От Валерий Мухин
К All
Дата 27.06.2000 18:52:38
Рубрики Современность; ВВС;

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

>тогда проще вывести на орбиту и оттуда спустить куда надо.

На сколько я понимаю, орбитальное размещение ядерного оружия запрещено международными договорами. Кроме того, спутниковые группировки очень уязвимы - достаточно вывести на встречную орбиту облако шариков и от спутников останется только воспоминание.
От Constantin
К Валерий Мухин (27.06.2000 18:52:38)
Дата 27.06.2000 19:12:43

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

>>тогда проще вывести на орбиту и оттуда спустить куда надо.
>
>На сколько я понимаю, орбитальное размещение ядерного оружия запрещено международными договорами.

Вполне возможно что запрещено только вот вопрос когда и когда поля исследовали.
Кроме того если уж речь пошла о том что полетели ракеты то тут уж не до договоров
Проблема в другом - точность низка и нужно время на то чтобы орбита прошла через нужную точку.

Кроме того, спутниковые группировки очень уязвимы - достаточно вывести на встречную орбиту облако шариков и от спутников останется только воспоминание.

А как вывести на встречную орбиту облако шариков? и вообще что либо на встречную орбиту?
На орбите поразить объект очень непросто СССР провел подобные испытания по моему только в 78 году.
От vlad
К Constantin (27.06.2000 19:12:43)
Дата 27.06.2000 19:53:46

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

Мне важнее другое:

- Суворов свалил достаточно давно. Все что он знал тогда как проекты уже реализовано. Нет никаких признаков того, что пуски через Южный полюс правда - ни шахт на юге страны, ни роста дальности новейших ракет, ничего.
- намного позже его ухода был "советский ассиметричный ответ на американскую ПРО". Подчеркивая его серьезность, раскрывали техническую сторону дела (от конструкции ложных целей до угрозы орбитальным носителям средств ПРО). Никто и никогда про Южный полюс не говорил, один Резун.
- было в прессе о нескольких агентах отловленных в СССР, в вину которым вменяли передачу информации о всяких ПРО. Одного даже по ТВ показывали, Суслов вроде фамилия, никнейм у него был "Луноход" что ли (он был инвалидом с детства). Опять же, говорили много о чем, но про Южный полюс ни слова.
- насколько я понимаю, было бы неверным снабжать закордонных офицеров ГРУ подобной (если не деза, и не игра во много ходов) информацией - они работают в непоственной близости от офицеров разведки всяких разных стран, их уход более вероятен чем уход сотрудника закрытого НИИ и пр. Т.е. Резун не мог знать больше чем положено, на Южном полюсе он не служил вроде - значит не знал ничего достоверного, и гонит.
- как вторая производная, не прослеживается реакция в США на подобный ход СССР - ни строительства новых РЛС, ни подобных разговоров при обсуждении перепективных ПРО, ничего. Вывод тот же.
- орбитальная группировка уязвима и опасна до непредсказуемости (космические аппараты имеют конечное время жизни, падали всякие спутники на Канаду не раз, например). Боеголовки на борту сконструированы так, чтобы достичь Земли (теплозащита и пр). Ядерные силы сдерживания созданы для сдерживания а не для войны - т.е. для того, чтобы ядерной войны никогда не было (ее и нет 50 лет собственно). Если даже через 50 лет такая боеголовка свалится - будет номер (даже если не взорвется, просто упадет целой и невредимой в какой-нибудь Иран или Чечню).
Оно это надо кому из генералов - им всем до пенсии дослужить хочется (не говоря уж о том, что если упадет ну совсем не туда, то и ядерная война может начаться, вероютность ничтожна но явно больше чем у существующих средств доставки, согласие на рост этой вероятности Резуну надо бы обосновать). Короче, нафиг нафиг, никто не будет делать ничего подобного из чувства самосохранения просто, не считая всяких договоров. Помимо прочего, многоразовые космические корабли способны возвращать грузы с орбиты на Землю, а "Шаттл" появился раньше - ну сопрут боеголовку (условно, не так легко все это но вероятность опять же не совсем нулевая?), и что - кто будет стрелочником? Тот кто ее туда подвесил однозначно.
- газета МК это откровенно желтая пресса, и читать его можно только с целью посмеяться над написанным.

По-крупному: никто нигде и никогда про это не говорил, один Резун, известный своей правдивостью. Без второго свидетеля - однозначный гон.
От СанитарЖен
К vlad (27.06.2000 19:53:46)
Дата 28.06.2000 10:10:53

В мемуарах кого-то из разработчиков ракет...

(Сорри, не выписал ни автора, ни книги - видел ок. 4 месяцев назад на выставке новых поступлений в Ленинке) упоминается создание ракеты для преодоления НОРАД с юга (через Южный полюс). Относится к началу 60-х. Утверждается, что пусковые в количестве 3-х - были открыто расположены на Байконуре и демонтированы в начале 90-х. Ракеты жидкостные, модифицированные космические носители. О боеголовках не упоминалось.


>- Суворов свалил достаточно давно. Все что он знал тогда как проекты уже реализовано. Нет никаких признаков того, что пуски через Южный полюс правда - ни шахт на юге страны, ни роста дальности новейших ракет, ничего.

См. выше. (Однако там речь шла и суборбитальных ракетах)

>- намного позже его ухода был "советский ассиметричный ответ на американскую ПРО". Подчеркивая его серьезность, раскрывали техническую сторону дела (от конструкции ложных целей до угрозы орбитальным носителям средств ПРО). Никто и никогда про Южный полюс не говорил, один Резун.

Так "звездные войны" одинаково эффективны (или бесполезны) для стрельбы через Южный ли, Северный ли полюс, Тихий океан и т.п.


>- как вторая производная, не прослеживается реакция в США на подобный ход СССР - ни строительства новых РЛС, ни подобных разговоров при обсуждении перепективных ПРО, ничего. Вывод тот же.

Создание ПРО помимо НОРАД - но это - в начале 60-х

>- газета МК это откровенно желтая пресса, и читать его можно только с целью посмеяться над написанным.

Ну, иногда там "сливают" информацию (и дезинформацию)

>По-крупному: никто нигде и никогда про это не говорил, один Резун, известный своей правдивостью. Без второго свидетеля - однозначный гон.

Одобряю и поддерживаю...
От vlad
К СанитарЖен (28.06.2000 10:10:53)
Дата 28.06.2000 21:22:57

Re: В мемуарах кого-то из разработчиков ракет...

>(Сорри, не выписал ни автора, ни книги - видел ок. 4 месяцев назад на выставке новых поступлений в Ленинке) упоминается создание ракеты для преодоления НОРАД с юга (через Южный полюс). Относится к началу 60-х. Утверждается, что пусковые в количестве 3-х - были открыто расположены на Байконуре и демонтированы в начале 90-х. Ракеты жидкостные, модифицированные космические носители. О боеголовках не упоминалось.
************
Mое мнение (на котором я совсем не настаиваю) это исключение подтверждающее правило (в смысле, отсеченная тупиковая ветвь технической эволюции).

>>- намного позже его ухода был "советский ассиметричный ответ на американскую ПРО". Подчеркивая его серьезность, раскрывали техническую сторону дела (от конструкции ложных целей до угрозы орбитальным носителям средств ПРО). Никто и никогда про Южный полюс не говорил, один Резун.
>
>Так "звездные войны" одинаково эффективны (или бесполезны) для стрельбы через Южный ли, Северный ли полюс, Тихий океан и т.п.
**************************
Дело в том, что для раскрутки данного тезиса в строку годилось тогда любое лыко (говорили о чем угодно, годном как альтернативный ответ, и искали любые проблеммы у "звездных войн".

>>- как вторая производная, не прослеживается реакция в США на подобный ход СССР - ни строительства новых РЛС, ни подобных разговоров при обсуждении перепективных ПРО, ничего. Вывод тот же.
>
>Создание ПРО помимо НОРАД - но это - в начале 60-х
******************************
как зеркальный ответ тупиковой ветвью на ветвь тупиковую, не более, ИМХО.

>>- газета МК это откровенно желтая пресса, и читать его можно только с целью посмеяться над написанным.
>Ну, иногда там "сливают" информацию (и дезинформацию)
*************************
Добавьте их махровое журноламерство и неофициальность статуса - из такого компота можно выловить любой сухофрукт. В смысле, как самый для них максимум (и я им огромную фору даю) годятся под пометку "принять к сведению", ИМХО.

С уважением.
От Валерий Мухин
К Constantin (27.06.2000 19:12:43)
Дата 27.06.2000 19:25:44

Орбитальное оружие.

>Проблема в другом - точность низка и нужно время на то чтобы орбита прошла через нужную точку.

Т.е. как точность низка? Если у нас система управляемого спуска (маленький шатл), то боеголовка сможет влететь в нужное окно дома как КР.
С орбитой, проблема ровно в количестве топлива, которое имеется для изменения траектории. Надо брать больше. :-)

>А как вывести на встречную орбиту облако шариков? и вообще что либо на встречную орбиту?

О чем речь? О необходимости более мощного носителя для «обратной раскрутки»? Или о создание равномерного распределения шариков?
От Е. Мясников
К Валерий Мухин (27.06.2000 19:25:44)
Дата 27.06.2000 20:55:42

Re: Орбитальное оружие.

Валерий,

Пардон, что вмешиваюсь, но хотел бы поддержать точку зрения Constantina.

>>Проблема в другом - точность низка и нужно время на то чтобы орбита прошла через нужную точку.
>
>Т.е. как точность низка? Если у нас система управляемого спуска (маленький шатл), то боеголовка сможет влететь в нужное окно дома как КР.

Сомневаюсь, что КР сможет влететь в нужное окно дома. Разве что случайно. У КР, оснащенных системой коррекции КРНС GPS, КВО не лучше 10-20 м. Другое дело УР типа AGM-130, которые управляются на конечном участке траектории пилотом. У них КВО до 3 м. Кстати, скорость сближения УР с целью такова, что пилот успевает это делать.

Совсем иная ситуация в космосе. Никакая навигационная система Вам не выдаст нужной (метровой) абсолютной точности положения цели: траектории с такой точностью вычислить невозможно из-за неточности измерений положения аппарата и возмущений поля земли. Так что речь может идти только об относительной точности, т. е. придется ориентироваться на цель. А тогда придется так или иначе класть перехватчик на ту же орбиту и понемногу сближаться с целью, наверно, применяя радиолокатор для сближения. В любом случае эти маневры займут время, а действия все эти скрыть от "супостата" будет трудно.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От МиГ-31
К Е. Мясников (27.06.2000 20:55:42)
Дата 27.06.2000 21:24:20

Re: Орбитальное оружие.

>Валерий,

>Пардон, что вмешиваюсь, но хотел бы поддержать точку зрения Цонстaнтинa.

>>>Проблема в другом - точность низка и нужно время на то чтобы орбита прошла через нужную точку.
>>
>>Т.е. как точность низка? Если у нас система управляемого спуска (маленький шатл), то боеголовка сможет влететь в нужное окно дома как КР.
>
>Сомневаюсь, что КР сможет влететь в нужное окно дома. Разве что случайно. У КР, оснащенных системой коррекции КРНС ГПС, КВО не лучше 10-20 м. Другое дело УР типа AГM-130, которые управляются на конечном участке траектории пилотом. У них КВО до 3 м. Кстати, скорость сближения УР с целью такова, что пилот успевает это делать.

>Совсем иная ситуация в космосе. Никакая навигационная система Вам не выдаст нужной (метровой) абсолютной точности положения цели: траектории с такой точностью вычислить невозможно из-за неточности измерений положения аппарата и возмущений поля земли. Так что речь может идти только об относительной точности, т. е. придется ориентироваться на цель.
Eвгeний, a Вы помнитe отклонeниe "Бурaнa" ot оси ВПП? Meньшe 1.5м. Прaвдa былo нeдeшeво...
>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
С уважением, МиГ-31.
От Е. Мясников
К МиГ-31 (27.06.2000 21:24:20)
Дата 27.06.2000 22:36:52

Re: Орбитальное оружие.

>>Сомневаюсь, что КР сможет влететь в нужное окно дома. Разве что случайно. У КР, оснащенных системой коррекции КРНС ГПС, КВО не лучше 10-20 м. Другое дело УР типа AГM-130, которые управляются на конечном участке траектории пилотом. У них КВО до 3 м. Кстати, скорость сближения УР с целью такова, что пилот успевает это делать.
>
>>Совсем иная ситуация в космосе. Никакая навигационная система Вам не выдаст нужной (метровой) абсолютной точности положения цели: траектории с такой точностью вычислить невозможно из-за неточности измерений положения аппарата и возмущений поля земли. Так что речь может идти только об относительной точности, т. е. придется ориентироваться на цель.
> Eвгeний, a Вы помнитe отклонeниe "Бурaнa" ot оси ВПП? Meньшe 1.5м. Прaвдa былo нeдeшeво...

Так эта задача тоже из серии "УР по окошку". Цель находится на поверхности земли и неподвижна. Более того, задачка даже несколько попроще: боковое отклонение не должно превышать 1.5 м, а вдоль вектора скорости допустим и больший разброс. Возможно, и управление аппаратом в атмосфере несколько полегче, чем в открытом космосе (впрочем, могу здесь и ошибаться).

Совсем другое дело, когда орбитальная цель.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От vlad
К Е. Мясников (27.06.2000 22:36:52)
Дата 28.06.2000 00:06:14

Re: Орбитальное оружие.

>> Eвгeний, a Вы помнитe отклонeниe "Бурaнa" ot оси ВПП? Meньшe 1.5м. Прaвдa былo нeдeшeво...
>
>Так эта задача тоже из серии "УР по окошку". Цель находится на поверхности земли и неподвижна. Более того, задачка даже несколько попроще: боковое отклонение не должно превышать 1.5 м, а вдоль вектора скорости допустим и больший разброс. Возможно, и управление аппаратом в атмосфере несколько полегче, чем в открытом космосе (впрочем, могу здесь и ошибаться).
>Совсем другое дело, когда орбитальная цель.
***********************
Помимо прочего, на ВПП "буран" имел приводные радиомаяки, и у него была связь с землей (т.е. с его "целью"). Для всех этих КР и перехватчиков это нелегко сделать, однако :-)

С уважением.
От Constantin
К Валерий Мухин (27.06.2000 19:25:44)
Дата 27.06.2000 19:46:47

Re: Орбитальное оружие.

>>Проблема в другом - точность низка и нужно время на то чтобы орбита прошла через нужную точку.
>
>Т.е. как точность низка? Если у нас система управляемого спуска (маленький шатл), то боеголовка сможет влететь в нужное окно дома как КР.

А как Вы собираетесь ею управлять? Да и потом на конечном участке скорость низка - уязвимость нарастает. За счет всяких поверхностей масса полезного груза падает.

>С орбитой, проблема ровно в количестве топлива, которое имеется для изменения траектории. Надо брать больше. :-)


>>А как вывести на встречную орбиту облако шариков? и вообще что либо на встречную орбиту?
>
>О чем речь? О необходимости более мощного носителя для «обратной раскрутки»? Или о создание равномерного распределения шариков?

Первое это действительно большая проблема обратной раскрутки. А второе когда выстреливаются шарики Вы же им дополнительное ускорение даете - при определенном векторе они просто начинают менять орбиту.