От Random
К Рустам
Дата 20.12.2002 12:39:56
Рубрики 11-19 век;

А печенеги? Печенеги - тюркский народ! (-)
От Marat
К Random (20.12.2002 12:39:56)
Дата 20.12.2002 15:39:43

есть две разных идентификации - чегото-этнические и чегото-языческие

Здравствуйте!

имхо Рустам грил, что печенеги - ираноэтничны, а вы наверное про тюркоязычность?

C уважением, Марат
От Random
К Marat (20.12.2002 15:39:43)
Дата 20.12.2002 16:14:12

Я имел в виду древние летописи

- византийские и арабские, однозначно причислявшие печенегов к "туркам".
От Рустам
К Random (20.12.2002 16:14:12)
Дата 21.12.2002 14:33:21

Re: А Вы почитайте еще более древние летописи :)

Доброго здоровья!
>- византийские и арабские, однозначно причислявшие печенегов к "туркам".

Которые упоминают о народах Усунь и Кангюй в Центральной Азии в дотюркские времена.

Именно потомками народа Кангюй и считают печенегов.
С Уважением, Рустам
От Random
К Рустам (21.12.2002 14:33:21)
Дата 23.12.2002 13:14:41

А на каких основаниях считают? (-)
От Marat
К Random (20.12.2002 16:14:12)
Дата 20.12.2002 16:47:17

можа ноги растут

Здравствуйте!
>- византийские и арабские, однозначно причислявшие печенегов к "туркам".

из того что Рустам сказал - Туран и Иран - один этнос усе таки, хотя и легендарный типа :)

насчет "летописей" приколы - ежели им дословно доверять, то:
1. монголов нет в природе, есть татары :)
2. кочевники - это "кентавры", их мать полудева-полузмея (Ехидна), отец Геракл, их жены, подруги и противники в одном флаконе - "одногрудые" (амазонки), сами они "наркоманы" (хаомуварга), "одноглазые" (аримаспы), живут в "арбах-домиках с высокой осью" (гаогюй) и "за морем" (тьяйтарадайи), при этом "подлые рабы" (хунну), "восточные варвары" (дунху), "бесчестные собаки" (тугю) и называются "варварами и дикарями", то есть толи скифы, толи саки, толи вообще ху :)))

C уважением, Марат
От NetReader
К Marat (20.12.2002 16:47:17)
Дата 21.12.2002 03:02:31

Можно вопрос с галерки?

>1. монголов нет в природе, есть татары :)

В летописях монголов, действительно, нет. Так откуда, собссно, взялись "монголо-татары" в истории? Не от Карамзина ли, у которого при завоевании Руси действуют "моголы", "единоплеменные с Восточными Турками"?
http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar03_08.htm
Правда, именно на Руси у Карамзина Моголы как-то плавно перетекают в Татар, и наоборот, т.е., остается непонятным, кто ж все-таки воевал с Россиянами. Любопытно, что моголы существуют как отдельный тюркско-монгольский народ, наряду с ойрат-монголами и халха-монголами:
http://kyrgyz.tsu.ru/turk/tukue.shtml
Любопытно также, что китайцы называли своих тогдашних соседей "черными (или белыми) татарами"
http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd101.htm
Хочется понять, какое отношение имели упомянутые "моголы" к собственно монголам?
От Рустам
К NetReader (21.12.2002 03:02:31)
Дата 21.12.2002 14:29:27

Re: Можно вопрос...

Доброго здоровья!

>В летописях монголов, действительно, нет. Так откуда, собссно, взялись "монголо-татары" в истории? Не от Карамзина ли, у которого при завоевании Руси действуют "моголы", "единоплеменные с Восточными Турками"?
> http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar03_08.htm
>Правда, именно на Руси у Карамзина Моголы как-то плавно перетекают в Татар, и наоборот, т.е., остается непонятным, кто ж все-таки воевал с Россиянами. Любопытно, что моголы существуют как отдельный тюркско-монгольский народ, наряду с ойрат-монголами и халха-монголами:
> http://kyrgyz.tsu.ru/turk/tukue.shtml
>Любопытно также, что китайцы называли своих тогдашних соседей "черными (или белыми) татарами"
> http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd101.htm
>Хочется понять, какое отношение имели упомянутые "моголы" к собственно монголам?

Моголы - жители Могулистана.
С Уважением, Рустам
От NetReader
К Рустам (21.12.2002 14:29:27)
Дата 21.12.2002 15:30:41

Re: Можно вопрос...

>Моголы - жители Могулистана.

Это понятно. Но Могулистан возник только в 14в, и оказался весьма непрочным образованием
http://web.host.kz/history/theme/t8_5.html

От Рустам
К NetReader (21.12.2002 15:30:41)
Дата 21.12.2002 16:27:27

Re: Можно вопрос...

Доброго здоровья!
>>Моголы - жители Могулистана.
>
>Это понятно. Но Могулистан возник только в 14в, и оказался весьма непрочным образованием
> http://web.host.kz/history/theme/t8_5.html

Но он пережил, например, "Золотую Орду".

А вообще о татарах, монголах и "попытках примазаться к монгольской славе" хорошо сказано у Рашида. Я читал в примечаниях дОссона.
Кратко так. Монголы - один из народов татарской расы. Список племен там прилагался. К собственнол монголам не относились напрмер найманы, кереиты, джалаиры, всякие там чаган-татары, баргуты.

Могулистан - степное государственное образование в улусе Джагатая. В конце концов завоеван джунгарами. Моголами называли степное население Могулистана - джалаиров и баруласов. Есть ли сейчас моголы - не знаю.

С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (21.12.2002 16:27:27)
Дата 23.12.2002 17:11:58

при таком подходе дОссона

Здравствуйте!

>А вообще о татарах, монголах и "попытках примазаться к монгольской славе" хорошо сказано у Рашида. Я читал в примечаниях дОссона.
>Кратко так. Монголы - один из народов татарской расы. Список племен там прилагался. К собственнол монголам не относились напрмер найманы, кереиты, джалаиры, всякие там чаган-татары, баргуты.

...может статься правомерной твоя фраза с добавлением всего одной буквы:

>Есть ли сейчас моНголы - не знаю.

:))

C уважением, Марат