От SSC
К Vyacheslav
Дата 26.03.2024 12:33:31
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: Быстрое распространение...

Здравствуйте!

>А вот про систему пожаротушения сказал что она сработала, но не справилась из-за большой площади возгорания.

Это чушь, система пожаротушения рассчитывается на всю защищаемую площадь. Кроме того, там по нормам должна быть система дымоудаления, которую видимо вообще не устанавливали. Рушится при пожаре здание также не должно, если сделано из нормальных материалов.

Там короче нормальный такой азербайджанский бизнес был.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (26.03.2024 12:33:31)
Дата 26.03.2024 22:02:18

Re: Быстрое распространение...

>Это чушь, система пожаротушения рассчитывается на всю защищаемую площадь.

С чего вы это взяли? Это далеко не так.

>Кроме того, там по нормам должна быть система дымоудаления, которую видимо вообще не устанавливали.

С чего вы это взяли?

>Рушится при пожаре здание также не должно, если сделано из нормальных материалов.

Нет. Есть предел огнестойкости голого металла, его поднимают обмазкой специальными мастиками, который еще раз поднимают, заматывая конструкции в фольгу с минеральной ватой.

Но это современные нормы. В 2009, когда сдавался Крокус, нормативы были попроще.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К SSC (26.03.2024 12:33:31)
Дата 26.03.2024 19:30:34

Re: Быстрое распространение...

>Рушится при пожаре здание также не должно, если сделано из нормальных материалов.

Это не так. У металлоконструкций есть предел огнестойкости, их огнезащита рассчитана на определённое время. За это время должны или успеть потушить, или все выжившие - эвакуироваться. После этого - можно падать, грубо говоря.
От SSC
К writer123 (26.03.2024 19:30:34)
Дата 26.03.2024 22:09:39

Re: Быстрое распространение...

Здравствуйте!

>>Рушится при пожаре здание также не должно, если сделано из нормальных материалов.
>
>Это не так. У металлоконструкций есть предел огнестойкости, их огнезащита рассчитана на определённое время. За это время должны или успеть потушить, или все выжившие - эвакуироваться. После этого - можно падать, грубо говоря.

Сейчас снега нет, нагрузка на несущие конструкции крыши на порядок меньше расчётной. Для обрушения в таких условиях нужен нагрев несущих стальных конструкций до 600-650 градусов, когда они совсем теряют прочность - а чтобы так нагреть при наличии огнестойкого покрытия, это должен быть либо склад с горой пожароопасного барахла (как у Вайлдберриз например), либо внутри здание должно быть построено из пожароопасного дерьма (как очевидно Крокус).

С уважением, SSC
От Km
К SSC (26.03.2024 22:09:39)
Дата 27.03.2024 08:30:41

Re: Быстрое распространение...

Добрый день!

>Сейчас снега нет, нагрузка на несущие конструкции крыши на порядок меньше расчётной.

Во-первых, расчёт прочности конструкций любого строения начинается с учёта веса снега, который теоретически может удержаться на крыше.
Во-вторых, даже если вы этого не знаете, предположение о том, что вес снега минимум в десять раз больше веса кровли, весьма оригинальна.
В общем...
https://www.youtube.com/watch?v=G7mG4xOfxo0

С уважением, КМ
От writer123
К SSC (26.03.2024 22:09:39)
Дата 27.03.2024 02:49:59

Re: Быстрое распространение...

>Сейчас снега нет, нагрузка на несущие конструкции крыши на порядок меньше расчётной. Для обрушения в таких условиях нужен нагрев несущих стальных конструкций до 600-650 градусов, когда они совсем теряют прочность - а чтобы так нагреть при наличии огнестойкого покрытия, это должен быть либо склад с горой пожароопасного барахла (как у Вайлдберриз например), либо внутри здание должно быть построено из пожароопасного дерьма (как очевидно Крокус).

Чисто эмпирически - крупные пожары в зданиях из металлоконструкций почти всегда заканчиваются их обрушением, полным или частичным. Стали не так много надо для потери устойчивости.
Там как минимум битумная кровля поверх всего этого пирога.
От Vyacheslav
К SSC (26.03.2024 12:33:31)
Дата 26.03.2024 13:56:12

Re: Быстрое распространение...

>Здравствуйте!

>>А вот про систему пожаротушения сказал что она сработала, но не справилась из-за большой площади возгорания.
>
>Это чушь, система пожаротушения рассчитывается на всю защищаемую площадь.
Возможно она была выведена из строя заранее. Или террористы знали как ее вывести из строя. Что опять-таки возможно только если террористам помогали изнутри.
>Кроме того, там по нормам должна быть система дымоудаления, которую видимо вообще не устанавливали. Рушится при пожаре здание также не должно, если сделано из нормальных материалов.
И похоже что террористы об этом знали. Иначе бы выбрали более удобную цель.
>Там короче нормальный такой азербайджанский бизнес был.
вот о том и речь. Идет замещение русских на выходцев с юга. И избиение славян на украине это тоже для этого делается.
От Claus
К Vyacheslav (26.03.2024 13:56:12)
Дата 26.03.2024 14:03:28

Re: Быстрое распространение...

>И похоже что террористы об этом знали. Иначе бы выбрали более удобную цель.
Там все гораздо проще может быть.
При таком нападении от пуль жертв по любому много было бы.
А поджог - его могли просто для дополнительного эффекта устроить, на случай, а вдруг получится.
Ну вот не выглядит все это как что то тщательно спланированное. Скорее наоборот, минимум затрат, набранные по дешевке отморозки, благо питательная среда для них создана, самая минимальная организация.

>>Там короче нормальный такой азербайджанский бизнес был.
>вот о том и речь. Идет замещение русских на выходцев с юга. И избиение славян на украине это тоже для этого делается.
Свой собственный бизнес Агаларов точно рушить бы не стал.

От Vyacheslav
К Claus (26.03.2024 14:03:28)
Дата 26.03.2024 14:20:49

Re: Быстрое распространение...

>>И похоже что террористы об этом знали. Иначе бы выбрали более удобную цель.
>Там все гораздо проще может быть.
>При таком нападении от пуль жертв по любому много было бы.
>А поджог - его могли просто для дополнительного эффекта устроить, на случай, а вдруг получится.
>Ну вот не выглядит все это как что то тщательно спланированное. Скорее наоборот, минимум затрат, набранные по дешевке отморозки, благо питательная среда для них создана, самая минимальная организация.
Это выглядит как будто таджики были для отвода глаз. Всего-то 13 минут длилось нападение, а какой результат.
Такое впечатление, что они должны были ворваться, пошуметь, сделать вид что поджигают и сбежать. А вот основную работу по уничтожению провели другие, которые уже давно работали на "объекте".
От writer123
К Vyacheslav (26.03.2024 14:20:49)
Дата 26.03.2024 19:32:28

Re: Быстрое распространение...

>Это выглядит как будто таджики были для отвода глаз. Всего-то 13 минут длилось нападение, а какой результат.
>Такое впечатление, что они должны были ворваться, пошуметь, сделать вид что поджигают и сбежать.

Может быть не для отвода глаз, а наоборот? Чтобы нельзя было выдать за "обычный пожар"?
От Claus
К Vyacheslav (26.03.2024 14:20:49)
Дата 26.03.2024 14:34:42

Re: Быстрое распространение...

>Это выглядит как будто таджики были для отвода глаз. Всего-то 13 минут длилось нападение, а какой результат.
>Такое впечатление, что они должны были ворваться, пошуметь, сделать вид что поджигают и сбежать. А вот основную работу по уничтожению провели другие, которые уже давно работали на "объекте".
Зачем?
Повторюсь, есть пример Керченского Политеха. Там один придурок, потренировавшийся в тире из 6-7 зарядного дробовика убил 21 и ранил 67 человек.

Имея такой пример, как то странно говорить, о том, что теракт в Крокусе могли устроить только профессионалы. Будь там действительно профессионалы, жертв боюсь на порядок больше могло бы быть.
От park~er
К Claus (26.03.2024 14:34:42)
Дата 26.03.2024 15:39:25

Цепь случайностей? Не думаю

>>Это выглядит как будто таджики были для отвода глаз. Всего-то 13 минут длилось нападение, а какой результат.
>>Такое впечатление, что они должны были ворваться, пошуметь, сделать вид что поджигают и сбежать. А вот основную работу по уничтожению провели другие, которые уже давно работали на "объекте".
>Зачем?
>Повторюсь, есть пример Керченского Политеха. Там один придурок, потренировавшийся в тире из 6-7 зарядного дробовика убил 21 и ранил 67 человек.

Сам по себе расстрел людей мог быть результатом работки только этой четвёрки и их пособников. А вот пожар уже нет:
не сработала система пожаротушения;
в стенах было неогнестойкое наполнение (пожар почти два дня);
маленький объём огнесмеси т.е. расположить её надо было так, чтобы создалась тяга;
результат был достигнут за 12 минут.

Уж очень многое должно было совпасть, чтобы получился такой результат. Последние два пунка особенно впечатляют. Неподготовленный человек, при желании сделать пожар за ограниченное время, просто разлил бы бензин по полу.

>Имея такой пример, как то странно говорить, о том, что теракт в Крокусе могли устроить только профессионалы. Будь там действительно профессионалы, жертв боюсь на порядок больше могло бы быть.

Сработал фактор риск/результат. При бОльшем количестве зрителей была бы другая охрана
От Claus
К park~er (26.03.2024 15:39:25)
Дата 26.03.2024 16:20:30

Re: Цепь случайностей?...

>Сам по себе расстрел людей мог быть результатом работки только этой четвёрки и их пособников. А вот пожар уже нет:
А с чего Вы взяли, что они вообще ожидали пожар таких масштабов получить?
Куда вероятнее, что они просто поджог устроили, а дальше как получится.

>не сработала система пожаротушения;
>в стенах было неогнестойкое наполнение (пожар почти два дня);
>маленький объём огнесмеси т.е. расположить её надо было так, чтобы создалась тяга;
>результат был достигнут за 12 минут.
Подозреваю, что здесь вопросы надо владельцам здания задавать.
Ну и через 13 минут они ушли. Но попрятавшиеся в здании зрители не могли сразу понять, что террористов там уже нет. И тушить пожар тоже не сразу начали.

>Уж очень многое должно было совпасть, чтобы получился такой результат.
Наплевательского отношения к противопожарной безопасности для этого более чем достаточно.

>Сработал фактор риск/результат. При бОльшем количестве зрителей была бы другая охрана
И при том же количестве зрителей, погибших могло быть намного больше.
От park~er
К Claus (26.03.2024 16:20:30)
Дата 26.03.2024 17:40:40

Re: Цепь случайностей?...

>>Сам по себе расстрел людей мог быть результатом работки только этой четвёрки и их пособников. А вот пожар уже нет:
>А с чего Вы взяли, что они вообще ожидали пожар таких масштабов получить?
>Куда вероятнее, что они просто поджог устроили, а дальше как получится.

Да, да, да.
Вместо дополнительного оружия, боеприпасов и взрывчатки взяли горючую смесь "на всякий случай". Более того перевозка и пронос смеси создавал для них риски. Заметьте: ни в Беслане, ни в Норд-Осте террористы не использовали огнесмеси. А тут вдруг взяли и притащили несколько литров и с таким оглушительным эффектом. Им бы в казино с таким везением играть.

Вероятнее, что сама по себе стрельба была нужна не столько для трупов, а для создания паники и прикрытия действий других участников, которые и разожгли пожар.
От writer123
К park~er (26.03.2024 17:40:40)
Дата 27.03.2024 02:54:39

Re: Цепь случайностей?...

>Вероятнее, что сама по себе стрельба была нужна не столько для трупов, а для создания паники и прикрытия действий других участников, которые и разожгли пожар.

Стрельба в таком раскладе была в первую очередь нужна, чтобы теракт выглядел как теракт, а не как как повтор Зимней вишни...
От Claus
К park~er (26.03.2024 17:40:40)
Дата 26.03.2024 18:28:39

Re: Цепь случайностей?...

>Вместо дополнительного оружия, боеприпасов и взрывчатки взяли горючую смесь "на всякий случай". Более того перевозка и пронос смеси создавал для них риски. Заметьте: ни в Беслане, ни в Норд-Осте террористы не использовали огнесмеси.
Там использовали ВВ в больших количествах.
А эти уроды - бюджетный вариант, поэтому и использовали огнесмеси, т.к. бензин или жидкость дя розжига достать не проблема.

>А тут вдруг взяли и притащили несколько литров и с таким оглушительным эффектом. Им бы в казино с таким везением играть.
Вы множите сущности. Если пожар столь быстро распространился, то наиболее вероятно, что здание было построено с нарушениями.
От park~er
К Claus (26.03.2024 18:28:39)
Дата 26.03.2024 22:12:10

Re: Цепь случайностей?...

>>Вместо дополнительного оружия, боеприпасов и взрывчатки взяли горючую смесь "на всякий случай". Более того перевозка и пронос смеси создавал для них риски. Заметьте: ни в Беслане, ни в Норд-Осте террористы не использовали огнесмеси.
>Там использовали ВВ в больших количествах.
>А эти уроды - бюджетный вариант, поэтому и использовали огнесмеси, т.к. бензин или жидкость дя розжига достать не проблема.

Если им притащили оружие с Украины, то и взрывчатку могли.


>>А тут вдруг взяли и притащили несколько литров и с таким оглушительным эффектом. Им бы в казино с таким везением играть.
>Вы множите сущности. Если пожар столь быстро распространился, то наиболее вероятно, что здание было построено с нарушениями.

В отличие от вас я проконсультировался у специалиста, который попросил не транслировать его выводы. Подсказка: найдите как посчитать количество теплоты для создания тяги в таком помещении и для нагрева стен до температуры возгорания.
От Iva
К park~er (26.03.2024 22:12:10)
Дата 27.03.2024 17:54:28

Re: Цепь случайностей?...

Привет!

>Если им притащили оружие с Украины, то и взрывчатку могли.

я не думаю, что мы услышим откуда у них оружие. Вероятность, что ответ будет очень неприятным - очень высока.

Владимир
От Claus
К park~er (26.03.2024 22:12:10)
Дата 26.03.2024 23:32:02

Re: Цепь случайностей?...

>Если им притащили оружие с Украины, то и взрывчатку могли.
Зачем? Там все предельно примитивно было устроено с минимальными заморочками в плане организации. И с чего вообще вы взяли,ч то им что то везли с Украины?
Нафига, они что по вашему несколько стволов в РФ найти не могли?

>В отличие от вас я проконсультировался у специалиста, который попросил не транслировать его выводы. Подсказка: найдите как посчитать количество теплоты для создания тяги в таком помещении и для нагрева стен до температуры возгорания.
Еще раз, с чего Вы взяли, что они вообще что то считали.
Разлили огнесмесь по залу, подожгли и свалили, не заморачиваясь насколько сильным эффект будет. Это наиболее вероятный вариант.

Там исполнение настолько примитивное и тупое, что нет никаких оснований каких то заморочек ожидать.
От Сибиряк
К Claus (26.03.2024 23:32:02)
Дата 27.03.2024 17:49:54

Re: Цепь случайностей?...


> И с чего вообще вы взяли, что им что-то везли с Украины?
>Нафига, они что по вашему несколько стволов в РФ найти не могли?

А как вы думаете, откуда сейчас в РФ может идти наибольший поток нелегальных стволов? Не с полей ли? Но конечно не следует задаваться вопросом, кто осуществляет доставку этих стволов и прочих предметов вооружения, ибо это уже статья!
От Claus
К Сибиряк (27.03.2024 17:49:54)
Дата 27.03.2024 18:40:38

Re: Цепь случайностей?...

>А как вы думаете, откуда сейчас в РФ может идти наибольший поток нелегальных стволов? Не с полей ли? Но конечно не следует задаваться вопросом, кто осуществляет доставку этих стволов и прочих предметов вооружения, ибо это уже статья!
Я думаю, что в РФ нет проблем с нелегальными стволами. И достать стволы они могли и без сложных схем завоза с Украины.
Стволы из зоны СВО наверняка по РФ расходятся, но специально для Крокуса их не было смысла завозить.
От Сибиряк
К Claus (27.03.2024 18:40:38)
Дата 27.03.2024 18:54:41

Re: Цепь случайностей?...


>Я думаю, что в РФ нет проблем с нелегальными стволами.

Проблема в том, что если вы пойдёте покупать боевой ствол, то с высочайшей вероятностью окажетесь, где надо. Этот рынок не для посторонних.

От writer123
К Сибиряк (27.03.2024 18:54:41)
Дата 28.03.2024 01:19:09

Re: Цепь случайностей?...

>Проблема в том, что если вы пойдёте покупать боевой ствол, то с высочайшей вероятностью окажетесь, где надо. Этот рынок не для посторонних.

Ещё в до-СВОшные времена обращал внимания, что на том же руторе (отечественный форум в даркнете, доступен через ТОР) наряду с наркотой, всякими справками-документами и т.п. предлагались вполне открыто восстановленные (из охолощённых как я понимаю) АК достаточно свободно и за достаточно доступные деньги (первые сотни т.р., доставка в любой регион - X2 к цене). Схема сделки там предполагалась условно безопасной для обеих сторон, как и со всякого рода веществами.
К слову инструмент для самостоятельного восстановления охолощённых стволов в то время вообще продавался совершенно легально, его оборот никак не ограничен (наверное и сейчас так же).
Думаю, сейчас всё стало значительно проще, нет уже никакой нужды возиться с восстановлением, предложение наверняка давно превысило спрос, куча народу так или иначе связанного с фронтом курсирует по всей стране по различным делам ежедневно. Тем более при наличии нужных контактов, а не человеку с улицы.
От Claus
К Сибиряк (27.03.2024 18:54:41)
Дата 27.03.2024 19:25:07

Re: Цепь случайностей?...

>Проблема в том, что если вы пойдёте покупать боевой ствол, то с высочайшей вероятностью окажетесь, где надо. Этот рынок не для посторонних.
Вы считаете, что у радикалов нет выхода на этот рынок?
Вы это серьезно?
От Сибиряк
К Claus (27.03.2024 19:25:07)
Дата 28.03.2024 05:51:31

Re: Цепь случайностей?...

>>Проблема в том, что если вы пойдёте покупать боевой ствол, то с высочайшей вероятностью окажетесь, где надо. Этот рынок не для посторонних.
>Вы считаете, что у радикалов нет выхода на этот рынок?

Смотря какого толка радикалы.

Если бы сами исполнители нападения на Крокус самостоятельно занялись бы закупкой оружия, то скорее всего засыпались бы достаточно быстро.
От Claus
К Сибиряк (28.03.2024 05:51:31)
Дата 28.03.2024 11:23:08

Re: Цепь случайностей?...

>Если бы сами исполнители нападения на Крокус самостоятельно занялись бы закупкой оружия, то скорее всего засыпались бы достаточно быстро.
У исполнителей, скорее всего никаких связей и не было. А вот у "проповедника" с которым они контактировали, такие связи наверняка были.
От Сибиряк
К Claus (28.03.2024 11:23:08)
Дата 28.03.2024 11:42:55

Re: Цепь случайностей?...


>У исполнителей, скорее всего никаких связей и не было.
>А вот у "проповедника" с которым они контактировали, такие связи наверняка были.

Вроде сообщают, что двое из той четвёрки в феврале какое-то время (один - вообще почти месяц) провели в Стамбуле и вернулись в РФ 2 марта, что не вполне соответствует версии о том, что через телеграм вербанули случайных дворников и таксистов, пообещав им какую-то смешную сумму.


От Claus
К Сибиряк (28.03.2024 11:42:55)
Дата 29.03.2024 12:52:19

Re: Цепь случайностей?...

>Вроде сообщают, что двое из той четвёрки в феврале какое-то время (один - вообще почти месяц) провели в Стамбуле и вернулись в РФ 2 марта, что не вполне соответствует версии о том, что через телеграм вербанули случайных дворников и таксистов, пообещав им какую-то смешную сумму.
В Турцию они могли поехать после вербовки или в процессе вербовки, в т.ч. для получения минимальной подготовки.
А сама вербовка через телеграмм вполне возможна. Вербуют же закладочников и желающие постоянно находятся. При этом на территории РФ у этих получается самый минимум контактов.
От Сибиряк
К Claus (29.03.2024 12:52:19)
Дата 29.03.2024 15:35:59

Re: Цепь случайностей?...

>>Вроде сообщают, что двое из той четвёрки в феврале какое-то время (один - вообще почти месяц) провели в Стамбуле и вернулись в РФ 2 марта, что не вполне соответствует версии о том, что через телеграм вербанули случайных дворников и таксистов, пообещав им какую-то смешную сумму.
>В Турцию они могли поехать после вербовки или в процессе вербовки, в т.ч. для получения минимальной подготовки.
>А сама вербовка через телеграмм вполне возможна. Вербуют же закладочников и желающие постоянно находятся. При этом на территории РФ у этих получается самый минимум контакт

Это всё гадание на кофейной гуще. Полагаю, что сегодня уже не только фсб и турки, но многие другие спецслужбы мира, имеют достаточно рассказать об этих субъектах и их контактах.
От Alexeich
К Claus (26.03.2024 23:32:02)
Дата 27.03.2024 01:51:20

Re: не раскачивайте яхту первых лиц :)

>>Если им притащили оружие с Украины, то и взрывчатку могли.
>Зачем? Там все предельно примитивно было устроено с минимальными заморочками в плане организации. И с чего вообще вы взяли,ч то им что то везли с Украины?
>Нафига, они что по вашему несколько стволов в РФ найти не могли?

Сказало начальство в лице президента и глав силовых ведомств, что "украинский след" - значит так тому и быть. Есть факты, а есть государственные интересы, у нас СВО на дворе, нужно хорошее пропагандистское обеспечение, а обиду "Вилайята Хорасан" или кого там, что мы не признали его успеха, мы как-нибудь переживем.
От Claus
К Alexeich (27.03.2024 01:51:20)
Дата 27.03.2024 15:16:39

Re: не раскачивайте...

>Сказало начальство в лице президента и глав силовых ведомств, что "украинский след" - значит так тому и быть. Есть факты, а есть государственные интересы, у нас СВО на дворе, нужно хорошее пропагандистское обеспечение, а обиду "Вилайята Хорасан" или кого там, что мы не признали его успеха, мы как-нибудь переживем.
Проблема в том, что например я в том же Крокусе был довольно часто, в т.ч. и с семьей. И мои друзья там неоднократно бывали.
И в Крокусе ведь кроме концертов, еще и новогодние елки проводились, когда там тысячи детей одновременно были, сразу в нескольких залах и на расположенных в Крокусе аттракционах.
И вопрос недопущения подобных акций меня волнует гораздо больше, чем интересы первых лиц.
То что им очень хочется найти Украинский след и очень не хочется акцентироваться на исполнителях и тем более не хочется поднимать вопрос о том, почему они в стране бесконтрольно находились - это понятно.
Но только от создания альтернативной реальности, миллионы "незаменимых специалистов", в т.ч. и те, кто как эта четверка, исповедует радикализм и открыто ненавидит русских, ведь никуда не денутся. А что означает примитивность организации произошедшего в крокусе, я думаю вы и сами прекрасно понимаете.
От Alexeich
К Claus (27.03.2024 15:16:39)
Дата 28.03.2024 02:47:29

Re: не раскачивайте...

>И вопрос недопущения подобных акций меня волнует гораздо больше, чем интересы первых лиц.

Вот поэтому Вы и не в числе первых лиц :)
От Vyacheslav
К park~er (26.03.2024 15:39:25)
Дата 26.03.2024 16:06:03

+1000


>Сам по себе расстрел людей мог быть результатом работки только этой четвёрки и их пособников. А вот пожар уже нет:
>не сработала система пожаротушения;
>в стенах было неогнестойкое наполнение (пожар почти два дня);
>маленький объём огнесмеси т.е. расположить её надо было так, чтобы создалась тяга;
>результат был достигнут за 12 минут.

>Уж очень многое должно было совпасть, чтобы получился такой результат. Последние два пунка особенно впечатляют. Неподготовленный человек, при желании сделать пожар за ограниченное время, просто разлил бы бензин по полу.

Вот об этом я и говорю.
Были сообщники внутри. Причем сильно заранее.
От Alexeich
К Claus (26.03.2024 14:34:42)
Дата 26.03.2024 15:35:49

Re: Быстрое распространение...

>Имея такой пример, как то странно говорить, о том, что теракт в Крокусе могли устроить только профессионалы. Будь там действительно профессионалы, жертв боюсь на порядок больше могло бы быть.

Согласен, какой там "высокий профессионализм". Незадолго после "Батаклана" я был на концерте в филармонии на "Золотом острове" и прикидывал "к ситуации" обстановку. Перестелять кучу посетителей не составляло никакого труда. Пронести оружие не то что внутрь а и в зал по причине отсутствия какого-либо досмотра вообще (рамка стояла "для мебели", мимо нее тупо можно было пройти, что я и сделал, ибо шел с работы и на мне висел ноутбук, серьезный, в ксумку по диагонали АКМС всунуть вполне можно) - раз плюнуть. "Охрана" в виде сильно пожилого "вневедомственника" и неск. билетерш вряд ли оказала бы ожесточенное сопротивление.
А в нынешнем теракте, я так понял, половина погибших вообще жертвы пожара. Так что тут строители и администрация вполне может делить лавры с террористами.
От writer123
К Alexeich (26.03.2024 15:35:49)
Дата 27.03.2024 03:10:07

Re: Быстрое распространение...

>Согласен, какой там "высокий профессионализм". Незадолго после "Батаклана" я был на концерте в филармонии на "Золотом острове" и прикидывал "к ситуации" обстановку. Перестелять кучу посетителей не составляло никакого труда. Пронести оружие не то что внутрь а и в зал по причине отсутствия какого-либо досмотра вообще (рамка стояла "для мебели", мимо нее тупо можно было пройти, что я и сделал, ибо шел с работы и на мне висел ноутбук, серьезный, в ксумку по диагонали АКМС всунуть вполне можно) - раз плюнуть. "Охрана" в виде сильно пожилого "вневедомственника" и неск. билетерш вряд ли оказала бы ожесточенное сопротивление.
>А в нынешнем теракте, я так понял, половина погибших вообще жертвы пожара. Так что тут строители и администрация вполне может делить лавры с террористами.

Попробуйте провести мысленный эксперимент: детально продумать какое-нибудь простенькое преступление или правонарушение от первого лица так, чтобы оно было исполнено достаточно "чисто", чтобы нигде не засветиться при подготовке (при нынешнем обилии всякого хайтека вокруг), чтобы нервы не сдали и т.п. От начала и до конца, по шагам.
Вы обнаружите, что в деталях, а не в общих словах - оно совсем не так просто.
Кстати проделав это вы поймёте, что низкая реальная раскрываемость здесь - в основном заслуга не преступников, а правоохранительных органов, в большинстве случаев просто не использующих имеющиеся возможности раскрытия по объективным и субъективным причина.
От Alexeich
К writer123 (27.03.2024 03:10:07)
Дата 28.03.2024 02:41:49

Re: Быстрое распространение...

>Попробуйте провести мысленный эксперимент: детально продумать какое-нибудь простенькое преступление или правонарушение от первого лица так, чтобы оно было исполнено достаточно "чисто"

Ключевое слово "чисто". А зачем "чисто", если, как в данном случае и "грязно" прекрасно сошло?
От writer123
К Alexeich (28.03.2024 02:41:49)
Дата 28.03.2024 02:53:57

Re: Быстрое распространение...

>Ключевое слово "чисто". А зачем "чисто", если, как в данном случае и "грязно" прекрасно сошло?

Затем, что получилось по итогам вполне себе "чисто", по крайней мере на этапе подготовки и исполнения. С отходом возможно не задалось, но "это не точно". А так задуманное сделали, нигде не спалились.
От Claus
К writer123 (28.03.2024 02:53:57)
Дата 28.03.2024 11:59:46

Re: Быстрое распространение...

>Затем, что получилось по итогам вполне себе "чисто", по крайней мере на этапе подготовки и исполнения. С отходом возможно не задалось, но "это не точно". А так задуманное сделали, нигде не спалились.
Скорее всего ответ простой - примитивность.
Минимум задействованных лиц, минимум подготовки, минимум оружия, минимум транспорта. Потому и не засветились нигде.
И именно примитивность самое страшное.
От writer123
К writer123 (27.03.2024 03:10:07)
Дата 27.03.2024 03:28:04

Re: Быстрое распространение...

>Попробуйте провести мысленный эксперимент: детально продумать какое-нибудь простенькое преступление или правонарушение от первого лица так, чтобы оно было исполнено достаточно "чисто", чтобы нигде не засветиться при подготовке (при нынешнем обилии всякого хайтека вокруг), чтобы нервы не сдали и т.п. От начала и до конца, по шагам.
>Вы обнаружите, что в деталях, а не в общих словах - оно совсем не так просто.
>Кстати проделав это вы поймёте, что низкая реальная раскрываемость здесь - в основном заслуга не преступников, а правоохранительных органов, в большинстве случаев просто не использующих имеющиеся возможности раскрытия по объективным и субъективным причина.

Для полного погружения кстати можно пойти чуть дальше, и попробовать "реализовать на практике" часть плана, в формате там прогулки или утренней пробежки например. И удивиться, сколько неожиданностей и расхождений возникнет в процессе, в лица там невовремя захаявшей стайки случайных дворняг или появившейся буквально на днях новой видеокамеры.
И таких моментов будет миллион (не только в вопросах скрытности, понятное дело), чем сложнее замысел - тем больше. Их надо или все учесть, или корректроваться по ситуации, а это уже как раз подготовка, в т.ч. психологическая.
От Vyacheslav
К Claus (26.03.2024 14:34:42)
Дата 26.03.2024 15:27:35

Re: Быстрое распространение...


>Имея такой пример, как то странно говорить, о том, что теракт в Крокусе могли устроить только профессионалы. Будь там действительно профессионалы, жертв боюсь на порядок больше могло бы быть.

То есть вы думаете, что это любители организовали преступную группу, сумели провести ее обучение и слаживание, обеспечили оружием и планом действия.
Но может быть не надо носить розовые очки ? С каждым годом маховик войны раскручивается все больше. И конца ему пока не видно.
От Claus
К Vyacheslav (26.03.2024 15:27:35)
Дата 26.03.2024 16:14:47

Re: Быстрое распространение...

>То есть вы думаете, что это любители организовали преступную группу, сумели провести ее обучение и слаживание, обеспечили оружием и планом действия.
>Но может быть не надо носить розовые очки ? С каждым годом маховик войны раскручивается все больше. И конца ему пока не видно.
Да не видно там сколь нибудь серьезного обучения и слаживания.
Будь там серьезное обучение и слаживание, счет жертв и на тысячи мог пойти, при том же количестве зрителей. Я первые дни именно этого боялся.
Самое страшное именно то, что "бюджетным" исполнение выглядит.
Собрать такую ячейку, для тех же ИГИЛовцев, обычное дело. В ситуации когда в стране бесконтрольно находятся миллионы малообразованных и не имеющих постоянной работы полунищих иностранцев - едва ли это может быть для них проблемой.
Ну а дальше, самое минимальное обучение и все. Десятки людей и такие смогут убить.
Ну а поджог у них запросто мог идти как дополнение к основному нападению.
И не факт, что они на самом деле рассчитывали, что пожар таких масштабов достигнет.
В этом плане вопросы скорее к владельцам здания должны быть.
Тем более что у них и другие ТЦ есть в собственности, которые могут такую же пожарозащищенность иметь.
От park~er
К Claus (26.03.2024 16:14:47)
Дата 26.03.2024 23:04:58

Уж очень много совпадений

>>То есть вы думаете, что это любители организовали преступную группу, сумели провести ее обучение и слаживание, обеспечили оружием и планом действия.
>>Но может быть не надо носить розовые очки ? С каждым годом маховик войны раскручивается все больше. И конца ему пока не видно.
>Да не видно там сколь нибудь серьезного обучения и слаживания.
>Будь там серьезное обучение и слаживание, счет жертв и на тысячи мог пойти, при том же количестве зрителей. Я первые дни именно этого боялся.
>Самое страшное именно то, что "бюджетным" исполнение выглядит.
>Собрать такую ячейку, для тех же ИГИЛовцев, обычное дело. В ситуации когда в стране бесконтрольно находятся миллионы малообразованных и не имеющих постоянной работы полунищих иностранцев - едва ли это может быть для них проблемой.
>Ну а дальше, самое минимальное обучение и все. Десятки людей и такие смогут убить.
>Ну а поджог у них запросто мог идти как дополнение к основному нападению.
>И не факт, что они на самом деле рассчитывали, что пожар таких масштабов достигнет.

У вас очень много допущений.
1. До Крокуса террористы не создавали пожар. Как эти полуграмотные могли сообразить? (Здравый смысл?)
2. Было использовано гомеопатическое количество горючей смеси и такой пожар. С точки зрения здравого смыла надо брать больше БК и взрывчатки. Либо загнать бензовоз в вестибюль;
3. Количество теплоты, которое могут создать несколько литров огнесмеси из доступных веществ, недостаточно для создания тяги и перегрева стен;
4. Вы сами согласились, что у них была минимальная подготовка;
5. Они уложились в жёсткий тайминг. Как они сообразили, что у них есть только 12-15 минут? Они израсходовали меньше половины БК.
6. У них не было раций, при этом они двигались рационально и синхронно. Они сами сообразили или их заставили несколько раз пройти по маршруту?
7. Они атаковали объект который имел проблемы с пожарной безопасностью. Опять случайность? При том, что с точки зрения географии и здравого смысла, Крокус — очень неудобный объект. Они тупо могли просто встать в пробке на МКАД-е. И они об этом знали

От Claus
К park~er (26.03.2024 23:04:58)
Дата 26.03.2024 23:44:00

Re: Уж очень...

>У вас очень много допущений.
>1. До Крокуса террористы не создавали пожар. Как эти полуграмотные могли сообразить? (Здравый смысл?)
Чтобы что то подпалить особая грамотность не нужна. А примеры больших жертв из-за пожаров уже были.

>2. Было использовано гомеопатическое количество горючей смеси и такой пожар. С точки зрения здравого смыла надо брать больше БК и взрывчатки. Либо загнать бензовоз в вестибюль;
Зимняя вишня вообще от проводки полыхнула.

>3. Количество теплоты, которое могут создать несколько литров огнесмеси из доступных веществ, недостаточно для создания тяги и перегрева стен;
Значит в зале было достаточно горючих материалов.

>4. Вы сами согласились, что у них была минимальная подготовка;
Научить стрелять по ростовой мишени на расстоянии в 20м можно за несколько дней.

>5. Они уложились в жёсткий тайминг. Как они сообразили, что у них есть только 12-15 минут? Они израсходовали меньше половины БК.
А что значит уложились? Они просто зашли, постреляли, подожгли и удрали.
10-15 минут для этого более чем достаточно, скорее даже много.
Смертников они явно изображать не собирались, а сообразить, что силовики рано или поздно приедут, даже полные кретины должны были.

>6. У них не было раций, при этом они двигались рационально и синхронно. Они сами сообразили или их заставили несколько раз пройти по маршруту?
На всех видео они на расстоянии голосовой связи.
И да, они неоднократно были в крокусе ранее - их работники опознали.

>7. Они атаковали объект который имел проблемы с пожарной безопасностью. Опять случайность? При том, что с точки зрения географии и здравого смысла, Крокус — очень неудобный объект. Они тупо могли просто встать в пробке на МКАД-е. И они об этом знали
И сколько объектов в РФ имеют проблемы с пожарной безопасностью. Есть подозрение, что их специально выбирать не надо.
И уезжали они скорее всего не через МКАД.
От writer123
К Claus (26.03.2024 23:44:00)
Дата 27.03.2024 03:00:58

Re: Уж очень...

>Зимняя вишня вообще от проводки полыхнула.

Сколько раз на территории РФ в подобных ТЦ возникают проблемы с проводкой, и в скольких случаях это заканчивается пожаром?
Разница величин во много-много порядков. Ну или можно сформулировать иначе, даже задавшись целью - намеренно устроить пожар с причиной "неисправность электропроводки" было бы очень и очень не просто. Должна совпасть огромная куча факторов.
А здесь - десять из десяти с первой попытки.

Но вообще по Зимней вишне было тоже очень много споров в своё время - а не теракт ли...
От Vyacheslav
К Claus (26.03.2024 16:14:47)
Дата 26.03.2024 21:53:12

Re: Быстрое распространение...

>>То есть вы думаете, что это любители организовали преступную группу, сумели провести ее обучение и слаживание, обеспечили оружием и планом действия.
>>Но может быть не надо носить розовые очки ? С каждым годом маховик войны раскручивается все больше. И конца ему пока не видно.
>Да не видно там сколь нибудь серьезного обучения и слаживания.
Ну конечно никакого обучения не было. Ведь каждый таджикистанец в 19 лет умеет обращаться с оружием и стрелять очередьми.
А серьезно, 4 человека расстреливают охрану, действуют хладнокровно, не получают случайных повреждений от осколков(что в такой экстремальной ситуации большое достижение). И вы думаете что у них не было специальной подготовки ???
>Будь там серьезное обучение и слаживание, счет жертв и на тысячи мог пойти, при том же количестве зрителей. Я первые дни именно этого боялся.
Они работали на скорость. Попробуйте просто пройти похожим маршрутом по любому ТЦ. 10-15 минут на это понадобится.

>Собрать такую ячейку, для тех же ИГИЛовцев, обычное дело. В ситуации когда в стране бесконтрольно находятся миллионы малообразованных и не имеющих постоянной работы полунищих иностранцев - едва ли это может быть для них проблемой.
Далерджон Мирзоев - снимал квартиру в Москве, купил машину (на которой приехали в Крокус), собирался работать таксистом. Ничего себе, нищий малообразованный !

>Ну а поджог у них запросто мог идти как дополнение к основному нападению.
Они целенаправленно шли поджигать именно большой зал. Стрельбой просто расчищали себе дорогу.

>И не факт, что они на самом деле рассчитывали, что пожар таких масштабов достигнет.
Эти четверо вообще не задумывались что будет после того как они подожгут. Кто-то заранее подготовил всё, чтобы там полыхнуло.
>В этом плане вопросы скорее к владельцам здания должны быть.
>Тем более что у них и другие ТЦ есть в собственности, которые могут такую же пожарозащищенность иметь.
Ну вот и посмотрим, какие в других ТЦ вскроются нарушения.
От tarasv
К Vyacheslav (26.03.2024 21:53:12)
Дата 27.03.2024 01:45:02

Re: Быстрое распространение...

>>И не факт, что они на самом деле рассчитывали, что пожар таких масштабов достигнет.
>Эти четверо вообще не задумывались что будет после того как они подожгут. Кто-то заранее подготовил всё, чтобы там полыхнуло.

Этот вариант не более обоснован чем вариант что поджог был для того чтобы прикрыть отход. Оставить после себя трупы и тишину это гарантировать что все силовики рванут искать исполнителей, а не будут пытаться для начала выяснить в хаосе горящего здания с шахидами ли они имеют дело пришедшими славно умирать или с молниеносным налетом.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К Vyacheslav (26.03.2024 21:53:12)
Дата 26.03.2024 23:58:14

Re: Быстрое распространение...

>>Да не видно там сколь нибудь серьезного обучения и слаживания.
>Ну конечно никакого обучения не было. Ведь каждый таджикистанец в 19 лет умеет обращаться с оружием и стрелять очередьми.

Сколько нужно времени, чтобы научить стрелять очередями по ростовой мишени с расстояния в 20 метров? Пары дней хватит?

>А серьезно, 4 человека расстреливают охрану, действуют хладнокровно, не получают случайных повреждений от осколков(что в такой экстремальной ситуации большое достижение).
Они вооружены, охрана и зрители нет.

>И вы думаете что у них не было специальной подготовки ???
Не большая чем была у Рослякова, напавшего на Керченский политех.
Иначе жертв было бы много больше.


>>Будь там серьезное обучение и слаживание, счет жертв и на тысячи мог пойти, при том же количестве зрителей. Я первые дни именно этого боялся.
>Они работали на скорость. Попробуйте просто пройти похожим маршрутом по любому ТЦ. 10-15 минут на это понадобится.
Я был в Крокусе. За 10-15 минут там все обойти не сложно.
И они там несколько раз были заранее, их работники опознали.

>>Собрать такую ячейку, для тех же ИГИЛовцев, обычное дело. В ситуации когда в стране бесконтрольно находятся миллионы малообразованных и не имеющих постоянной работы полунищих иностранцев - ед
ва ли это может быть для них проблемой.
>Далерджон Мирзоев - снимал квартиру в Москве, купил машину (на которой приехали в Крокус), собирался работать таксистом. Ничего себе, нищий малообразованный !
В общем то да.

>>Ну а поджог у них запросто мог идти как дополнение к основному нападению.
>Они целенаправленно шли поджигать именно большой зал. Стрельбой просто расчищали себе дорогу.
Была же запись, которую эти ублюдки сами сняли, где они раненных ножами добивали. Они не просто шли для поджога.
А в зал они пошли потому что там больше всего людей должно было быть. И там же явно было больше предметов способных гореть.

>>И не факт, что они на самом деле рассчитывали, что пожар таких масштабов достигнет.
>Эти четверо вообще не задумывались что будет после того как они подожгут. Кто-то заранее подготовил всё, чтобы там полыхнуло.
Зимняя вишня вообще от проводки сгорела. А здесь по залу целенаправленно огнесмесь разлили и не дали тушить. Более чем достаточное условие для пожара.