От Iva
К ttt2
Дата 02.04.2024 13:04:45
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: а вот...

Привет!


>Как собственно было в США, Канаде 50-х 60-х. Процветающая богатая страна с растущим населением.

примеры стран не завершивших второй демографический переход. Только первый.

т.е. к современной РФ не подходит.

Владимир
От ttt2
К Iva (02.04.2024 13:04:45)
Дата 02.04.2024 20:56:04

ПС

>>Как собственно было в США, Канаде 50-х 60-х. Процветающая богатая страна с растущим населением.
>
>примеры стран не завершивших второй демографический переход. Только первый.

Насчет демагогии о переходах.

Первая в мире страна где прекратился естественный прирост населения - Франция XIX века

В 1880-е годы рост населения там прекратился. Впервые в мире.

В США 1950-х через 70 лет население выросло на 20 процентов.

Так какие такие демографические переходы произошли во Франции века 19го и не произошли через три четверти века в США? :)

>Владимир
С уважением
От Alexeich
К ttt2 (02.04.2024 20:56:04)
Дата 03.04.2024 02:21:09

Re: ПС

>Первая в мире страна где прекратился естественный прирост населения - Франция XIX века

Мн-э-э, а до 19 в. жизни не существовало? Во Франции такие флюктуации, соб-сно, случались постоянно, начиная с 14 в., после достижения максимальной демографической плотности в период "тотальных распашек", что случилось накануне 100-летней войны. Население существенно не менялось вплоть до 1 четверти 18 века. А вот потом начало расти и даже во время наполеоновских войн этот рост не прекращался, и так до конца в конце 3 четверти 19 века, но не ушел в минус (хотя именно тогда впервые были приняты опр. общегосударственные меры для улучшения демографии), а потом только перло и перло вверх весь 20 век (с маленьким перерывом на ПМВ и ВМВ), а с 1945 до 00-х рвануло просто с неприличной для западной страны скоростью. Неудачный пример, в общем.

>В 1880-е годы рост населения там прекратился. Впервые в мире.

Отнюдь не прекратился. Он ыбл небольшим но довольно стабильным. Вторично после 1872 (по переписи) он тормознулся сильно в 1921 а потом опять пошел в рост, потом случился мировой кризис и французское правительство выработал ряд мер, с которыми долго раскачивалось, так что пришлось "включать" их в 1946, но "выстрелило" (вместе с послевоенным эффектом) мощно.

>Так какие такие демографические переходы произошли во Франции века 19го и не произошли через три четверти века в США? :)

За 19 в. 27.5 до 39 млн. - почти на 50%.
От ttt2
К Alexeich (03.04.2024 02:21:09)
Дата 03.04.2024 07:29:22

Re: ПС

>>Первая в мире страна где прекратился естественный прирост населения - Франция XIX века
>
>Мн-э-э, а до 19 в. жизни не существовало? Во Франции такие флюктуации, соб-сно, случались постоянно, начиная с 14 в., после достижения максимальной демографической плотности в период "тотальных распашек", что случилось накануне 100-летней войны. Население существенно не менялось вплоть до 1 четверти 18 века. А вот потом начало расти и даже во время наполеоновских войн этот рост не прекращался, и так до конца в конце 3 четверти 19 века, но не ушел в минус (хотя именно тогда впервые были приняты опр. общегосударственные меры для улучшения демографии), а потом только перло и перло вверх весь 20 век (с маленьким перерывом на ПМВ и ВМВ), а с 1945 до 00-х рвануло просто с неприличной для западной страны скоростью. Неудачный пример, в общем.

Вы полный невежа в демографии, и незачем это показывать

если вы не понимаете разницы когда рост прекращается из за отсутствия кормовой базы и когда он прекращается просто потому что рожать не хотят.

То есть вы приравняли Францию 19 века к кошкам в своем подвале. Которых не 100 потому что есть им нечего.

Хотя конечно для ничего не непонимающих в демографии надо было мне добавить

"впервые в развитой стране с изобилием пищи"

>>В 1880-е годы рост населения там прекратился. Впервые в мире.
>
>Отнюдь не прекратился. Он ыбл небольшим но довольно стабильным.

Стабильный рост на 2 процента за 10 лет. Это не рост. Это стабилизация.

>За 19 в. 27.5 до 39 млн. - почти на 50%.

Махинатор припутал начало 19 века к концу. Вы читать умеете о чем я писал? о 80-х годах 19 века. Временем процветания Франции. И временем прекращения роста населения в богатой стране. Впервые в мире.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (03.04.2024 07:29:22)
Дата 03.04.2024 11:11:10

Re: ПС

>Вы полный невежа в демографии, и незачем это показывать

Возможно, но я овладел грамотностью и 4 правилами арифметики и мне показалось, что написанное Вами о прекращение роста населения во Франции в 19 в. не соответствует истине.

>если вы не понимаете разницы когда рост прекращается из за отсутствия кормовой базы и когда он прекращается просто потому что рожать не хотят.

А не потому ли не хотят рожать, что "кормовая база" сократилась?

>Стабильный рост на 2 процента за 10 лет. Это не рост. Это стабилизация.

Нам бы такую стабилизацию ... Вообще-то все же рост. И если говорить о последней четверти 19 в. (между цензусами 1872 и 1901) - рост населения на 10%. Ну то есть если бы Росия также остановилась бы в 1991, у нас население было бы что-то около 165 млн.

Величина роста определяется реалиями. В частностями, возможностями экономики.

>Махинатор припутал начало 19 века к концу.

Знаете, у Вас начальные признаки паранойи. Впрочем, в наше время это нормально.

>Вы читать умеете

А Вы как думаете, я Вам залез непосредственно в мозг или я читаю написанное?

>о чем я писал? о 80-х годах 19 века. Временем процветания Франции. И временем прекращения роста населения в богатой стране. Впервые в мире.

Не совсем так, не впервые в богатой Франции такое случилось. В "новейшей истории" да, впервые.

Допустим, давайте сравним данные цензусов:

год население среднегодовой прирост

1821 30,462,000 +0.30%

1881 37,672,000 +0.47%

1891 38,343,000 +0.18%

Почти уговорили. Богатая Франция конца 19 в. вышла на уровень богатой Франции начала 18 в., а нет, пардон, в начале 18 в. население Франции сокращалось ...
От Claus
К Alexeich (03.04.2024 11:11:10)
Дата 03.04.2024 15:19:54

Re: ПС

>А не потому ли не хотят рожать, что "кормовая база" сократилась?
Сейчас большая часть населения РФ живет так, как в 19м веке не каждый дворянин жил. Но рожать не хотят.
От Alexeich
К Claus (03.04.2024 15:19:54)
Дата 03.04.2024 21:53:24

Re: ПС

>>А не потому ли не хотят рожать, что "кормовая база" сократилась?
>Сейчас большая часть населения РФ живет так, как в 19м веке не каждый дворянин жил. Но рожать не хотят.

Так "не каждый" дворянин не больно-то и размножался. Скажем, такой дворянин, как Раскольников.
От ttt2
К Claus (03.04.2024 15:19:54)
Дата 03.04.2024 20:45:48

Re: ПС

>>А не потому ли не хотят рожать, что "кормовая база" сократилась?
>Сейчас большая часть населения РФ живет так, как в 19м веке не каждый дворянин жил. Но рожать не хотят.

Это шутка такая про дворян??

Оно конечно дворяне тоже могли и на каторгу попасть и проиграться в хлам, но мерять по таким не особо комильфо.

Соевую колбасу и минтай дворяне почему то не ели и в жилищах 120 кубометров не жили тоже. И сколько стоит нанять сейчас хотя бы таджика в слуги тоже можно учесть.

С уважением
От Iva
К ttt2 (03.04.2024 20:45:48)
Дата 03.04.2024 22:08:37

Re: ПС

Привет!

>Это шутка такая про дворян??

>Оно конечно дворяне тоже могли и на каторгу попасть и проиграться в хлам, но мерять по таким не особо комильфо.

>Соевую колбасу и минтай дворяне почему то не ели и в жилищах 120 кубометров не жили тоже. И сколько стоит нанять сейчас хотя бы таджика в слуги тоже можно учесть.

по данным министерства Николая Первого в 1846-50 годах более 100 тыс дворян-помещиков (не однодворцев, а потомственных дворян) сами пахали. Это из 500 тыс всего.


Владимир
От ttt2
К Iva (03.04.2024 22:08:37)
Дата 04.04.2024 06:55:56

Re: ПС

>>Соевую колбасу и минтай дворяне почему то не ели и в жилищах 120 кубометров не жили тоже. И сколько стоит нанять сейчас хотя бы таджика в слуги тоже можно учесть.
>
>по данным министерства Николая Первого в 1846-50 годах более 100 тыс дворян-помещиков (не однодворцев, а потомственных дворян) сами пахали. Это из 500 тыс всего.

И естественно картинные галереи 19 века увешаны картинами дворян стоящих за плугом.

Это читать надо что за данные и что подразумевали. Ссылка есть? Стоять рядом и смотреть может это тоже "мы пахали". Оттуда и поговорка. :)

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (04.04.2024 06:55:56)
Дата 04.04.2024 12:04:14

Re: ПС

Привет!

>И естественно картинные галереи 19 века увешаны картинами дворян стоящих за плугом.

а вы посмотрите проценты владения - сколько дворян владели землей, сколько крепостными - распределение - количество владельцев - размер владения.
вы увидите что где-то половина всех владений (по площади и по душам в зависимости от времени) принадлежала 1000 дворян. А их 5000 тыс.

>Это читать надо что за данные и что подразумевали. Ссылка есть? Стоять рядом и смотреть может это тоже "мы пахали". Оттуда и поговорка. :)

есть статья на киберленинке. Обследование Второго отделения его величества императорской канцелярии, занимавшегося внутренними вопросами.


Владимир
От ttt2
К Iva (04.04.2024 12:04:14)
Дата 04.04.2024 21:28:47

Re: ПС

>есть статья на киберленинке. Обследование Второго отделения его величества императорской канцелярии, занимавшегося внутренними вопросами.

Хорошо бы почитать

>Владимир
С уважением
От Iva
К Iva (04.04.2024 12:04:14)
Дата 04.04.2024 12:06:59

Распределение владений ищется быстро

Привет!

https://istmat.org/node/24449



Владимир
От ttt2
К Iva (04.04.2024 12:06:59)
Дата 04.04.2024 21:27:12

Re: Распределение владений...

>Привет!

> https://istmat.org/node/24449

Толку от распределения в контексте нашей дискуссии мало.

Дворянин имеющий даже 10 десятин по современным меркам Крез. Сейчас 10 соток стоят миллион и это еще считается не так дорого.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (04.04.2024 21:27:12)
Дата 04.04.2024 21:46:46

Re: Распределение владений...

Привет!

>Дворянин имеющий даже 10 десятин по современным меркам Крез. Сейчас 10 соток стоят миллион и это еще считается не так дорого.

для ведения нормального крестьянского хозяйства на трехполье требовалось 15 десятин.

крестьянам переселявшимся в Сибирь полагался такой надел. весь 19 и начало 20 века.

а мелкопоместным дворянам во времена А1 и Н1, переселявшимся в Сибирь полагалось 65 десятин.
но это должен быть владельцем менее 20 душ и еще какие-то условия уже не помню.

десятина земли в 1877 стоила в зависимости от губернии и других факторов 5-120 рублей. в среднем около 20 руб.
т.е. 200 руб грубо. Пусть даже 300. Жалование поручика - 600 в год. Капитана 1500.
аренда 2-5 рублей в год. т.е. доход с 10 десятин 20-50 рублей.

Владимир
От Claus
К ttt2 (03.04.2024 20:45:48)
Дата 03.04.2024 21:24:23

Re: ПС

>Оно конечно дворяне тоже могли и на каторгу попасть и проиграться в хлам, но мерять по таким не особо комильфо.
Дворяне они сильно разные были и далеко не каждый мог себе 3х комнатную квартиру позволить.
От Iva
К Claus (03.04.2024 15:19:54)
Дата 03.04.2024 19:56:53

Re: ПС

Привет!

>Сейчас большая часть населения РФ живет так, как в 19м веке не каждый дворянин жил. Но рожать не хотят.

как и везде в мире. тогда у дворянина из 10 детей 2 выживали. а сейчас из 2 - 2.

Владимир
От марат
К Iva (03.04.2024 19:56:53)
Дата 03.04.2024 20:08:13

Re: ПС

>Привет!
Здравствуйте!
>>Сейчас большая часть населения РФ живет так, как в 19м веке не каждый дворянин жил. Но рожать не хотят.
>
>как и везде в мире. тогда у дворянина из 10 детей 2 выживали. а сейчас из 2 - 2.
Дело не в выживаемости. Рожать не хотят же написали вам. Потому что, как сказал отец знакомой - дети траву не едят. Содержать стало дорого - квартиру не купить, работа не везде по 200 тыс платят, вещи дорогие, медицина в очередях помрешь, детсад плати, школа плати, спортсекции плати(или за наряды, аренду катка, поездки на выступления...).
>Владимир
С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.04.2024 20:08:13)
Дата 03.04.2024 21:23:30

Re: ПС

>Дело не в выживаемости. Рожать не хотят же написали вам. Потому что, как сказал отец знакомой - дети траву не едят. Содержать стало дорого - квартиру не купить, работа не везде по 200 тыс платят, вещи дорогие, медицина в очередях помрешь, детсад плати, школа плати, спортсекции плати(или за наряды, аренду катка, поездки на выступления...).
Давайте сравним с крестьянином или даже н богатым дворянином 19 века?
А они почему то плодились.
От Iva
К ttt2 (02.04.2024 20:56:04)
Дата 02.04.2024 22:14:51

Re: ПС

Привет!


>Так какие такие демографические переходы произошли во Франции века 19го и не произошли через три четверти века в США? :)

а вы считаете, что во всех странах второй демографический должен происходить в одно время?
могу вас расстроить такого не наблюдается.
Но наблюдается процесс ускорения времени этого перехода. Если в Британии он занял около 100 лет, завершившись в 1970-е, то сейчас многие страны проскакивают его менее, чем за 20 лет.


Владимир
От ttt2
К Iva (02.04.2024 22:14:51)
Дата 03.04.2024 00:02:01

Re: ПС

>Привет!


>>Так какие такие демографические переходы произошли во Франции века 19го и не произошли через три четверти века в США? :)
>
>а вы считаете, что во всех странах второй демографический должен происходить в одно время?

Я вам задал вопрос. То есть ответить по человечески вы не в состоянии, понятно.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (03.04.2024 00:02:01)
Дата 03.04.2024 10:43:52

Re: ПС

Привет!

>>>Так какие такие демографические переходы произошли во Франции века 19го и не произошли через три четверти века в США? :)
>>
>>а вы считаете, что во всех странах второй демографический должен происходить в одно время?
>
>Я вам задал вопрос. То есть ответить по человечески вы не в состоянии, понятно.

о Франции в 1789-1815 случилась жестокая и кровавая революция. С потерей большого процента мужского населения. В результате через 100 лет страна была в огромной жопе. Можете на нас через 100 лет после нашей революции посмотреть.
В США такого события не было.


Владимир
От ttt2
К Iva (03.04.2024 10:43:52)
Дата 03.04.2024 20:27:29

Re: ПС

>о Франции в 1789-1815 случилась жестокая и кровавая революция. С потерей большого процента мужского населения. В результате через 100 лет страна была в огромной жопе. Можете на нас через 100 лет после нашей революции посмотреть.
>В США такого события не было.

Глупость какая. Страна оказалась "в жопе" через 100 лет после революции. :) На самом деле через 100 лет после революции улегаются все демографические волны. А тем более во Франции для которой 19 век век нарастающего процветания. И к 1880-м годам оно достигло почти пика. Страна стала центром притяжения для всего мира как образцовое общество почти всеобщего процветания и счастья. Страна к удивлению всего мира легко заплатила огромную контрибуцию Германии. Это 1500 тонн золота все таки. Расцвет культуры, науки.

И вот на этом моменте счастья женщины перестали рожать много. Рост населения прекратился. Вот вам переход. И в США рождаемость падала десятилетия. Особенно резко уменьшилась рождаемость в 30-е. Переход? Но через несколько лет начался бум.

Поэтому все6 спекуляции про неизбежное сокращение населения просто спекуляции.

"второй демографический переход"? Посмотрим что про него пишут.

https://www.demoscope.ru/weekly/knigi/konfer/konfer_08.html

Главное содержание второго демографического перехода состоит в переходе от практики ограничения размеров потомства к оптимизации всего временного пространства демографических событий и жизненного цикла в целом в ответ на вхождение общества в постиндустриальную фазу развития.

Вы что нибудь в этом наборе слов поняли? Правильно, и я ничего. Классический "сон это не сон, но несон это сон".

Далее


Под вторым демографическим переходом некоторые специалисты понимают простой переход от господствующей сегодня модели двухдетной семьи к модели семьи с одним ребенком (или даже к массовой бездетности). Такая трактовка новейших тенденций не только упрощает ситуацию, но может оказаться и просто ошибочной в долговременной перспективе.
В действительности мы сегодня плохо представляем ту идеальную количественную модель семьи и рождаемости, которая станет преобладающей у будущих поколений


Ура. Наконец что то честное и внятное. Мы ничего не представляем что будет в будущем. Мы просто смотрим что происходит.

>Владимир
С уважением
От ttt2
К Iva (02.04.2024 13:04:45)
Дата 02.04.2024 20:34:22

Re: а вот...

>>Как собственно было в США, Канаде 50-х 60-х. Процветающая богатая страна с растущим населением.
>
>примеры стран не завершивших второй демографический переход. Только первый.

Примеры правды жизни против демагогии. Что развитая богатая страна не может иметь быстро растущее население.

>т.е. к современной РФ не подходит.

Демагогия. При создании климата уважения материнства прекрасно подойдет. В США ВМВ женщин на заводах было как грязи. Но они вот там не задержались и с удовольствием пошли рожать и воспитывать детей. Собственно сам Сибиряк привел пример как женщины относительно обеспеченных офицеров не рвутся работать. Осталась самая малость. Создать такую обеспеченность и уважение домашнего труда всем.

>Владимир
С уважением
От Alexeich
К ttt2 (02.04.2024 20:34:22)
Дата 02.04.2024 21:04:21

Re: а вот...

>Примеры правды жизни против демагогии. Что развитая богатая страна не может иметь быстро растущее население.

Это исторические примеры, прошло больше половины столетия и сменились поколения. В настоящее время США не обеспечивает простого воспроизводства населения (СКР ок. 1.6) несмотря на то что уровень жизни выше, чем в 50-60.

>Демагогия. При создании климата уважения материнства прекрасно подойдет.

Помечтать можно.

>Собственно сам Сибиряк привел пример как женщины относительно обеспеченных офицеров не рвутся работать.

Собственно он это не говорил. Не "не рвутся", а "нет возможности". То же самое можно сказать о любых относительно обеспеченных женщинах, "офицерство" то здесь при чем. Разные факторы "играют" в современном обществе.

> Осталась самая малость. Создать такую обеспеченность и уважение домашнего труда всем.

Действительно, сущий пустяк. Но вот, например, в Японии это сделали. Высокая обеспеченность, традиционное "жена сидит дома с семьей", реализованное как никогда в истории страны полно, а в результате - демографическая катастрофа, как так?
От ttt2
К Alexeich (02.04.2024 21:04:21)
Дата 02.04.2024 23:51:17

Re: а вот...

>>Примеры правды жизни против демагогии. Что развитая богатая страна не может иметь быстро растущее население.
>
>Это исторические примеры, прошло больше половины столетия и сменились поколения. В настоящее время США не обеспечивает простого воспроизводства населения (СКР ок. 1.6) несмотря на то что уровень жизни выше, чем в 50-60.

Это реально работавшие примеры. Огромный рост населения через 80 лет после того как рост остановился в гораздо более бедной Франции.

>Помечтать можно.

Треп нести вместо аргументов тоже.

>>Собственно сам Сибиряк привел пример как женщины относительно обеспеченных офицеров не рвутся работать.
>
>Собственно он это не говорил. Не "не рвутся", а "нет возможности". То же самое можно сказать о любых относительно обеспеченных женщинах,

Чего, чего? Может перечитаете то что сами написали? У обеспеченных нет возможности?

>> Осталась самая малость. Создать такую обеспеченность и уважение домашнего труда всем.
>
>Действительно, сущий пустяк. Но вот, например, в Японии это сделали.

Что сделали в Японии? Ничего там не сделали. Потому и население не растет.

С уважением
От Iva
К ttt2 (02.04.2024 20:34:22)
Дата 02.04.2024 20:50:14

Re: а вот...

Привет!

>>примеры стран не завершивших второй демографический переход. Только первый.
>
>Примеры правды жизни против демагогии. Что развитая богатая страна не может иметь быстро растущее население.

я понимаю, что демография тоже буржуазная лженаука :(

>Демагогия. При создании климата уважения материнства прекрасно подойдет. В США ВМВ женщин на заводах было как грязи. Но они вот там не задержались и с удовольствием пошли рожать и воспитывать детей.

а потом были 60-е годы, сильно изменившие и психологию и поведенческие привычки.

а вы хотите вернуться в прошлое, так не бывает.

Владимир
От ttt2
К Iva (02.04.2024 20:50:14)
Дата 02.04.2024 23:59:25

Re: а вот...

>>>примеры стран не завершивших второй демографический переход. Только первый.
>>
>>Примеры правды жизни против демагогии. Что развитая богатая страна не может иметь быстро растущее население.
>
>я понимаю, что демография тоже буржуазная лженаука :(

И на что мне отвечать? На бессмысленный треп? Ау!! По делу есть что сказать?

>>Демагогия. При создании климата уважения материнства прекрасно подойдет. В США ВМВ женщин на заводах было как грязи. Но они вот там не задержались и с удовольствием пошли рожать и воспитывать детей.
>
>а потом были 60-е годы, сильно изменившие и психологию и поведенческие привычки.

И возможно будут 2030-е которые снова изменят.

>а вы хотите вернуться в прошлое, так не бывает.

Я просто разоблачаю унылую демагогию. В которой ситуация текущая тупо объявляется вечной. В 30-е население тоже не росло и вдруг начало стремительно расти.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (02.04.2024 23:59:25)
Дата 03.04.2024 10:48:19

Re: а вот...

Привет!

>Я просто разоблачаю унылую демагогию. В которой ситуация текущая тупо объявляется вечной. В 30-е население тоже не росло и вдруг начало стремительно расти.

вечной она не объявляется, но на пару поколений - да, будет такая. Даже если Францию брать с 1870 по 1945 население практически не росло. даже на 60, а 75 лет.

Владимир
От ttt2
К Iva (03.04.2024 10:48:19)
Дата 03.04.2024 20:49:07

Re: а вот...

>вечной она не объявляется, но на пару поколений - да, будет такая. Даже если Францию брать с 1870 по 1945 население практически не росло. даже на 60, а 75 лет.

Не факт. Жизнь есть жизнь. Никогда никто, никакой зверь и никакой гоминид и никакой народ не вымирал просто так. Скорее всего тенденция развернется со временем.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (03.04.2024 20:49:07)
Дата 03.04.2024 22:06:18

Re: а вот...

Привет!

>Не факт. Жизнь есть жизнь. Никогда никто, никакой зверь и никакой гоминид и никакой народ не вымирал просто так. Скорее всего тенденция развернется со временем.

да вы что?

трупами вымерших народов усеяна мировая история.
первое, что мне известно - Солон приехал в Ликию и увидел, что там народ носил всяких собачек и обезьянок - он спросил - а что ваши женщины не рожают детей?
это 6 век до н.э.


Владимир