про колбасу с крыльями? :)

>>Попробуем перевести в плоскость практики. Например если "предупреждение" будет поступать каждые сутки? И каждый раз флот будет выходить в "пустоту"? (Попутно всякий раз проходя минированным фарватером?)
>И сколько таких фальшивых предупреждений было в реале?

В реале операция не проводилась.
Мы что сейчас обсуждаем - как ее можно было БЫ провести или почему она была НЕ проведена?

>>Вы таки наверно будете смеяться - но задачи примерно в таких формулировках сталились и в дальнейшем и как ни странно - выполнялись.
>Выполнялись - при абсолютном превосходстве в воздухе. В данном случае его не было.

Разумеется вопрос проведения операции зависит от его завоевания. Т.е если мы полагаем высадку начавшейся - такое господство - есть.

>Кроме того, я писал об отношении к операции. Вы, например, читали, чтобы кто-то из генералов союзников писал в таком тоне о "Оверлорде"?

Тут видите ли разница. Оверлорд состоялся. Если бы он по каким то причинам неудался - уж поверьте сразу бы нашлись те кто "а я предупреждал...."

>>Просто не надо читать Манштейна ("он - ламер" (с) ;)
>Я понял - это у Вас метода ведения споров такая: охаивать источники, которые Вам не нравятся :)

А что Вас смущает - Вы же сами написали о нем как о курорнике :)
В разработке операции он судя по всему участия не принимал. Чт тогда он может сообщить по сути?

>>гм. Почему то мне кажется, что Вы перечисляете не войска дислоцированные в метрополии, а всю английскую армию включая соединения в африке и азии.
>Ваши цифры?

Не готов их привести. Но вроде ИВМВ дает другие.

>>Во всяком случае в метрополии явно не было "2 танковых дивизий и 4 бригад".
>Упс :( Извиняюсь. У англичан были:

не сомневаюсь что они были. Сомневаюсь что они "были на территории Британских островов в 1940 г"

>>>Однако недостаток техники англичане компенсировали глубокой и весьма изощренной системой укреплений и заграждений (особенно береговых и противодесантных).
>>
>>заграждения не обороняют сами себя. Вы наверное знаете?
>Ну и что означает эта фраза?

то что ссылаться на заграждения сами по себе бессмысленно. Вопрос какими силами они прикрывались.

>>Вы преувеличиваете эфект применения хим оружия.
>Ню-ню-ню :) Внезапная и массовая химическая атака НЕПОДГОТОВЛЕНОГО противника - и то правда, сущий пустяк :)

"А у меня брат боксер" (с) В. Чобиток.
Почему противник "неподготовлен"? Давайте уж сразу сделаем допущение - что в первой волне десанта аннтифашисты - они в плен пойдут сдаваться.
Ну хотя бы ответное применение Вы допускаете?


>>Смелое заявление насчет "24 часов". Кто нибудь считал?
>Я считал.

Можете ли поделиться расчетом? Хотя бы кратким?

>>Потрясающая формулировка :) мне понравилось. Т.е "немцам удавались только те авантюры, к оторым они приступали - те авантюры, к котрым немцы не приступали - им бы точно не удались" :)
>Ну вот, опять вы не поняли, чего я написал :(

Видимо - да.

>Вы Арденнскую операцию помните, а Барбароссу?

Помню, и что с того?

>>А в совокупности? :) Все три компоненты - одну задачу?
>Гы :) Это как - если ести два одноногих инвалида, то вместе они образуют супер-бегуна? :)

Не вижу повода для смеха. Из одного и того же углерода можно получить и графит и алмаз.
Свойства системы определяются не свойствами компонентов, а свойствами взаимосвязей между ними.

>В том то все и дело, что за 84 дня никакое "резкое усиление" было невозможно в принципе. А фантастические планы я не рассматривал.

"Поворяю":
"Германия и е союзники располагала ресурсами, которые ВАми и исследователями не учитывются, но могли быть задействованы для резкого усиления для проведеня операции."

>>Вот собственно со стратегии, а не с "тактики" надлежит начинать. "Банкротство" в данном случае проявлено не было. Было предпринята попытка "непрямого" решения - а именно "ликвидации последней надежды Англии в Европе":
>Ликвидировать "последнюю надежду" не удалось, так что "банкротство" все таки налицо.

Собственно ВАши оппоненты как раз и утверждают, что "банкротство" проявилось в _отказе_ от "морского льва" и походе в СССР. :)

>Вы сначала почитайте директиву на "Барбароссу", а потом расказывайте мне об "опасной близости к завершению".

Вы серьезно полагаете что я ее не читал?
Скажите а сколько приложений к этой директиве читали Вы?

>И какое отношение "воля народа" имеет к ошибкам немецких генштабистов и политического руководства.

Самое непосредственное.
>С уважением,
>Евгений Пинак
От Евгений Пинак
К Дмитрий Козырев (11.07.2003 14:39:14)
Дата 11.07.2003 18:15:45

Re: Размышления и...

>>>Собственно именно этим мы сейчас и занимаемся, ибо заранее знаем что операция не состоялась.
>>Извините, но ИМХО есть разница между рассуждениями их серии "если бы у колбасы были крылья, лучшей птицы бы на свете не было" и попыткой проаналызыровать РЕАЛЬНЫЕ возможности Германии, без вариантов в духе Переслегина.
>
>Заметьте ни я ни даже Переслегин о "нереальных" возможностях Германии не говорят ни слова :)
Угу. Высадка с лайнеров в Ливерпуле - это супер-реально :)
Видите ли, есть большая разница между гипотетическими и реальными возможностями той или иной стороны. Т.е., теоретически я могу превзойти любого в прыжках с шестом, а на практике - фиг.

>>>Гм, а кто ведет такие разговоры? Речь идет не о сокращении парка машин. А о достижении невозможности использования ими аэродромов южной Англии.
>>Ну и что, ВВС и сами не хотели их использовать - решение оставить базы на юге было чисто политическим,
>
>извините этот тезис напоминает сакральное - "для выравнивания линии фронта"
Не понял.

>>а основные базы располагались северней. Кроме того, а почему Вы решили, что английские ВВС так сильно пострадают от невозможности базирования на побережье?
>
>Им будет сложнее действовать в районе операции за счет большего подлетного времени.
Оно в любом случае будет меньшим, чем у немцев.

>>>Вы передергиваете библиографию - Вами же и использованную (указанную ниже):
>>>"Лиддел Гарт «История ВМВ»"
>>>читаем:
>>Ну, эти данные я взял у Эллиса - в его книге подробная помесячная таблица наличия пилотов и самолетов-истребителей во время битвы за Англию.
>
>Тем не менее - есть и другое мнение которое я привел. Давайте его учтем? Что пилоты количественно были, но уровень их квалификации оставлял желать.
А у немцев с их переводом пилотов-истребителей в бомбардировшики, он что, был намного лучше? См. того-же Лиддел Гарта. Кроме того, уменьшение количества пилотов связано с _увеличением_ л/с эскадрилий.

>>>Да, это было ошибочным решением - никто не спорит. Но мы же занимаемся "теоретическим штабным упражнением".
>>Ну хорошо. Допустим, немцы окончательно замонали англичан и они ушли на АБ вокруг Лондона и в Ширах. Немцы - Рулез!!! И вот приходит долгожданный день Д, и на уставшие части немецких ВВС, которые все равно будут нести потери при подготовке вторжения, наваливаются отдохнувшие англичане. И у кого тогда будет превомсходство в воздухе?
>
>Не знаю. Я не вижу оснований для однозначного ответа.
Та отож-бо. Когда речи идет о немецком превосходстве, однозначный ответ для Вас сам собой разумееется.

>>>Это самолеты военно-транспотрных групп. Для высадки десанта могут быть привлечены самолеты гражданской авиации.
>>То-то на Крите их толпами применяли.
>
>На Крите применять их не было необходимости.

>>И вообще, сколько их было?
>
>У меня нет таких данных. Знаю только что они были.
Интересная дискурсия у нас получается: у меня ести и данные, и анализ. У Вас нет ни того, ни другого, кроме уверенности, что немцы точно смогут высадится и даже победить.
Может, перейдете к более обоснованной критике?

>>>Вы снова передергиваете - такая задача не ставилась. Ставилась задача завоевания оперативного (над районом операции господства в воздухе) - для этого нет необходимости уничтожать ВВС противника.
>>ОК. Меняю фразу: "Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи завоевания оперативного (над районом операции) господства в воздухе."
>
>Это будет неверное утверждение. Источники утверждают что они подошли к этой задаче достаточно близко.
Я приводил Вам данные, что это не так, включая численный состав сторон. Хотелось бы все таки увидеть Ваши источники.

>>>легкие силы отвлеченые на ПЛО - это легкие силы НЕ атакующие конвой.
>>Правильно, но я боюсь, что ПЛ у немцев кончаться раньше.
>
>Что ж они у них в реальности так и е кончились?
А что, они пытались когда-то провернутть подобный трюк?

>>А во вторых, передергиваете как раз ВЫ, поскольку я писал о потерях от авиации. а Вы - обо всех потерях.
>
>??? А кто нанес остальные потери - если после "стоп-приказа" противодействие эвакуации было поручено люфтваффе?
Эсминцам - подлодки и ТКА.

>>А по поводу потерь в мелких судах - это только подтверждает мое утверждение об их крайней уязвимости.
>
>Уязвимости англиских средств от немецких самолетов :)
>(не комментируйте - шутка).
>Вске же вопрос с господством в воздухе остается открытым.
>Разумеется я не утверждал, что легкие суда неуязвимыю Вопрос будет ли возможность их атаковать?
При отсутствии господства в воздухе у немцев - без проблем.

>>>Кроме того в рассмотрении соотношения сил на море - Вы не рассмотрели минную войну. И огонь береговых батарей.
>>ПОВТОРЯЮ - батареи до Портсмута не дострелят!
>
>Ну так и до Лондона или там Бирмингема - тоже.
>Отчего Вы так упорно указываете на Портсмут?
>Дострелят до Дувра (или до тех кораблей, чо попытаются прорваться в канал)
В том то и дело, что Флот с самого начала предлагал высадку в районе Дувра - под прикрытием пушек и мин. Да вот беда, армия отказалась наотрез, поскольку эта высадка вела к позиционному тупику (так же Союзники отказались от высадки на Карентане). Поэтому вся 9 Армия высаживалась восточнее Портсмута, где не было никаких пушек и минных заграждений, кроме английских.
Теперь поняли?

>>Как они могли высадится незамеченными – я не знаю.
>>>
>>>Ну если не знаете - спросите :)
>>Спрашиваю. С удовольствием буду ждать ответа :)
>
>Так вам интересно порассуждать про колбасу с крыльями? :)
Приятно порассуждать с понимающим собеседником :) Особенно когда он косит под дурака. Повторяю вопрос - как будет высаживаться 9 Армия при отсутствии внезапности?

>>>Попробуем перевести в плоскость практики. Например если "предупреждение" будет поступать каждые сутки? И каждый раз флот будет выходить в "пустоту"? (Попутно всякий раз проходя минированным фарватером?)
>>И сколько таких фальшивых предупреждений было в реале?
>
>В реале операция не проводилась.
>Мы что сейчас обсуждаем - как ее можно было БЫ провести или почему она была НЕ проведена?
Моя точка зрения - что ее произвести было при тогдашних реалиях НЕЛЬЗЯ. Свои доводы я привел. Ваших доводов, показывающих, КАК это можно сделать, я не вижу - только гипотезы.
А по поводу "фальшивых" выходов - это Вы "Ультре" будете рассказывать.

>>>Вы таки наверно будете смеяться - но задачи примерно в таких формулировках сталились и в дальнейшем и как ни странно - выполнялись.
>>Выполнялись - при абсолютном превосходстве в воздухе. В данном случае его не было.
>
>Разумеется вопрос проведения операции зависит от его завоевания. Т.е если мы полагаем высадку начавшейся - такое господство - есть.
Гы-гы. Вы ТОЧНО не поняли, чего я написал. Я начал я свои писания с того, что завоевать превосходство в воздухе немцы не смогли, а на этом базировалась вся концепция операции. Кстати, не в последнюю очередь из-за этого в реале "Морской Лев" был отменен.

>>Кроме того, я писал об отношении к операции. Вы, например, читали, чтобы кто-то из генералов союзников писал в таком тоне о "Оверлорде"?
>
>Тут видите ли разница. Оверлорд состоялся. Если бы он по каким то причинам неудался - уж поверьте сразу бы нашлись те кто "а я предупреждал...."
>>>Просто не надо читать Манштейна ("он - ламер" (с) ;)
>>Я понял - это у Вас метода ведения споров такая: охаивать источники, которые Вам не нравятся :)
>
>А что Вас смущает - Вы же сами написали о нем как о курорнике :)
>В разработке операции он судя по всему участия не принимал. Чт тогда он может сообщить по сути?
Гы-гы-гы-гы. Ну Вы, блин, даете. Мало того, что Вы снова не поняли, чего я написал, так Вы еще и не знаете, что Манштейн командовал одним из корпусов первого эшелона высадки.

>>>гм. Почему то мне кажется, что Вы перечисляете не войска дислоцированные в метрополии, а всю английскую армию включая соединения в африке и азии.
>>Ваши цифры?
>
>Не готов их привести. Но вроде ИВМВ дает другие.
Попробуйте. А заодно поинтересуйтесь, сколько _английских_ дивизий было в тот момент вне Метрополии.

>>>Во всяком случае в метрополии явно не было "2 танковых дивизий и 4 бригад".
>>Упс :( Извиняюсь. У англичан были:
>
>не сомневаюсь что они были. Сомневаюсь что они "были на территории Британских островов в 1940 г"
Вот тут главная разница меду нами - я ЗНАЮ, что пишу, а Вы - УГАДЫВАЕТЕ.
Так вот, 1-я тбр и 21-я арм. тбр - Южное Командование, 1, 2 тд и 1 арм. тбр - РГК, 23-я арм. тбр - Западное Командование, 24 арм. тбр - 10-й ак Северного Командования.

>>>Вы преувеличиваете эфект применения хим оружия.
>>Ню-ню-ню :) Внезапная и массовая химическая атака НЕПОДГОТОВЛЕНОГО противника - и то правда, сущий пустяк :)
>
>"А у меня брат боксер" (с) В. Чобиток.
>Почему противник "неподготовлен"?
А потому, что в отличии от англичан, немцы всюду, даже в глубоком тылу, с противогазами не бегали. Кроме того, я нигде не встречал информации о том, что немцы готовились к применению англичанами химоружия.

>Ну хотя бы ответное применение Вы допускаете?
Конечно - разве я это отрицал. Проблема в том, что после того, как немцев сбросят в море, это уже не будет иметь для операции "Морской Лев" никакого значения.

>>>Смелое заявление насчет "24 часов". Кто нибудь считал?
>>Я считал.
>
>Можете ли поделиться расчетом? Хотя бы кратким?
Большинство сил находятся на расстоянии не больше 100 км от мест высадки (1-я тд. например, менее чем в 50). На юге Англии хорошая дорожная сеть и большинство частей смогут двигаться со скоростью не менее 60 км в день + железные дороги.

>>>Потрясающая формулировка :) мне понравилось. Т.е "немцам удавались только те авантюры, к оторым они приступали - те авантюры, к котрым немцы не приступали - им бы точно не удались" :)
>>Ну вот, опять вы не поняли, чего я написал :(
>
>Видимо - да.

>>Вы Арденнскую операцию помните, а Барбароссу?
>
>Помню, и что с того?
А то, что эти авантюры немцы провалили.

>>В том то все и дело, что за 84 дня никакое "резкое усиление" было невозможно в принципе. А фантастические планы я не рассматривал.
>
>"Поворяю":
>"Германия и е союзники располагала ресурсами, которые ВАми и исследователями не учитывются, но могли быть задействованы для резкого усиления для проведеня операции."
Это я уже читал. Список, плииз.

>>>Вот собственно со стратегии, а не с "тактики" надлежит начинать. "Банкротство" в данном случае проявлено не было. Было предпринята попытка "непрямого" решения - а именно "ликвидации последней надежды Англии в Европе":
>>Ликвидировать "последнюю надежду" не удалось, так что "банкротство" все таки налицо.
>
>Собственно ВАши оппоненты как раз и утверждают, что "банкротство" проявилось в _отказе_ от "морского льва" и походе в СССР. :)
А доказательства где?

>>Вы сначала почитайте директиву на "Барбароссу", а потом расказывайте мне об "опасной близости к завершению".
>
>Вы серьезно полагаете что я ее не читал?
>Скажите а сколько приложений к этой директиве читали Вы?
Честно - ни одного. Мне хватило самой директивы:
"ОСНОВНЫЕ СИЛЫ РУССКИХ Сухопутных войск, НАХОДЯЩИЕСЯ В ЗАПАДНОЙ РОССИИ, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено." Основные операции по рничтожению СВ СССР должны были быть завершены до выхода на линию Двина-Днепр.
Немцы даже приблизительно не представляли общую численность и мобилизационные возможности СССР, т.е. ВЕСЬ их план базировался на абсолютно неверных предпосылках. Так же и "Морской Лев".

С уважением,
Евгений Пинак
От VLADIMIR
К Евгений Пинак (10.07.2003 18:18:01)
Дата 11.07.2003 07:22:44

А как там было насчет летнего шторма? (+)

Ув. Евгений,

Может я чего пропустил... А возможность мошного шторма там учтена? Всего лищ один летний шторм нанес союзникам больше вреда, чем немцы за весь период времени от высадкы до него (дату точно не помню).

Ето при том, что союзники не один год к десанту готовились (я уже не говорю о почти о реальном отсуствии десантной техники).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав Бартенев
К Евгений Пинак (10.07.2003 18:18:01)
Дата 10.07.2003 21:12:23

Re: Операция «Морской...

Если бы немцы не повелись на провокацию и не начали бомбить вместо английских аэродромов мирные города, может, чего у немцев и получилось.
От tarasv
К Владислав Бартенев (10.07.2003 21:12:23)
Дата 10.07.2003 21:56:07

Re: Операция «Морской...

>Если бы немцы не повелись на провокацию и не начали бомбить вместо английских аэродромов мирные города, может, чего у немцев и получилось.

И РЛС таки разбомбят и еще много умных вещей сделают:) Ну а если канадцы с амерами самолетиков подкинут? Пилотов то англичанам и так хватало, они их теряли не в пример меньше чем немцы. К тому-же на момент перехода к бомбардировке городов кризисная точка с количеством боеготовых истребителей была уже пройдена. Так что не сильно поможет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К Евгений Пинак (10.07.2003 18:18:01)
Дата 10.07.2003 20:20:37

Поправка...

И снова здравствуйте
у англичан НЕТ в канале боеготовых орудий калибром больше чем 234 мм на 1940 год. Правда эти 234 ммтровки первосходные орудия, у них хорошие сектора огня и они обильно снабжены боеприпасами и имеют станции наведения с оптическими дальномерами, а для 2-х батарей и РЛС обнаружения.

ДА и цели для них подходящие. Так что более тяжелые громоздилики на "кинжальных" установках стоит учитывать только для варианта десанта ПРЯМО в английские базы
От В. Кашин
К Евгений Пинак (10.07.2003 18:18:01)
Дата 10.07.2003 19:33:36

Одно ламерское соображение

Добрый день!

Вероятно, шансы немцев на успех в воздушном сражении повысились, если бы часть сил RAF была бы оттянута из Южной Англии на Север. То есть одновременно с кульминацией воздушной битвы над Англией немцам следовало бы предпринять попытку захвата силами воздушного десанта при поддержке флота Исландии с развертыванием там базы ВВС. Небольшое количество бомбардировщиков, базируясь там, могли бы совершать налеты на Шотландию, Фарерские и Шетландские о-ва, отвлекая на север часть сил истребительной авиации. Дополнительные силы истребительной авиации англичанам пришлось бы задействовать в случае, если бы они решили выбить немцев с острова пока те там не закрепились.
Возможно, распыление сил стало бы для них фатальным?

С уважением, Василий Кашин
От Алексейрус
К В. Кашин (10.07.2003 19:33:36)
Дата 11.07.2003 04:08:48

Отвлечение

Север для немцев - полный капут. Вот имхо более реально - отвлечь на юге, т.е. африка
От SerB
К В. Кашин (10.07.2003 19:33:36)
Дата 10.07.2003 19:36:52

ИМХО Исландия для немаков в стратегическом плане - ловушка

Приветствия!

Им намного труднее было бы поддерживать коммуникации с целью доставки того же авиабензина, чем британам перерезать их.

Удачи - SerB
От Алексей Мелия
К Евгений Пинак (10.07.2003 18:18:01)
Дата 10.07.2003 18:57:01

Воздушная компанента

Алексей Мелия

Не проработанный вариант действий:

Особенностью воздушной войны над Великобританий были самостоятельные действия авиации, которые вне взаимодействия с другими родами войск решали самостоятельную задачу, в то время как немцы наибольшего успеха добивались при комбинированных наземно-воздушных, наземно-воздушно-морских операциях.

Таким образом, можно предположить, что завоевание господства в воздухе могло бы быть гораздо более успешным при использовании для достижения этой задачи, как авиации, так и сил десанта.

Возможные варианты действий.

В первой фазе операции авиации проводит разведку боем выявляя основные аэродромы базирования английской истребительной авиации.

Затем на выявленные аэродромы производится высадка парашютистов, которые и захватывают аэродром.

Высадка производится либо ночью с использованием средств радионавигации, высаженные группы ориентируются на местности, находят аэродром и атакую его. Если ночная высадка по тем или иным причинам невозможна, то десантирование производится днем, например под перекрытием массированного налета бомбардировщиков, который должен насытить английскую систему ПВО.

После захвата основных аэродромов истребительной авиации соотношение сил в воздухе принципиально меняется, что позволяет подавить/захватить оставшиеся аэродромы истребительной авиации. Таким образом можно начать практически беспрепятственно доставлять войска посадочным способом, в том числе доставить легкую артиллерию, минометы, боеприпасы.


В условиях захвата господства в воздухе над южной Англией можно приступать к высадке морского десанта. При этом высадка групп десантников сразу во многих точках может существенно затруднить принятие решений для английского командование и снизить устойчивость войск: "нас окружили, вокруг немцы". Планы применения химического оружия будут практически парализованы с захватом немцами господства в воздухе.

Но наземные войска и Королевский флот по прежнему остаются грозной силой.





http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (10.07.2003 18:57:01)
Дата 10.07.2003 19:12:01

Непонятно почему.

> Особенностью воздушной войны над Великобританий были самостоятельные действия авиации, которые вне взаимодействия с другими родами войск решали самостоятельную задачу, в то время как немцы наибольшего успеха добивались при комбинированных наземно-воздушных, наземно-воздушно-морских операциях.

Успеха, но не завоевания господства в воздухе. Завоевание господства осуществлялось главным образом действиями Люфтваффе.

>Таким образом, можно предположить, что завоевание господства в воздухе могло бы быть гораздо более успешным при использовании для достижения этой задачи, как авиации, так и сил десанта.

Можно ли привести пример "более успешного" завоевания немцами господства в воздухе с привлечением сухопутных сил?

>Затем на выявленные аэродромы производится высадка парашютистов, которые и захватывают аэродром.

Такая тактика бгорьбы за воздух немцами никогда не применялась. Могу предположить потому, что распыление сил десанта - путь к его уничожению.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (10.07.2003 19:12:01)
Дата 10.07.2003 19:43:48

Re: Непонятно почему.

Алексей Мелия

>Успеха, но не завоевания господства в воздухе. Завоевание господства осуществлялось главным образом действиями Люфтваффе.

С одной стороны действия по завоевания господства в воздухе в основном относятся к самостоятельным действиям ВВС (так часть воздушных боев все-таки ведется в интересах сухопутных войск), но происходят все-таки в рамках одной общей операции.

>>Таким образом, можно предположить, что завоевание господства в воздухе могло бы быть гораздо более успешным при использовании для достижения этой задачи, как авиации, так и сил десанта.
>
>Можно ли привести пример "более успешного" завоевания немцами господства в воздухе с привлечением сухопутных сил?

А есть примеры успешного завоевания немцами господства в воздухе в рамках чисто воздушных операций?

>Такая тактика бгорьбы за воздух немцами никогда не применялась. Могу предположить потому, что распыление сил десанта - путь к его уничожению.

Да именно отсутствие готовности жертвовать десантом, скорее всего и было основной причиной того, что подобный вариант действий серьезно не рассматривался.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (10.07.2003 19:43:48)
Дата 10.07.2003 20:14:37

Ре: Непонятно почему.

>С одной стороны действия по завоевания господства в воздухе в основном относятся к самостоятельным действиям ВВС (так часть воздушных боев все-таки ведется в интересах сухопутных войск), но происходят все-таки в рамках одной общей операции.

Причинно-следственная связь такова: завоевание госопдства в воздухе способствует успешному ходу оиперации. Не наоборот.

>А есть примеры успешного завоевания немцами господства в воздухе в рамках чисто воздушных операций?

Да. Во всех известных мне случаях завоевания немцами господства в воздухе это было достигнуто путем воздушной операции.

>>Такая тактика бгорьбы за воздух немцами никогда не применялась. Могу предположить потому, что распыление сил десанта - путь к его уничожению.
>
>Да именно отсутствие готовности жертвовать десантом, скорее всего и было основной причиной того, что подобный вариант действий серьезно не рассматривался.

Конечно. Жертва не сулящая последующих выгод - иррациональна.
От Алексейрус
К Игорь Куртуков (10.07.2003 20:14:37)
Дата 11.07.2003 04:06:40

Ре: Непонятно почему.



>Да. Во всех известных мне случаях завоевания немцами господства в воздухе это было достигнуто путем воздушной операции.

Но почему в данном случай - зеелеве - должна быть только воздушная операция? Английская авиация не будт же работать исключительно только над берегом. Для сброса нем. десанта необходима борьба с конвоем. Или нет?
От СВАН
К Алексей Мелия (10.07.2003 18:57:01)
Дата 10.07.2003 19:07:57

Re: Воздушная компонента

Если я не путаю, воздушный десант непосредственно НА аэродром описан пока один: в ходе нашей атаки на силы Японии в 1945. В норме же, высадка десанта НА аэродром противника - самоубийство. Значит, надо высаживать в сторонке, и атаковать в земли. При этом диверсанты будут уничтожаться при высадке, на переходе, и каэродромам выйдут очень немногие группы. Ну, вероятны отдельные успехи, но эвакуация не слишком предусматривается... В общем, если потери немецких ВДВ при высадке на Крит (вошедшей во все учебники) НАДЛОМИЛИ десантные войска, то попытка добиться стратегического перелома в воздушной войне за счёт десантников и диверсантов поставила бы на них крест окончательно.

СВАН
От Kadet
К СВАН (10.07.2003 19:07:57)
Дата 10.07.2003 23:19:20

Ре: Воздушная компонента

>Если я не путаю, воздушный десант непосредственно НА аэродром описан пока один: в ходе нашей атаки на силы Японии в 1945.

Рейнджеры в Гренаде и вроде в Кандахаре.
От tarasv
К Kadet (10.07.2003 23:19:20)
Дата 11.07.2003 00:11:30

Ре: Воздушная компонента

>>Если я не путаю, воздушный десант непосредственно НА аэродром описан пока один: в ходе нашей атаки на силы Японии в 1945.
>
>Рейнджеры в Гренаде и вроде в Кандахаре.

Только наверно не Кандагар а Баграм? Ну и если так считать то и Ружине или Кбела в Праге в 1968м.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kadet
К tarasv (11.07.2003 00:11:30)
Дата 11.07.2003 00:21:49

Ре: Воздушная компонента


> Только наверно не Кандагар а Баграм? Ну и если так считать то и Ружине или Кбела в Праге в 1968м.

Черт его знает, но вроде высадились на аэродром под Кандагаром. Насчет Чехословакии в 1968 не знаю, там-же вроде сопротивления серьезного не было.
От Алексей Мелия
К СВАН (10.07.2003 19:07:57)
Дата 10.07.2003 19:36:05

Re: Воздушная компонента

Алексей Мелия

>Если я не путаю, воздушный десант непосредственно НА аэродром описан пока один: в ходе нашей атаки на силы Японии в 1945.

Захват 9 апреля 1940 аэродрома Ольборг.


>В норме же, высадка десанта НА аэродром противника - самоубийство. Значит, надо высаживать в сторонке, и атаковать в земли. При этом диверсанты будут уничтожаться при высадке, на переходе, и каэродромам выйдут очень немногие группы.

Тут весь вопрос в том кто охранял английские аэродромы.

>Ну, вероятны отдельные успехи, но эвакуация не слишком предусматривается...

Потери конечно могут быть велики. После захвата аэродромов (не предназначенных для приема посадочного десанта) десантники могут уехать на захваченных на аэродроме грузовиках, как в Нолрвегии, и перейти к рейдовым дейсвиям.

>В общем, если потери немецких ВДВ при высадке на Крит (вошедшей во все учебники) НАДЛОМИЛИ десантные войска, то попытка добиться стратегического перелома в воздушной войне за счёт десантников и диверсантов поставила бы на них крест окончательно.

Собственно десантники не составляли основу вооруженных сил и после захвата Великобритании в целом выполняли свою задачу.

http://www.military-economic.ru
От tarasv
К Алексей Мелия (10.07.2003 19:36:05)
Дата 10.07.2003 20:56:28

Re: Воздушная компонента

>Тут весь вопрос в том кто охранял английские аэродромы.

Про метрополию точно не знаю, но в колониях пулеметные броневички на вооружении ВВС состояли точно как приложение к стрелкам охраны, так что с легким оружием авиабазу взять не так то и просто, разве что внезапность.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита
К СВАН (10.07.2003 19:07:57)
Дата 10.07.2003 19:10:05

Японские диверсанты этим баловались. Вроде один или два раза с огранич.

успехом.

С уважением,
Никита
От ID
К Никита (10.07.2003 19:10:05)
Дата 10.07.2003 23:49:47

А где именно?

Приветствую Вас!

Мне вспоминается только десант на аэродром Лангоан при захвате Целебеса, но и там изначально предполагалось высаживаться рядом с аэродромом.

С уважением, ID
От Hokum
К ID (10.07.2003 23:49:47)
Дата 11.07.2003 02:52:42

Re: А где...

Приветствую, джентльмены!
Вот один, по-своему уникальный пример.
Окинава, 25 мая 1945 г., аэродром Ионтан. Наверно, единственный в истории пример посадочного (!!!) десанта на действующий аэродром противника в ходе активных боевых действий. Прорваться сквозь ПВО смог один-единственный самолет (и тот разбился при посадке). В живых осталось четверо десантников и два члена экипажа. За те несколько минут, пока их не уничтожили, они успели:
- уничтожить 7 и повредить 26 самолетов.
- уничтожить склад горючего.
- убить 2 и ранить 18 человек из охраны аэродрома.
Правда, десант изначально планировался как самоубийственный. Какая-либо связь с десантниками после высадки (не говоря уже об эвакуации) не предусматривались в принципе.
С уважением,

Роман
От Алексей Мелия
К Hokum (11.07.2003 02:52:42)
Дата 11.07.2003 15:21:15

Возможно эффект несколько преувеличен

Алексей Мелия

>Окинава, 25 мая 1945 г., аэродром Ионтан. Наверно, единственный в истории пример посадочного (!!!) десанта на действующий аэродром противника в ходе активных боевых действий. Прорваться сквозь ПВО смог один-единственный самолет (и тот разбился при посадке). В живых осталось четверо десантников и два члена экипажа. За те несколько минут, пока их не уничтожили, они успели:
>- уничтожить 7 и повредить 26 самолетов.
>- уничтожить склад горючего.
>- убить 2 и ранить 18 человек из охраны аэродрома.

Часть потерь могла приходится на действия авиации и падающие самолеты.

http://www.military-economic.ru
От Hokum
К Алексей Мелия (11.07.2003 15:21:15)
Дата 11.07.2003 21:14:22

Re: Возможно эффект...

Приветствую, джентльмены!
Честно говоря, думаю так же точно. Скорее всего, они подорвали склад горючего. А большинство потерь в самолетах и людях - вторичный эффект (горящие бочки с бензином, разлетевшиеся по всему аэродрому - то есть куча локальных пожаров, причем одновременно).
С уважением,

Роман
От Eugene
К Hokum (11.07.2003 02:52:42)
Дата 11.07.2003 08:06:25

Герои.

>Окинава, 25 мая 1945 г., аэродром Ионтан. Наверно, единственный в истории пример посадочного (!!!) десанта на действующий аэродром противника в ходе активных боевых действий.
*****************************
Не дадите ли ссылку? И кто там был? Какое подразделение? На тактику американцев не похоже. Британцы?

С уважением, Евгений.
От amyatishkin
К Eugene (11.07.2003 08:06:25)
Дата 11.07.2003 18:11:52

Источник, конечно, вторичный.)

>>Окинава, 25 мая 1945 г., аэродром Ионтан. Наверно, единственный в истории пример посадочного (!!!) десанта на действующий аэродром противника в ходе активных боевых действий.
>*****************************
>Не дадите ли ссылку? И кто там был? Какое подразделение? На тактику американцев не похоже. Британцы?


Вольны А. Окинава, 1945

Вечером 24 мая дождь прекратился, небо прояснилось. Луна осветила остров и прибрежные воды. Японцы использовали этот благоприятный момент, чтобы совершить семь воздушных налетов на аэродромы Окинавы. В последнем налете, в 22.30, приняли участие пять двухмоторных бомбардировщиков со 170 парашютистами-десантниками из 1-й японской воздушно-десантной дивизии. Три дивизиона американской зенитной артиллерии, прикрывавшие заградительным огнем аэродром Йонтан, сбили четыре самолета, которые вместе с десантниками, находившимися на борту, рухнули на американские [144] самолеты и наземную технику аэродрома. Лишь один японский самолет сумел приземлиться на взлетной полосе, однако 6 из 14 находившихся на его борту парашютистов погибли. Оставшимся в живых восьмерым десантникам и двум пилотам, имевшим при себе гранаты и взрывчатку, удалось уничтожить 7 и повредить 26 американских самолетов. Кроме того, они сожгли склады с горючим, где находилось 2646 тысяч литров бензина. Судя по опустошениям, произведенным восемью воздушными десантниками, нетрудно себе представить, что могло быть, если бы еще нескольким японским самолетам удалось приземлиться. К счастью для американцев, их противовоздушная оборона оказалась на высоте, сбив 11 самолетов над Окинавой и 17 над островом Иэ.


>С уважением, Евгений.
«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От FVL1~01
К Eugene (11.07.2003 08:06:25)
Дата 11.07.2003 14:36:08

Случай описан у Котельникова и Лейко "Камикадзе" (-)
От Рыжий Лис.
К Eugene (11.07.2003 08:06:25)
Дата 11.07.2003 08:19:05

Япы это были

Вот тут о них можно почитать на русском:
http://militera.lib.ru/h/nenahov1/10.html
От Игорь Куртуков
К Евгений Пинак (10.07.2003 18:18:01)
Дата 10.07.2003 18:53:36

Ре: Операция «Морской...

>По линку внизу желающие могут прочитать статью (на английском) о проведенной в 1974 году в Сандхерсте КШИ по операции «Морской Лев», причем за немцев играли офицеры ФРГ. Среди посредников были Галланд и Руге.

Очень интересно. Чуть бы поподробнее только...

> Результат – на 6-й день операции было принято решение о ее прекращении в связи с невозможностью снабжать войска и пополнять их.

Ну вот. О чем я всем "морским львам" и талдычу. Можно сказать экспериментально подтвердилось :-)