От МУРЛО
К Г.С.
Дата 17.03.2024 13:36:27
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Хохма будет(+)


если нефтяники забабахают рабочую ПВО на базе дронов-перехватчиков. И все это раньше, чем сухопутные войска.
От KGI
К МУРЛО (17.03.2024 13:36:27)
Дата 17.03.2024 14:15:46

Комментарий нефтяника(+)


>если нефтяники забабахают рабочую ПВО на базе дронов-перехватчиков. И все это раньше, чем сухопутные войска.

https://t.me/milinfolive/118400
От elektronik
К KGI (17.03.2024 14:15:46)
Дата 18.03.2024 08:53:54

Re: Комментарий нефтяника


>>если нефтяники забабахают рабочую ПВО на базе дронов-перехватчиков. И все это раньше, чем сухопутные войска.
>
> https://t.me/milinfolive/118400

АВТ делают дизельку, ТС и нестабильный бензин. Выбивают самое узкое место, ремонт установок может занять месяцы.
От Alexeich
К elektronik (18.03.2024 08:53:54)
Дата 19.03.2024 14:12:19

Re: Комментарий нефтяника

>АВТ делают дизельку, ТС и нестабильный бензин. Выбивают самое узкое место, ремонт установок может занять месяцы.

У нас 40% "дизельки" идет на экспорт. Так что даже если вдвое упадет производство, пострадают только финансы.
От elektronik
К Alexeich (19.03.2024 14:12:19)
Дата 20.03.2024 08:31:03

Re: Комментарий нефтяника

>>АВТ делают дизельку, ТС и нестабильный бензин. Выбивают самое узкое место, ремонт установок может занять месяцы.
>
>У нас 40% "дизельки" идет на экспорт. Так что даже если вдвое упадет производство, пострадают только финансы.
Расходы армии за 22-23 не известны. Не на пустом месте запрет на экспорт вводили. Ну и ТС это все что летает не сверхзвук.
От Alexeich
К elektronik (20.03.2024 08:31:03)
Дата 20.03.2024 09:47:08

Re: Комментарий нефтяника

>>У нас 40% "дизельки" идет на экспорт. Так что даже если вдвое упадет производство, пострадают только финансы.
>Расходы армии за 22-23 не известны. Не на пустом месте запрет на экспорт вводили. Ну и ТС это все что летает не сверхзвук.

Полностью закрыть непроницаемым щитом НПЗ не получится. Так что какая-то часть при продолжении банкета со временем встанет, надо быть к этому готовым. Я к этому. В конце концов методы известны. Рационирование, искуственное регулирование цен. Заодно и пробок станет поменьше. Программа-максимум - оставить производство только за Уралом и импорт. Другое дело, что не похоже, чтобы у визави были средства на длительный продолжительный банкет.
От zero1975
К Alexeich (20.03.2024 09:47:08)
Дата 20.03.2024 10:28:17

Интересно, а насколько техпроцесс варьируется?

Вот не хочется влезать в разговор о высокой стратегии, но просто интересно с чисто технической точки зрения: насколько в современных технологических процессах можно варьировать выход различных фракций? Насколько можно ужать, к примеру, выход бензина, наращивая выпуск дизельного топлива?

Может кто-нибудь знающий просветить на этот счёт?
От инженегр
К zero1975 (20.03.2024 10:28:17)
Дата 22.03.2024 12:03:30

Re: Интересно, а...

>Насколько можно ужать, к примеру, выход бензина, наращивая выпуск дизельного топлива?

Насколько я помню из учебников, при прямогонном процессе все определяется фракционным составом нефтей, и колонна оптимизируется под нефть конкретного состава. */-, разумеется, но гнать бакинскую нефть на колонне, рассчитанной на саудовскую, тот ещё геморрой.
Другое дело, что есть ещё и вторичные процессы: крекинг и риформинг, а вот там уже, играясь температурой, катализатором и давлением, можно оптимизировать процесс в весьма широких пределах.

Как-то так...
Алексей Андреев
От zero1975
К инженегр (22.03.2024 12:03:30)
Дата 22.03.2024 12:50:21

Re: Интересно, а...

>Другое дело, что есть ещё и вторичные процессы: крекинг и риформинг, а вот там уже, играясь температурой, катализатором и давлением, можно оптимизировать процесс в весьма широких пределах.

Вот про них и было любопытно узнать: каковы в реальности эти "широкие пределы" - в рамках имеющейся в РФ отрасли.
От инженегр
К zero1975 (22.03.2024 12:50:21)
Дата 23.03.2024 20:05:11

Re: Интересно, а...

>Вот про них и было любопытно узнать: каковы в реальности эти "широкие пределы" - в рамках имеющейся в РФ отрасли.

А вот это не скажу. Не нефтяник ни разу.
Однако лабораторная установка, помню, запросто перенастраивалась с крекинга на пиролиз, и можно было получать или крекинг-бензин, или вообще газовую смесь с большим содержанием бутадиена.
Хотя промышленные установки, полагаю, более специализированы.
Как-то так.
Алексей Андреев
От Alexeich
К zero1975 (20.03.2024 10:28:17)
Дата 20.03.2024 11:50:14

Re: Интересно, а...

>Вот не хочется влезать в разговор о высокой стратегии, но просто интересно с чисто технической точки зрения: насколько в современных технологических процессах можно варьировать выход различных фракций? Насколько можно ужать, к примеру, выход бензина, наращивая выпуск дизельного топлива?

>Может кто-нибудь знающий просветить на этот счёт?

На ВИФе есть всё, или все ... :)
А вообще клевещут в профильной прессе, что обстрелы привели к кратковременной остановке до 10% мощностей, и к долговременной - 1-1.5%. На те же 1.5% выросли оптовые цены. И поставщики жалуются на логистику в напр. восток-запад и недостаток подивжного состава ж/д. Так что о рационировании надо думать в любом случае. Выведя с улицы половину легковых автомобилей проблему с бензином по крайней мере можно решить всерьез и надолго. А вот грузовой транспорт так просто не "выведешь", отсюда и ограничения на экспорт дизеля.
От марат
К Alexeich (20.03.2024 11:50:14)
Дата 20.03.2024 20:35:12

Re: Интересно, а...


>
>На ВИФе есть всё, или все ... :)
> Выведя с улицы половину легковых автомобилей проблему с бензином по крайней мере можно решить всерьез и надолго.
Как бы других проблем не поймать...
С уважением, Марат
От zero1975
К Alexeich (20.03.2024 11:50:14)
Дата 20.03.2024 13:39:18

Re: Интересно, а...

>>Может кто-нибудь знающий просветить на этот счёт?

>На ВИФе есть всё, или все ... :)

Так я сперва попробовал поискать, но чего-то не ищется сразу. Туплю, наверное.

>Так что о рационировании надо думать в любом случае. Выведя с улицы половину легковых автомобилей проблему с бензином по крайней мере можно решить всерьез и надолго. А вот грузовой транспорт так просто не "выведешь", отсюда и ограничения на экспорт дизеля.

Так я и спрашивал - заменяется ли выпуск бензина на выпуск дизеля и в каких пределах.
От elektronik
К zero1975 (20.03.2024 13:39:18)
Дата 22.03.2024 10:00:42

Re: Интересно, а...


>Так я и спрашивал - заменяется ли выпуск бензина на выпуск дизеля и в каких пределах.

Это вам к технологам. Возможно что все упрется в катализаторы и оборудование. Пример вот https://www.linas.ru/qual.htm
От zero1975
К elektronik (22.03.2024 10:00:42)
Дата 22.03.2024 12:48:31

Re: Интересно, а...

>Это вам к технологам.

Само-собой. Просто у меня отложилось в памяти со старых времен, что были на форуме химики-технологи...

>Возможно что все упрется в катализаторы и оборудование. Пример вот https://www.linas.ru/qual.htm

Не-не-не - тут про перегонку. Отсюда и результат в 5-6%. Я то имел в виду более продвинутые технологии.
От Anvar
К Alexeich (20.03.2024 11:50:14)
Дата 20.03.2024 12:35:04

Очень хороший момент для модернизации

>А вообще клевещут в профильной прессе, что обстрелы привели к кратковременной остановке до 10% мощностей, и к долговременной - 1-1.5%. На те же 1.5% выросли оптовые цены. И поставщики жалуются на логистику в напр. восток-запад и недостаток подивжного состава ж/д. Так что о рационировании надо думать в любом случае. Выведя с улицы половину легковых автомобилей проблему с бензином по крайней мере можно решить всерьез и надолго. А вот грузовой транспорт так просто не "выведешь", отсюда и ограничения на экспорт дизеля.
На наших НПЗ АВТ постройки 30-50-х годов. Начиная с 90-х несколько попыток построить новые, старые демонтировать. довоенный НПЗ планировалось полностью закрыть, мешало только то, что заводчане "втихаря" модернизировали древние установки.
В отношении коммуникаций там ничего не надо, просто в 500м строишь новые и все.
Но всегда находились причины, чтобы вместо закупки оборудования пустить прибыль на покупку сотрудниками "шоколадок Марс и Сникерс".))))
От Iva
К Anvar (20.03.2024 12:35:04)
Дата 20.03.2024 15:00:19

Re: Очень хороший...

Привет!

>На наших НПЗ АВТ постройки 30-50-х годов. Начиная с 90-х несколько попыток построить новые, старые демонтировать.

Нижегородский завод Лукойла - очень современный. С него проблемы с бензином и начались, когда у него из-за аварии вышла одна из двух установок и выработка упала вдвое.
там катализаторы импортные нужны.

а потом пошли атаки на остальных. И в Рязани конкретно выбивали новую установку от БП.

Владимир
От Anvar
К Iva (20.03.2024 15:00:19)
Дата 20.03.2024 15:25:22

Кац опять предлагает сдаться)))))

>Привет!

>>На наших НПЗ АВТ постройки 30-50-х годов. Начиная с 90-х несколько попыток построить новые, старые демонтировать.
>
>Нижегородский завод Лукойла - очень современный. С него проблемы с бензином и начались, когда у него из-за аварии вышла одна из двух установок и выработка упала вдвое.
>там катализаторы импортные нужны.
самая новая АВТ 1975 год
https://www.vedomosti.ru/business/articles/2024/03/12/1024881-nizhegorodskii-npz-lukoila

>а потом пошли атаки на остальных. И в Рязани конкретно выбивали новую установку от БП.

У нас иностранцы, которые строили Гидрокрекинг спросили, зачем столько пожарных частей около НПЗ, наши сказали ну у нас часто бывают пожары.
Те долго переспрашивали, правильно ли они поняли "частые пожары на НПЗ"?
Инциденты и ремонты происходят постоянно, и поэтому АВТ не одна
От Alexeich
К Anvar (20.03.2024 15:25:22)
Дата 21.03.2024 09:22:08

Re: зачем сдаваться?

в России, слава богу, НПЗ дофига, и даже если все в ЕЧС выйдут из строя - оставшихся + импорт хватит на насущные потребности. Ну поедет дядя Вася на работу не на "УАЗе-Хантере", а на автобусе, не развалится ...
От Anvar
К Alexeich (21.03.2024 09:22:08)
Дата 21.03.2024 09:36:43

НПЗ в существуещем виде , в целом неперспективны

>в России, слава богу, НПЗ дофига, и даже если все в ЕЧС выйдут из строя - оставшихся + импорт хватит на насущные потребности. Ну поедет дядя Вася на работу не на "УАЗе-Хантере", а на автобусе, не развалится ...
Я думаю в ближайшие десятилетия городские перевозки перейдут на электричество и метан.
А для магистральных, вангую, увеличат нормы выбросов для снижения себестоимости производства топлива.
Наример, для дизельного это проблема - слишком низкое содержание серы увеличивает износ двигателя.
От Вася Куролесов
К Anvar (21.03.2024 09:36:43)
Дата 21.03.2024 12:08:58

Разумеется, неперспективны - их без защиты вынесут.

>Я думаю в ближайшие десятилетия городские перевозки перейдут на электричество и метан.

Метан отлично взрывается, и места его производства и хранения нужно будет точно также защищать. Электричество вырабатывается на ЭС, и с ними всё ровно также, как и с НПЗ - надо защищать. В общем, как ни крути - надо налаживать объектовое ПВО, обнаружение, мобильные группы и т.д.
От zero1975
К Anvar (21.03.2024 09:36:43)
Дата 21.03.2024 09:50:40

Отсталый вы человек...

>Я думаю в ближайшие десятилетия городские перевозки перейдут на электричество и метан.

Гиперлуп и водород - вот будущее транспорта!
А электричество и метан - "Это пошло, Хоботов!" (с)
Это представления из 30-ых годов прошлого века - во многом, кстати, реализованные.
От Iva
К Anvar (20.03.2024 15:25:22)
Дата 20.03.2024 16:48:55

Re: Кац опять...

Привет!

>самая новая АВТ 1975 год
> https://www.vedomosti.ru/business/articles/2024/03/12/1024881-nizhegorodskii-npz-lukoila

при этом она модернизирована в 2006.

поэтому построена в 1975 как то слабо применимо.

Владимир
От Alexeich
К Anvar (20.03.2024 12:35:04)
Дата 20.03.2024 12:50:33

Re: Очень хороший...

>В отношении коммуникаций там ничего не надо, просто в 500м строишь новые и все.

О коммуникациях в другом смысле, перевозки в напр. восток-запад стали более напряженными и маневр подвижным составом для перевозки топлива стал сложнее. Плюс недостаток цистерн. Все понменожку деградирует. Этоне я клевещу, это "менагеры" ТК клевещут :) Т.е. если встанут НПЗ в ЕЧР, то с перевозкой объемов даже при наличии избыточных мощщностей на востоке могут быть сложности. В общем, как я уже говорил, рационирование наше все. Это палочка выручалочка, которая всегда работает. Хотя вон даже Украина обошлась без рационирования.
От Максим~1
К KGI (17.03.2024 14:15:46)
Дата 17.03.2024 16:45:07

Чадаев

>>если нефтяники забабахают рабочую ПВО на базе дронов-перехватчиков. И все это раньше, чем сухопутные войска.
> https://t.me/milinfolive/118400
------------
https://t.me/chadayevru/2604
"Простой тезис, который я уже задолбался повторять на всяких совещаниях: если в вас что-то летит — это значит, что несколько дальних рубежей обороны уже провалились. Начиная от агентурной разведки и заканчивая системами дальнего обнаружения. И крайне опрометчиво делать основную ставку именно на последний рубеж.

Даже при очаговом, «купольном» принципе периметр обнаружения должен быть вынесен далеко за границы охраняемого объекта. А в идеале, конечно, узнавать о том, что что-то летит, мы должны ещё когда вражеский беспилотник находится в десятках и сотнях километров от объекта. Для этого нужно интегрировать несколько различных систем обнаружения — от радиолокации и акустической разведки до обычной 112, звонков от бдительных граждан. Повесить несколько аэростатов с мультиспектральными камерами — на порядки дешевле, чем потом ремонтировать ректификационную колонну на НПЗ.

А что касается средств поражения, тут тоже ключевое — время принятия решения. Если ты успеваешь понять что-то про канал управления, ты заранее знаешь, есть ли чем тебе его заглушить и поможет ли вообще РЭБ.

Если ты обнаружил объект — ты можешь успеть передать данные ПВО-шникам.

Наконец, даже если ты понимаешь, что давить и сбивать тебе его нечем, ты можешь успеть подготовить средства пожаротушения и прочие системы пассивной безопасности."
От Г.С.
К KGI (17.03.2024 14:15:46)
Дата 17.03.2024 14:19:48

А оно им надо?


>>если нефтяники забабахают рабочую ПВО на базе дронов-перехватчиков. И все это раньше, чем сухопутные войска.
>
> https://t.me/milinfolive/118400

Спишут ущерб с налогов и прикопают доходы от повышения цен на горючку.

Что лампасники, что нефтяники - птицы гордые...
От john1973
К Г.С. (17.03.2024 14:19:48)
Дата 17.03.2024 21:55:32

Re: А оно...

>Спишут ущерб с налогов и прикопают доходы от повышения цен на горючку.
Как раз для них очень удобный момент получить мощные льготы разного рода на разработку "нефтяной" локальной объектовой ПВО, заодно это станет этапом ОКР для ПВО страны от дронов
>Что лампасники, что нефтяники - птицы гордые...
Уж свой цимес не упустят)). Денех как у дурака махорки и заморочек с секретностями поменьше - быстро привлекут множество специалистов. Может получиться интересный результат
От марат
К john1973 (17.03.2024 21:55:32)
Дата 18.03.2024 18:42:27

Re: А оно...

>>Спишут ущерб с налогов и прикопают доходы от повышения цен на горючку.
>Как раз для них очень удобный момент получить мощные льготы разного рода на разработку "нефтяной" локальной объектовой ПВО, заодно это станет этапом ОКР для ПВО страны от дронов
>>Что лампасники, что нефтяники - птицы гордые...
>Уж свой цимес не упустят)). Денех как у дурака махорки и заморочек с секретностями поменьше - быстро привлекут множество специалистов. Может получиться интересный результат
За свой счет? Капиталист? Не верю! Оно им надо? Проще страховку и льготы бизнесу выбивать.
С уважением, Марат
От elektronik
К john1973 (17.03.2024 21:55:32)
Дата 18.03.2024 08:14:40

Re: А оно...

>Уж свой цимес не упустят)). Денех как у дурака махорки и заморочек с секретностями поменьше - быстро привлекут множество специалистов. Может получиться интересный результат

Наличие специалистов не означает наличие КБ и ОКР. У нас в футболе одни звезды, а команды нет.
От john1973
К elektronik (18.03.2024 08:14:40)
Дата 18.03.2024 11:59:38

Re: А оно...

>Наличие специалистов не означает наличие КБ и ОКР. У нас в футболе одни звезды, а команды нет.
А готовых коллективов по указанной тематике и быть не может - слишком уж новаторская тематика. Вообще интересно что может получиться, если будет дан старт подобным частным военным разработкам
От Adekamer
К john1973 (18.03.2024 11:59:38)
Дата 18.03.2024 18:15:52

а как вы думаете появились современные дроны?


>А готовых коллективов по указанной тематике и быть не может - слишком уж новаторская тематика. Вообще интересно что может получиться, если будет дан старт подобным частным военным разработкам
полно народа любителей (в том числе и у нас) что из говна и палок с изолентой сделали в итоге недорогие коптеры что таскают морковки.
вся электроника, все прошивки - это в большинстве своем опенсорс в том числе с русскими авторами.
при действительном желании прошерстить историю в вебархиве интернета и найти тех людей кто делал контроллеры и прошивки к ним - не составит большого труда
предложить им действительно достойные зарплаты и можно набрать легко 5-6 коллектива. там много народа не надо.
DJI один раз вложилась - набрала спецов за нормальные деньги - и теперь весь мир их догоняет.
От Эвок Грызли
К Adekamer (18.03.2024 18:15:52)
Дата 18.03.2024 20:44:29

Re: а как...

>при действительном желании прошерстить историю в вебархиве интернета и найти тех людей кто делал контроллеры и прошивки к ним - не составит большого труда

/цинично/
...и обнаружится что они уже уехали.
От Вася Куролесов
К Эвок Грызли (18.03.2024 20:44:29)
Дата 19.03.2024 11:23:34

Re: а как...

>>при действительном желании прошерстить историю в вебархиве интернета и найти тех людей кто делал контроллеры и прошивки к ним - не составит большого труда
>
>/цинично/
>...и обнаружится что они уже уехали.

...и вернулись. Потому, что не надо путать туризм с эмиграцией.
От bedal
К Вася Куролесов (19.03.2024 11:23:34)
Дата 20.03.2024 09:26:48

бюрократический идеализм?

возвращаются - наименее успешные, это же очевидно. Подавляющее большинство вернувшихся - это люди без квалификации, но без якорей. Как туда ломанулись, так и назад - толку от них ни здесь, ни там.
Успешным-то зачем ещё раз дёргаться. Вот у нас работал _очень_ сильный молодой программер. Уехал в Таиланд (потом-то и в Швейцарии оказался) на вчетверо большую зарплату, в том числе. Вчетверо. Как Вы предлагаете его вернуть? Байками про свободу и долг патриотизма? Если бы он этому верил - не уехал бы.
Ладно заграница, попробуйте реализовать то же самое на гораздо более доступном варианте: уговорите уехавших в Москву специалистов вернуться назад в Задрищенск.
От Вася Куролесов
К bedal (20.03.2024 09:26:48)
Дата 20.03.2024 13:31:14

Re: бюрократический идеализм?

>возвращаются - наименее успешные, это же очевидно.

Нет, не очевидно. Человек был успешен в РФ - будучи полноценным гражданином, со связями, друзьями, поддержкой, карьерой, жена работала на неплохой работе. Поехал в св. Европочку - а там у него этого ничего нет, зато есть языковой барьер, проблематичный легальный статус иностранца из неприятной страны, дикие цены на жильё, во многих случаях очень платная медицина\образование для детей и никаких перспектив трудоустройства для жены. А если жена гражданская, могут быть сложности просто с тем, чтобы ей легально там находиться.

>Успешным-то зачем ещё раз дёргаться. Вот у нас работал _очень_ сильный молодой программер. Уехал в Таиланд (потом-то и в Швейцарии оказался) на вчетверо большую зарплату, в том числе. Вчетверо. Как Вы предлагаете его вернуть?

Никак. Речь не о тех, кто уехал удачно - речь о том, что масса народу уехали неудачно.
От bedal
К Вася Куролесов (20.03.2024 13:31:14)
Дата 21.03.2024 10:58:08

Re: бюрократический идеализм?

>Человек был успешен в РФ - будучи полноценным гражданином, со связями, друзьями, поддержкой, карьерой, жена работала на неплохой работе. Поехал в св. Европочку - а там у него этого ничего нет, зато есть языковой барьер, проблематичный легальный статус иностранца из неприятной страны, дикие цены на жильё, во многих случаях очень платная медицина\образование для детей и никаких перспектив трудоустройства для жены.
Это Вы теоретизируете, да? У действительно квалифицированных зарплата, скажем, _от_ 8-10 килобаксов. Это как минимум смягчает проблемы цен. Трудоустройство жены зависит тоже от её квалификации - ну и от специфики узких профессий, это верно. Но тут примерно напополам - во многих случаях жёны и рады не работать, если достаток позволяет (а он позволяет). Сложно тем, у кого профессия сертифицируема, вроде медицинской.

>А если жена гражданская, могут быть сложности просто с тем, чтобы ей легально там находиться.
ну точно, теоретизируете. У меня-то знакомых немало - и, оказывается, всё не так ужасно. К примеру, один хороший знакомый с гражданской женой просто запросили в гостиницах и авиакомпаниях, которыми они пользовались в прошлые годы, когда ездили отдыхать, счета и билеты, подтверждающие, что они давно вместе. Этого оказалось вполне достаточно.

>Речь не о тех, кто уехал удачно - речь о том, что масса народу уехали неудачно.
В подавляющем большинстве случаев неудачность отъезда связана с недостаточной квалификацией. Но такие и вернувшись, не так много пользы принесут. "Джуны не нужны" - лозунг последних лет во всём мире.
От Вася Куролесов
К bedal (21.03.2024 10:58:08)
Дата 21.03.2024 11:27:40

Re: бюрократический идеализм?

>Это Вы теоретизируете, да?

Нет, это я описываю опыт некоторых своих знакомых.

>У действительно квалифицированных зарплата, скажем, _от_ 8-10 килобаксов. Это как минимум смягчает проблемы цен.

Это вы, судя по размеру з\п, про доналоговые доходы итшников в США. Но наши релоканты-то - это сплошь восточная\южная Европа и быв. СССР. Откуда такие суммы? Делите минимум на 2. Добавьте неработающую жену и дитё - ну и всё, кончилось смягчение проблемы цен, начались суровые будни.

>Трудоустройство жены зависит тоже от её квалификации - ну и от специфики узких профессий, это верно. Но тут примерно напополам - во многих случаях жёны и рады не работать, если достаток позволяет (а он позволяет). Сложно тем, у кого профессия сертифицируема, вроде медицинской.

Ну какое "напополам"? Легко релоцируемые профессии - это, по большому счёту, ИТ (а много ли там женщин?) ну и сфера красоты - парикмахеры-маникюрши. Остальные в пролёте. Юрист? Медик? Педагог? Журналист? Не говоришь на местном языке (именно на местном - во всяких италиях с грециями английский за пределами ИТ-сферы не в почёте)? Извини - тебя ждёт долгий период переучивания под местные стандарты и язык. А потом - поиск работы в качестве негражданина, иностранца из неприятной страны (которого могут в любой момент выпереть на родину), человека без связей и рекомендаций. Удачи, как говорится.

>>А если жена гражданская, могут быть сложности просто с тем, чтобы ей легально там находиться.
>ну точно, теоретизируете.

Я именно НЕ теоретизирую. Знакомая так вынуждена была уехать с Кипра - не дали pink slip (гостевая виза). Разумеется, без объяснения причин.

>У меня-то знакомых немало - и, оказывается, всё не так ужасно. К примеру, один хороший знакомый с гражданской женой просто запросили в гостиницах и авиакомпаниях, которыми они пользовались в прошлые годы, когда ездили отдыхать, счета и билеты, подтверждающие, что они давно вместе. Этого оказалось вполне достаточно.

Ну в их случае оказалось достаточно, а в других случаях - недостаточно. Страны разные, законы разные, отношение разное.

>В подавляющем большинстве случаев неудачность отъезда связана с недостаточной квалификацией.

В подавляющем большинстве случаев неудачность связана с невостребованностью профессии в местных условиях. Гениальный русский филолог или там искусствовед, увешенный дипломами и степенями, в какой-нибудь Литве нафиг не нужен.
От Iva
К Вася Куролесов (21.03.2024 11:27:40)
Дата 21.03.2024 18:52:30

Re: бюрократический идеализм?

Привет!

>Это вы, судя по размеру з\п, про доналоговые доходы итшников в США. Но наши релоканты-то - это сплошь восточная\южная Европа и быв. СССР. Откуда такие суммы? Делите минимум на 2. Добавьте неработающую жену и дитё - ну и всё, кончилось смягчение проблемы цен, начались суровые будни.

даже если разделить на 2. Средняя ЗП по Сербии где-то 900 евро.
Снять трешку в Белграде - 900 баксов. По крайней мере в 2022.

даже если вы будете работать из Батуми на США меньше 3К вы не получите. Для Батуми - это огромные деньги.


Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (21.03.2024 18:52:30)
Дата 21.03.2024 20:10:51

Re: бюрократический идеализм?

>Привет!

>>Это вы, судя по размеру з\п, про доналоговые доходы итшников в США. Но наши релоканты-то - это сплошь восточная\южная Европа и быв. СССР. Откуда такие суммы? Делите минимум на 2. Добавьте неработающую жену и дитё - ну и всё, кончилось смягчение проблемы цен, начались суровые будни.
>
>даже если разделить на 2. Средняя ЗП по Сербии где-то 900 евро.
>Снять трешку в Белграде - 900 баксов. По крайней мере в 2022.

>даже если вы будете работать из Батуми на США меньше 3К вы не получите. Для Батуми - это огромные деньги.

А где в Белграде и Батуми будут учиться ваши дети? И во сколько вам это обойдётся? Сколько там будет стоить отопление\электричество\водоснабжение (они идут сверх аренды)? Как и почём ваша семья будет лечиться? Все эти разговоры о лёгкой и простой эмиграции ведутся по принципу "чужую беду рукой отведу".

>Владимир
От Iva
К Вася Куролесов (21.03.2024 20:10:51)
Дата 21.03.2024 21:32:00

Re: бюрократический идеализм?

Привет!

>А где в Белграде и Батуми будут учиться ваши дети? И во сколько вам это обойдётся? Сколько там будет стоить отопление\электричество\водоснабжение (они идут сверх аренды)? Как и почём ваша семья будет лечиться? Все эти разговоры о лёгкой и простой эмиграции ведутся по принципу "чужую беду рукой отведу".

про Сербию из ФБ

Для бесплатного лечения, если получили вид на жительство, то заводите медкнижку, это не быстро - месяца три пройдет. Оно, конечно, не бесплатно, надо за это платить ежемесячно или, как минимум, платить налоги. В это время надо не болеть. Скорая помощь будет оказана в любом случае и в том же объеме, что и гражданам, иностранцам достаточно паспорта, потом вам просто дадут счет и реквизиты для оплаты и отпустят домой. Если не оплатите в итоге, должны быть проблемы при попытке выехать из страны. Частные клиники есть на любой вкус и разный достаток. Детей учат - в принципе достаточно белого картона. Иногда проблема отдать в первый класс, но это зависит от школы.

Владимир
От Iva
К Вася Куролесов (21.03.2024 20:10:51)
Дата 21.03.2024 21:16:22

Re: бюрократический идеализм?

Привет!

>А где в Белграде и Батуми будут учиться ваши дети? И во сколько вам это обойдётся? Сколько там будет стоить отопление\электричество\водоснабжение (они идут сверх аренды)? Как и почём ваша семья будет лечиться? Все эти разговоры о лёгкой и простой эмиграции ведутся по принципу "чужую беду рукой отведу".

отопление, электричество и водоснабжение и даже платный лифт - в Батуми это копейки даже в 2021 году, когда рент был ниже, чем сейчас и тем более сразу после мобилизации.
про вопросы с лечением попробую уточнить.

с обучением думаю, все решается. Понятно, что в Грузии с грузинским это плохо, а в Сербии с сербским вполне нормально, так как люди, выбирающие Сербию едут в нее из-за коротких сроков получения гражданства.

Владимир
От bedal
К Вася Куролесов (21.03.2024 11:27:40)
Дата 21.03.2024 13:58:19

явно теоретизируете :-) Не вижу смысла продолжать ветку (-)
От Вася Куролесов
К bedal (21.03.2024 13:58:19)
Дата 21.03.2024 20:06:36

Не смею удерживать. (-)
От Adekamer
К bedal (20.03.2024 09:26:48)
Дата 20.03.2024 09:44:53

Re: бюрократический идеализм?


>Ладно заграница, попробуйте реализовать то же самое на гораздо более доступном варианте: уговорите уехавших в Москву специалистов вернуться назад в Задрищенск.
с ИТ сейчас немного проще тк работодатель принял удаленную работу и нет надобности ташить народ в одно место.
а Москву Питер итд выбирают не из-за зарплат уже. банально выше уровень сервиса.
в любом случае - нет какойто сложности с кадрами если есть бюджет. ну да - будет переток из других направлений. ну и теже DJI не один год и не одно поколение устройств выпустили прежде чем стать лидерами. те это должны быть вложения на долгосрок.... просто разом сунув деньги ничего не получить
От writer123
К Adekamer (20.03.2024 09:44:53)
Дата 20.03.2024 11:12:03

Re: бюрократический идеализм?

>в любом случае - нет какойто сложности с кадрами если есть бюджет. ну да - будет переток из других направлений. ну и теже DJI не один год и не одно поколение устройств выпустили прежде чем стать лидерами. те это должны быть вложения на долгосрок.... просто разом сунув деньги ничего не получить

DJI это в первую очередь не про качество разработки, DJI это про объём выпуска. Посмотрите как внутри устроены те же мавики, это невозможно делать мелкой серией.
От bedal
К Adekamer (20.03.2024 09:44:53)
Дата 20.03.2024 10:10:31

опять не так

>работодатель принял удаленную работу
... и пожалел. Удалённая работа - заметное снижение эффективности. Имею прямые сведения из британских и американских фирм: тех, кто не собирается возвращаться с удалёнки, плавно поощряют уволиться. К примеру, _требованием_ присутствия в конторе два дня в неделю.
Ну и плюс к зарубежному опыту - собственный. Разрешения на удалённую работу не снимаем, но по факту собираем народ назад в офис. Для тех, кто действительно удалённо работает - это полная нестыковка. Тем, кто под боком, просто ездить на работу не хочет - _пока_ легче.

>Москву Питер итд выбирают не из-за зарплат уже. банально выше уровень сервиса.
А какая разница? Речь о том, что поди верни.

>нет какойто сложности с кадрами если есть бюджет
для массы кодировщиков верно, но это не то, что создаёт. Для тех, кто уже имеет в разы больше денег и сервиса - что предложите? Бюджеты, которые это решат, у нас не реализуемы не по величине, а по состоянию общества.

>просто разом сунув деньги ничего не получить
Именно так. Требуется сделать так, чтобы топы квалификации в обществе были на положении топов. Реально всё наоборот и усугубляется. В том числе потому, что топы квалификации почему-то редко любят лозунги текущего момента.
От writer123
К bedal (20.03.2024 10:10:31)
Дата 20.03.2024 11:10:44

Re: опять не...

>Ну и плюс к зарубежному опыту - собственный. Разрешения на удалённую работу не снимаем, но по факту собираем народ назад в офис. Для тех, кто действительно удалённо работает - это полная нестыковка. Тем, кто под боком, просто ездить на работу не хочет - _пока_ легче.

Это возможно сугубо из-за сжатия ИТ-рынка в РФ. Драйвером удалёнок была разница в оплате между регионами и Мск, сейчас уже того спроса нет, поэтому можно пока доедать столичные кадры, в т.ч. лишившиеся зарубежной работы.
От Alexeich
К writer123 (20.03.2024 11:10:44)
Дата 21.03.2024 09:20:36

Re: опять не...

>Это возможно сугубо из-за сжатия ИТ-рынка в РФ. Драйвером удалёнок была разница в оплате между регионами и Мск, сейчас уже того спроса нет, поэтому можно пока доедать столичные кадры, в т.ч. лишившиеся зарубежной работы.

Соглашусь с Вашим оппонентом. Удаленная работа снижает эффективность. Особенно в неоднородных коллективах. "Чувство плеча" оно чего-то стоит. Есть опр. области, где эффективность сравнима, есть какие-то, где "удаленка" просто енизбежна в силу характера работы, но "в среднем по больнице" - так.
От writer123
К Alexeich (21.03.2024 09:20:36)
Дата 21.03.2024 11:46:51

Re: опять не...

>Соглашусь с Вашим оппонентом. Удаленная работа снижает эффективность. Особенно в неоднородных коллективах. "Чувство плеча" оно чего-то стоит. Есть опр. области, где эффективность сравнима, есть какие-то, где "удаленка" просто енизбежна в силу характера работы, но "в среднем по больнице" - так.

Даже если допустить это - до поры оно вполне компенсировалось возможность нанимать людей должной квалификации дешевле. Но учитывая резкое падение зарплат в российской ИТ в данный момент (см. последнюю статистику) - этот фактор видимо пока что утратил актуальность, ввиду избытка кадров на месте (в столицах).
От Alexeich
К writer123 (21.03.2024 11:46:51)
Дата 21.03.2024 13:53:57

Re: опять не...

>Даже если допустить это - до поры оно вполне компенсировалось возможность нанимать людей должной квалификации дешевле. Но учитывая резкое падение зарплат в российской ИТ в данный момент (см. последнюю статистику) - этот фактор видимо пока что утратил актуальность, ввиду избытка кадров на месте (в столицах).

Я с большой настороженносью отношусь к статистике "зарплат в ИТ", критерии постоянно меняются и, в общем, можно получать довольно парадоксальные цифири в зависимости от подхода.
От writer123
К Alexeich (21.03.2024 13:53:57)
Дата 22.03.2024 05:49:49

Re: опять не...

>Я с большой настороженносью отношусь к статистике "зарплат в ИТ", критерии постоянно меняются и, в общем, можно получать довольно парадоксальные цифири в зависимости от подхода.

К любой отечественной статистике следует относиться с настороженностью, однако в данном случае она совпадает и с личными ощущениями, и с фундаментальными факторами, определяющими описываемые ею процессы.
От Эвок Грызли
К Вася Куролесов (19.03.2024 11:23:34)
Дата 19.03.2024 12:41:40

Re: а как...

>...и вернулись.

...по телевизору, да.
От Вася Куролесов
К Эвок Грызли (19.03.2024 12:41:40)
Дата 20.03.2024 13:10:17

Re: а как...

>>...и вернулись.
>
>...по телевизору, да.

...по вашему, да. У меня есть вернувшиеся в РФ знакомые.
От Iva
К Вася Куролесов (20.03.2024 13:10:17)
Дата 20.03.2024 15:07:26

Re: а как...

Привет!

>...по вашему, да. У меня есть вернувшиеся в РФ знакомые.

как всегда зависти от круга общения, профессии и квалификации.

да, есть отдельные возвращеницы, но есть большие комьюнити в Грузии и Сербии. Можно зайти в ФБ и посмотреть, как растут соответствующие группы.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (20.03.2024 15:07:26)
Дата 20.03.2024 18:10:16

Re: а как...

>да, есть отдельные возвращеницы, но есть большие комьюнити в Грузии и Сербии. Можно зайти в ФБ и посмотреть, как растут соответствующие группы.

Можно, можно. Можно ещё посмотреть на посты вида "почему здесь такой отстой по сравнению с Мск\Спб?" и "я ненавижу режим, но мы приняли решение вернуться". Я уж не говорю, что из группы не уходят только потому, что физически вернулись в РФ. Т.е., расти-то оно растёт, но радикально сокращаться не будет.
От Iva
К Вася Куролесов (20.03.2024 18:10:16)
Дата 20.03.2024 20:08:40

Re: а как...

Привет!

>Можно, можно. Можно ещё посмотреть на посты вида "почему здесь такой отстой по сравнению с Мск\Спб?" и "я ненавижу режим, но мы приняли решение вернуться". Я уж не говорю, что из группы не уходят только потому, что физически вернулись в РФ. Т.е., расти-то оно растёт, но радикально сокращаться не будет.

отстой отстоем, но возвращаться не хотят.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (20.03.2024 20:08:40)
Дата 20.03.2024 20:30:08

Re: а как...

>отстой отстоем, но возвращаться не хотят.

Хотят и возвращаются.
От Alexeich
К Вася Куролесов (20.03.2024 20:30:08)
Дата 21.03.2024 02:32:45

Re: а как...

>>отстой отстоем, но возвращаться не хотят.
>
>Хотят и возвращаются.

Ваши бы слова да богу в уши. У меня в лаборатории (небольшой) -3 ключевых молодых сотрудника (еще один не считается - отдрейфовывает на родине в МГУ), какие-то надежды были на "одумаются и возвратятся" (или будут вынуждены и возвратятся) в 2022, а сейчас - нет. 2 года - срок. С коллегами обсуждаем - много где так, а где и похуже.
От Вася Куролесов
К Alexeich (21.03.2024 02:32:45)
Дата 21.03.2024 10:55:26

Re: а как...

>У меня в лаборатории (небольшой)...

В богоспасаемых заведениях, где людям вроде вас дают какие-либо должности выше истопника, вообще удивительно, что остался хоть кто-то. Постоянно находиться в либеральной среде и не проникнуться соотв. идеями - это надо обладать стальным стержнем. Молодые, разумеется, наиболее уязвимы.
От МУРЛО
К Вася Куролесов (21.03.2024 10:55:26)
Дата 21.03.2024 17:12:15

Re: а как...

А когда бездумным людям дают должность выше истопника знаете чем заканчивается?

Вот два случая знаю на оборонных предприятиях. Чтобы выпонить план, в одном случае руководство предложило написать сотрудникам заявление по собственному без даты. В другом, что их посадят в тюрьму. Боги мотивации, они видимо ожидают прорывов таких условиях. Ну-ну.
От Вася Куролесов
К МУРЛО (21.03.2024 17:12:15)
Дата 21.03.2024 20:15:31

Re: а как...

>А когда бездумным людям дают должность выше истопника знаете чем заканчивается?

Хрен редьки не слаще. С чего вы меня записали в сторонники "нам умные не надобны, надобны верные", совершенно непонятно.

>Вот два случая знаю на оборонных предприятиях...

Случаи бывают всякие. Где-то назначили дурака, и он завалил, где-то либерал тихонько саботирует, где-то ещё что-то. Это не повод не заменять нелояльных.
От Alexeich
К Вася Куролесов (21.03.2024 20:15:31)
Дата 23.03.2024 00:13:50

Re: а как...

>Хрен редьки не слаще. С чего вы меня записали в сторонники "нам умные не надобны, надобны верные", совершенно непонятно.

? С того что Вы это сами в каждом втором посте пишете. Так что ничего не поделаешь - репутация заработана честно.
От SSC
К МУРЛО (21.03.2024 17:12:15)
Дата 21.03.2024 18:13:07

Re: а как...

Здравствуйте!

>А когда бездумным людям дают должность выше истопника знаете чем заканчивается?

>Вот два случая знаю на оборонных предприятиях. Чтобы выпонить план, в одном случае руководство предложило написать сотрудникам заявление по собственному без даты. В другом, что их посадят в тюрьму. Боги мотивации, они видимо ожидают прорывов таких условиях. Ну-ну.

Последние 30 и особенно самые последние 20 лет патриотическая интеллигенция (в т.ч. и на этом форуме) непрерывно толкала нарратив о том, что все успехи при Сталине - потому что репрессии и без соплей. Мечты сбываются.

С уважением, SSC
От Alexeich
К Вася Куролесов (21.03.2024 10:55:26)
Дата 21.03.2024 11:44:26

Re: а как...

>В богоспасаемых заведениях, где людям вроде вас дают какие-либо должности выше истопника, вообще удивительно, что остался хоть кто-то. Постоянно находиться в либеральной среде и не проникнуться соотв. идеями - это надо обладать стальным стержнем. Молодые, разумеется, наиболее уязвимы.

Вы, простите, совсем уже того ... Я в настощее время работаю в двух богоспасаемых заведениях, одно на Ленинском, другое на Ломоносовском, раньше работал еще в одном - в Королеве. У людей "ровде меня" там дожности до замдиректора. Если Вы считаете, что все подобные заведения надо разгонять, подбирая кадры в соотв. с заветами старины Адольфа - ну что ж, кушайте деревянной ложкой, садите картошку, воюйте берданкой - будет с вас. Дугин одобрит ...
От Вася Куролесов
К Alexeich (21.03.2024 11:44:26)
Дата 21.03.2024 11:52:16

Re: а как...

>Вы, простите, совсем уже того ... Я в настощее время работаю в двух богоспасаемых заведениях, одно на Ленинском, другое на Ломоносовском, раньше работал еще в одном - в Королеве. У людей "ровде меня" там дожности до замдиректора.

Я именно об этом.

>Если Вы считаете, что все подобные заведения надо разгонять...

Вот только не надо становиться в позу "государство - это я". Заведения разгонять не надо, а вот лиц определённых взглядов удалить оттуда не помешало бы.

>подбирая кадры в соотв. с заветами старины Адольфа - ну что ж, кушайте деревянной ложкой, садите картошку, воюйте берданкой - будет с вас.

Безотносительно корректности аналогии - вы правда считаете, что при Адольфе немцы берданками воевали?
От Iva
К Вася Куролесов (21.03.2024 11:52:16)
Дата 24.03.2024 09:28:32

Re: а как...

Привет!

>Вот только не надо становиться в позу "государство - это я". Заведения разгонять не надо, а вот лиц определённых взглядов удалить оттуда не помешало бы.

радуйтесь, на первом канале уже призвали к такой зачистке.

Владимир
От Alexeich
К Вася Куролесов (21.03.2024 11:52:16)
Дата 21.03.2024 13:45:26

Re: а как...

>Вот только не надо становиться в позу "государство - это я".

Я эту позу не выбирал :) Идиотов-то много, охочих до должностей по трескучий "педриотический" пиар, вот с толковыми учеными и инженерами да ... плохо. А "педриотов" - этого добра навалом.

>Заведения разгонять не надо, а вот лиц определённых взглядов удалить оттуда не помешало бы.

Возьметесь возглавить, ФИАН, например, или МФТИ? Петрик Вы наш ...

>Безотносительно корректности аналогии - вы правда считаете, что при Адольфе немцы берданками воевали?

Нет, но даже Адольфу хватило ума на то, на что Вам, по-видимому, не хватает. Впрочем, немецкая физика рухнула и уже не поднялась до того уровня, на котором она была до 30-х.
От Вася Куролесов
К Alexeich (21.03.2024 13:45:26)
Дата 21.03.2024 20:05:03

Re: а как...

>>Вот только не надо становиться в позу "государство - это я".
>
>Я эту позу не выбирал :)

Видимо, сама принялась.

>Идиотов-то много, охочих до должностей по трескучий "педриотический" пиар, вот с толковыми учеными и инженерами да ... плохо.

У либералов всё всегда в РФ плохо - и всегда становится только хуже (ну кроме святых девяностых). И уж конечно, либералы - люди абсолютно незаменимые. Не может тоталитарный патриотический мозг совладать с науками - это же очевидно всякому порядочному человеку.

>>Заведения разгонять не надо, а вот лиц определённых взглядов удалить оттуда не помешало бы.
>
>Возьметесь возглавить, ФИАН, например, или МФТИ? Петрик Вы наш ...

Ну раз я лично не возьмусь, то никто не сможет. "Если не Путин, то кто?" в чистом виде.

>>Безотносительно корректности аналогии - вы правда считаете, что при Адольфе немцы берданками воевали?
>
>Нет, но даже Адольфу хватило ума на то, на что Вам, по-видимому, не хватает.

А, ну т.е., вы политику Адольфа по "неправильных в печи" считаете более разумной, нежели "неправильных уволить". Отлично смыкаетесь.


>Впрочем, немецкая физика рухнула и уже не поднялась до того уровня, на котором она была до 30-х.

Зато наши-то науки при либералах прямо расцвели.
От Alexeich
К Вася Куролесов (21.03.2024 20:05:03)
Дата 22.03.2024 01:49:06

Re: а как...

>Видимо, сама принялась.

Ну, значит, так тому и быть.

>У либералов всё всегда в РФ плохо - и всегда становится только хуже (ну кроме святых девяностых). И уж конечно, либералы - люди абсолютно незаменимые. Не может тоталитарный патриотический мозг совладать с науками - это же очевидно всякому порядочному человеку.

Причем тут какие-то мифические "либералы", о коорых Вы навыдумывали что-то и живете в своем воображаемом мирке? Я об ученых, о профессионалах. У них могут быть разные убеждения.

>А, ну т.е., вы политику Адольфа по "неправильных в печи" считаете более разумной, нежели "неправильных уволить". Отлично смыкаетесь.

Очень странный вывод, парадоксальный, я бы сказал. Впрочем, даже если просто уволить, а не уволить и физически уничтожить, науке все равно кранты.

>Зато наши-то науки при либералах прямо расцвели.

Опять "про либералов", на дворе 2024 год, у нас с "либералами" неважно, а с наукой опять как в 90-е.
От Вася Куролесов
К Alexeich (22.03.2024 01:49:06)
Дата 22.03.2024 12:35:50

Re: а как...

>Причем тут какие-то мифические "либералы"

При том, что я с одним из них прям щас и прям здесь разговариваю.

>о коорых Вы навыдумывали что-то и живете в своем воображаемом мирке?

Да-да, воображаемом. Этот местный хор Кацев-Предлагающих-Сдаться мне привиделся, видимо.

>Я об ученых, о профессионалах. У них могут быть разные убеждения.

Вы о "патриотических идиотах", которыми я собираюсь заменять маститых либеральных учёных. Других-то учёных быть не может по умолчанию - только либеральные.

>>А, ну т.е., вы политику Адольфа по "неправильных в печи" считаете более разумной, нежели "неправильных уволить". Отлично смыкаетесь.
>
>Очень странный вывод, парадоксальный, я бы сказал.

Ну это же вы называете политику Адольфа более разумной, не я.

>Впрочем, даже если просто уволить, а не уволить и физически уничтожить, науке все равно кранты.

Разумеется. Где это видано, чтобы без либералов науки развивались?

>>Зато наши-то науки при либералах прямо расцвели.
>
>Опять "про либералов", на дворе 2024 год, у нас с "либералами" неважно, а с наукой опять как в 90-е.

На дворе год, в котором люди вроде вас имеют должности выше истопника, и, по вашему утверждению, если таких вот выгнать, то всё сразу накроется. При этом каких-то великих успехов и при вас не наблюдается. Так чего вас жалеть? Более того, есть примеры совсем антилиберальные. Вона, над Рогозиным как гыгыкали - бросили, мол, тупого патриота на космос - щас он всё завалит, дебил ватный. В результате получили рекордный безаварийный период космических запусков. Как так-то?
От ttt2
К Вася Куролесов (22.03.2024 12:35:50)
Дата 23.03.2024 22:29:30

Re: а как...

>Вы о "патриотических идиотах", которыми я собираюсь заменять маститых либеральных учёных. Других-то учёных быть не может по умолчанию - только либеральные.

Бред какой. Чего не наслушаешься на теперешнем ВИФе.

Либеральные ученые видимо советское ядерное оружие и всю оборонку создавали.

На самом деле вполне патриотические.

С уважением
От Iva
К ttt2 (23.03.2024 22:29:30)
Дата 23.03.2024 23:21:07

Re: а как...

Привет!

>Либеральные ученые видимо советское ядерное оружие и всю оборонку создавали.

да, либеральные.
"Он умер - больше я этим проектом заниматься не буду, других я не боюсь"(с) Ландау.

Владимир
От Alexeich
К Iva (23.03.2024 23:21:07)
Дата 24.03.2024 01:32:48

Re: а как...

>да, либеральные.
>"Он умер - больше я этим проектом заниматься не буду, других я не боюсь"(с) Ландау.

Тем не менее Ландау свою работу сделал, и ушел после этого. Впрочем, Халатников мог немного и насвистеть, Исаак Маркович был довольно своеобразный человек :) Забавно, не имея никакого отношения к "атомным делам" я оказался знакомым с некоторыми его участниками и членами "треугольника", обсуждавшегося в воспоминаниях Халатникова: Зельдович был моим первым научным руководителем, был знаком с самим Халатниковым (через своего старого друга и коллегу, который некоторое время поработал под руководством последнего), с Гинзбургом, с Ландау по понятным причинам знаком быть не был, но один из его учеников был моим довольно близким знакомым (если бы не большая разница в возрасте, сказал бы - другом) в течение 15 лет.
От Alexeich
К ttt2 (23.03.2024 22:29:30)
Дата 23.03.2024 22:54:45

Re: а как...

>Бред какой. Чего не наслушаешься на теперешнем ВИФе.

По-моему, Вы ломитесь в открытые ворота, ваш визави как раз за "идиот-патриотов". В смысле не только "либеральные" негодны, но и "шибко умные".

>Либеральные ученые видимо советское ядерное оружие и всю оборонку создавали.

Ученым естественникам, вообще говоря, свойственен определенный либерализм (который вообще крайне растяжимое понятие, например, на библейском юге по сию пору местами "либерал" - синоним "коммунист", а "коммунист" - "сталинист"). Так что да, оборонку создавали в значительной степени "либералы", недостреленные в 1937-1953. Ну уж отечественную физику - точно.

>На самом деле вполне патриотические.

Вы смешиваете понятия. По-вашему либерал не может быть патриотом, а консерватор - западником (ну или "восточником")?
От Alexeich
К Вася Куролесов (22.03.2024 12:35:50)
Дата 23.03.2024 00:12:39

Re: а как...

> Вона, над Рогозиным как гыгыкали - бросили, мол, тупого патриота на космос - щас он всё завалит, дебил ватный. В результате получили рекордный безаварийный период космических запусков. Как так-то?

Господи, этот-то бред откуда Вы взяли. Вы б хоть почитали _сколько времени_ Рогозин был при должности (очень недолго) и что он делал (ровно ничего и ума ему хватало "руками не трогать"). А так позабавили. Лично зная Дмитрия Олеговича (через семью и немного по работе в ГК РК) и имея определенное представление о том, что это за человек ... приписать ему какие-то успехи в работе корпорации ... ну это уж наверное скорее попы, которые прыскаю чего-то на стартовый стол, преуспели.
От Alexeich
К Вася Куролесов (22.03.2024 12:35:50)
Дата 23.03.2024 00:08:57

Re: а как...

откровенно говоря Ваша несгибаемая незамутненность на мотив "начальство всегда право" меня несколько утомила. Господь с Вами, Ite missa est, начальство всегда право ...
От writer123
К Вася Куролесов (22.03.2024 12:35:50)
Дата 22.03.2024 18:13:55

Re: а как...

>Вы о "патриотических идиотах", которыми я собираюсь заменять маститых либеральных учёных. Других-то учёных быть не может по умолчанию - только либеральные.

А с хрена ли им взяться, если ваше богопомазанное начальство с них тридцать лет требовало скопусов, ВоСов, хиршей, международных конференций и прочей интеграции в мировую науку?
От Alexeich
К writer123 (22.03.2024 18:13:55)
Дата 23.03.2024 00:31:29

Re: а как...

>А с хрена ли им взяться, если ваше богопомазанное начальство с них тридцать лет требовало скопусов, ВоСов, хиршей, международных конференций и прочей интеграции в мировую науку?

Богопомазанное начальство, конечно, хватало через край, но, объективно, наука есть одна - мировая, или никакой. Или интегрируйся или исчезни "в провинциальной тиши". Такой вот выбор.
От writer123
К Alexeich (23.03.2024 00:31:29)
Дата 25.03.2024 04:06:15

Re: а как...

>Богопомазанное начальство, конечно, хватало через край, но, объективно, наука есть одна - мировая, или никакой. Или интегрируйся или исчезни "в провинциальной тиши". Такой вот выбор.

Это-то понятно, я о другом - о том, что руководством страны никогда в постсоветскую эпоху не ставилась ни в каком виде какая-либо самодостаточность отечественной науки, а интеграция в мировую науку и западный научный инструментарий наоборот была ключевой задачей, под которую подгонялись все KPI. Поэтому мне совершенно не понятно, с чего г-н Куролесов считает, что в стране в принципе могут быть учёные с другой системой координат (учитывая, что самому молодому советскому к.т.н. сейчас за 60 лет, да и из тех идеи о большой советской науке выбиты за постсоветские десятилетия).
От Alexeich
К writer123 (25.03.2024 04:06:15)
Дата 27.03.2024 02:00:24

Re: а как...

>Это-то понятно, я о другом - о том, что руководством страны никогда в постсоветскую эпоху не ставилась ни в каком виде какая-либо самодостаточность отечественной науки,

Правильно не ставилась Безумные идеи должны пресекаться на корню.

>а интеграция в мировую науку и западный научный инструментарий наоборот была ключевой задачей, под которую подгонялись все KPI.

Может и переборщили с KPI, но без интеграции в мировую науку - труба. Потому что наука она одна, или есть, или, извините, нет.

> Поэтому мне совершенно не понятно, с чего г-н Куролесов считает, что в стране в принципе могут быть учёные с другой системой координат (учитывая, что самому молодому советскому к.т.н. сейчас за 60 лет

За 50.

>, да и из тех идеи о большой советской науке выбиты за постсоветские десятилетия).

Большая советская наука не была изолированной.
От Claus
К Alexeich (23.03.2024 00:31:29)
Дата 23.03.2024 14:33:48

Re: а как...

>Богопомазанное начальство, конечно, хватало через край, но, объективно, наука есть одна - мировая, или никакой. Или интегрируйся или исчезни "в провинциальной тиши". Такой вот выбор.
У СССР наука как то конкурировала с западной.
Ну и конкуренция в принципе штука полезная.
От writer123
К Claus (23.03.2024 14:33:48)
Дата 25.03.2024 04:09:39

Re: а как...

>У СССР наука как то конкурировала с западной.
"Дай бог нашему теляти волка съесть..."
Где тот СССР, и где - современная РФ.
Но если посмотреть на реалии - даже те же китайцы сейчас вполне интегрированы в западный научный мир.
От Alexeich
К Claus (23.03.2024 14:33:48)
Дата 23.03.2024 18:35:42

Re: а как...

>У СССР наука как то конкурировала с западной.

А в СССР наука не была изолирована от западной. А очень даже включена в оную. Конкуренция не подразумевает изоляции.

>Ну и конкуренция в принципе штука полезная.

Несомненно.
От zero1975
К Alexeich (23.03.2024 18:35:42)
Дата 23.03.2024 20:04:39

Re: а как...

>А в СССР наука не была изолирована от западной. А очень даже включена в оную.

Это вы, батенька, наверное про свою фундаментальную сферу говорите. Между тем, наука - она разная. И в прикладной области может у авиаторов уровень держался (не могу судить) - а у автомобилистов и в сельхознавозном машиностроении - разрыв был колоссальный. Если на работы Чудакова буржуины не брезговали ссылаться, то с шестидесятых... "Два мира, два Шапиро".
От Alexeich
К zero1975 (23.03.2024 20:04:39)
Дата 27.03.2024 02:08:05

Re: а как...

>>А в СССР наука не была изолирована от западной. А очень даже включена в оную.
>
>Это вы, батенька, наверное про свою фундаментальную сферу говорите.

Да, о фундаментальной преимущественно. Впрочем, особенность советской науки заключалась в том, что граница между фундаментальными и прикладными исследованиями была довольно зыбкой. Мой первый научный руководитель, к примеру, наиболее известный в мире своими фундаментальными работами в довольно абстрактной области, был ГСТ отнюдь не за них :) Я сам, грешным делом, за свою научную карьеру (ту ее часть, что проходила в России) потратил большую часть сил (и получил 8/10 денег) отнюдь не за абстракции, а за прикладные работы в интересах КВНО страны. Эта "повинность" (вынужденная, ибо фундаментальная наука в СССР и России всегда плохо финансировалась) тем не менее, имела своим результатом то, что в довольно прикладных областях обретались довольно светлые умы. Но мне лично времени, потраченного на работу "которую могли за нас выполнить наши слуги"@, времени жалко, потраченной жизни, а впрочем, может и зря, каждый воображает себя Эйнштейном, но не дай бог придется убедиться, что не обстоятельства мешают стать им, а что-то другое :)
От Iva
К Claus (23.03.2024 14:33:48)
Дата 23.03.2024 15:18:05

Re: а как...

Привет!

>У СССР наука как то конкурировала с западной.

внутри единой науки.

где-то растили свою науку - типа экономики и других. Конкурировать не получалось.

Владимир
От writer123
К Alexeich (22.03.2024 01:49:06)
Дата 22.03.2024 06:00:16

Re: а как...

>Причем тут какие-то мифические "либералы", о коорых Вы навыдумывали что-то и живете в своем воображаемом мирке? Я об ученых, о профессионалах. У них могут быть разные убеждения.

Главная проблема в том, что у профессиональных учёных здравый смысл куда боле распространён, чем у рядовых 87-процентных домохозяек, болеющих за СВО и прочее вставание скален с дивана. Да и кругозор немножко пошире, и жизненный опыт побогаче. И то что ваш оппонент называет "либерализмом" в данный момент является банальным проявлением описанных качеств, в силу понимания банальной физической нереализуемости (и просто дикости с аморальностью) того комплекса бредней и мифов, который сейчас постулируется "патриотической" (а на самом деле - охранительской) общественностью.
Это не точка зрения, это просто способность воспринять объективную действительность, в сочетании с тем, что восприятие этой самой объективной действительности уже объявляется предательством и чуть ли не мыслепреступлением.
От Вася Куролесов
К writer123 (22.03.2024 06:00:16)
Дата 22.03.2024 12:42:20

Re: а как...

>>Причем тут какие-то мифические "либералы", о коорых Вы навыдумывали что-то и живете в своем воображаемом мирке? Я об ученых, о профессионалах. У них могут быть разные убеждения.
>
>Главная проблема в том, что у профессиональных учёных здравый смысл куда боле распространён, чем у рядовых 87-процентных домохозяек, болеющих за СВО и прочее вставание скален с дивана.

Вот именно за то, что вы попытки (запоздалые, вялые, кривые - но хоть какие-то) сделать так, чтобы наших людей не убивал каждый встречный и поперечный по желанию своей левой пятки, называете "вставанием с кален", "дикостью и аморальностью", и т.д., и т.п., вас и не любят. Более того - люди с такими взглядами есть прямые пособники этноцида, творящегося в отношении нашего народа уже несколько десятилетий. И именно поэтому людям с такими взглядами нечего делать на должностях выше истопника.
От Эвок Грызли
К Вася Куролесов (22.03.2024 12:42:20)
Дата 24.03.2024 21:22:41

Re: а как...

>Вот именно за то, что вы попытки (запоздалые, вялые, кривые - но хоть какие-то) сделать так, чтобы наших людей не убивал каждый встречный и поперечный

Видите ли, когда этим занимаются все те же, кто сажали Буданова-Ульмана-Аракчеева итд - то людям, имеющим в голове действительно работающий мозг и память, не как у рыбки, не верится в эту латынь.
От Alexeich
К Вася Куролесов (22.03.2024 12:42:20)
Дата 23.03.2024 00:07:50

Re: а как...

>Вот именно за то, что вы попытки (запоздалые, вялые, кривые - но хоть какие-то) сделать так, чтобы наших людей не убивал каждый встречный и поперечный по желанию своей левой пятки

Насколько я заметил, результатом этой попытки стало то, что количество убиваемых "наших людей" возросло экспоненциально. Так что мало пытаться. надо еще и _правильно пытаться_.
От writer123
К Вася Куролесов (22.03.2024 12:42:20)
Дата 22.03.2024 18:08:04

Re: а как...

>Более того - люди с такими взглядами есть прямые пособники этноцида, творящегося в отношении нашего народа уже несколько десятилетий. И именно поэтому людям с такими взглядами нечего делать на должностях выше истопника.

Ещё буквально полшага - и вы дойдёте до того, что против сего действа совершенно не возражали т-щи, находящиеся у руля от 20 до 25 лет без смены, и посягнёте на скрепы.
От Flanker
К writer123 (22.03.2024 06:00:16)
Дата 22.03.2024 08:54:24

Re: а как...


>Главная проблема в том, что у профессиональных учёных здравый смысл куда боле распространён, чем у рядовых 87-процентных домохозяек, болеющих за СВО и прочее вставание скален с дивана. Да и кругозор немножко пошире, и жизненный опыт побогаче. И то что ваш оппонент называет "либерализмом" в данный момент является банальным проявлением описанных качеств, в силу понимания банальной физической нереализуемости (и просто дикости с аморальностью) того комплекса бредней и мифов, который сейчас постулируется "патриотической" (а на самом деле - охранительской) общественностью.
>Это не точка зрения, это просто способность воспринять объективную действительность, в сочетании с тем, что восприятие этой самой объективной действительности уже объявляется предательством и чуть ли не мыслепреступлением.
Это не более чем их собственное чсв и самомнение :) на самом деле ровно такой же
От Iva
К Flanker (22.03.2024 08:54:24)
Дата 22.03.2024 10:19:29

Re: а как...

Привет!


>Это не более чем их собственное чсв и самомнение :) на самом деле ровно такой же

это следствие профессионального обучения и применяемых рабочих методов. Критический подход и проверка данных. А не принятие их на веру.

Владимир
От Flanker
К Iva (22.03.2024 10:19:29)
Дата 22.03.2024 13:50:53

Re: а как...


>это следствие профессионального обучения и применяемых рабочих методов. Критический подход и проверка данных. А не принятие их на веру.
Теоретически это так, а практически нифига. Профессура за пределами обьекта своего профессионального интереса зачастую демонстрирует настолько феерическую неадекватность и инфантильность, что любая домохозяйка отдыхает. И наоборот тетенек которые демонстрируют то самое "критическое мышление" как бы не поболе чем прохфэсоров.
>Владимир
От Alexeich
К Flanker (22.03.2024 13:50:53)
Дата 23.03.2024 00:06:22

Re: а как...

>Теоретически это так, а практически нифига. Профессура за пределами обьекта своего профессионального интереса зачастую демонстрирует настолько феерическую неадекватность и инфантильность,

Это "разговоры в пользу бедных", на практике же "профессура" (точнее довольно широкий круг профессионалов, от хирургов-практиков до программистов "Яндекса") довольно точно предсказывала в начале 2022 последствия для страны необдуманных решений ВПР. Просто потому что они были очевидны.
От Anvar
К Alexeich (23.03.2024 00:06:22)
Дата 23.03.2024 06:36:22

Re: а как...

>>Теоретически это так, а практически нифига. Профессура за пределами обьекта своего профессионального интереса зачастую демонстрирует настолько феерическую неадекватность и инфантильность,
>
>Это "разговоры в пользу бедных", на практике же "профессура" (точнее довольно широкий круг профессионалов, от хирургов-практиков до программистов "Яндекса") довольно точно предсказывала в начале 2022 последствия для страны необдуманных решений ВПР. Просто потому что они были очевидны.
А где можно ознакомится с этими прогнозами?
Предваряя ваш ответ, скажу, что намного больший круг непрофессионалов , от уборщиц до старших помощников младших дворников довольно точно предсказывали в начале 2022 последствия для страны необдуманных решений ВПР. Просто потому что они были очевидны.
От Alexeich
К Anvar (23.03.2024 06:36:22)
Дата 23.03.2024 18:34:01

Re: а как...

>А где можно ознакомится с этими прогнозами?
>Предваряя ваш ответ, скажу, что намного больший круг непрофессионалов , от уборщиц до старших помощников младших дворников довольно точно предсказывали в начале 2022 последствия для страны необдуманных решений ВПР. Просто потому что они были очевидны.

Ну значит консенсус. Все предвидели, но ... прекрасная античная трагедия.
От zero1975
К Alexeich (23.03.2024 18:34:01)
Дата 23.03.2024 19:55:43

Любопытно.

>Ну значит консенсус. Все предвидели, но ... прекрасная античная трагедия.

"Никто не хотел войны. Война была неизбежна" - Барбара Такман, "Августовские пушки".

А какую античную трагедию вы имели в виду?
От Alexeich
К zero1975 (23.03.2024 19:55:43)
Дата 23.03.2024 21:19:17

Re: Любопытно.

>А какую античную трагедию вы имели в виду?

Никакую конкретную. Я имел в виду основную идею античной трагедии о объяснения судьбоносных событий жизни как античной трагедию в реалиях: все предрешено на небесах заранее, мы просто играем роль статистов и идем к предрешенному (трагическому, т.к. это же не комедия) финалу.
От zero1975
К Alexeich (23.03.2024 21:19:17)
Дата 23.03.2024 23:55:04

Re: Любопытно.

>>А какую античную трагедию вы имели в виду?

>Никакую конкретную. Я имел в виду основную идею античной трагедии о объяснения судьбоносных событий жизни как античной трагедию в реалиях: все предрешено на небесах заранее, мы просто играем роль статистов и идем к предрешенному (трагическому, т.к. это же не комедия) финалу.

Еврипид: "Ах, какая трагедия - ведь все никак не могло сложится иначе!" - ведь что бы ни делал попавший в цугцванг герой - от рока не уйти.
Шекспир: "Ах, какая трагедия - ведь все могло сложиться совсем иначе!" - ведь поступи герой иначе там-то и там-то...
Вот давно крутится в голове это сравнение, а кому принадлежит - не вспомню. Может, Ницше, а может Розанову...

Но мы то с вами не древние греки, которые не знали о существовании евреев и все свои беды приписывали злому року нам то очевидно, что если кто-то все понимал, но все равно вляпался в нехорошее... Ой, блин, кажется и я на минутку утратил чувство ранга. Нет, от рока не уйти - это точно. Умрем все до единого!
От Alexeich
К zero1975 (23.03.2024 23:55:04)
Дата 24.03.2024 01:42:04

Re: Любопытно.

>Но мы то с вами не древние греки, которые не знали о существовании евреев и все свои беды приписывали злому року нам то очевидно, что если кто-то все понимал, но все равно вляпался в нехорошее...

Ну Вы преувеличиваете способности предвидения людей вообще (вспомним то, что когда-то говорили умные люди на кафедре марксизма-ленинизма, что самые сложные и не поддающиеся точному описанию процессы - общественные, потому что они в них очень много степеней свободы) и некоторых людей в частности. Хотя, конечно, возможно, эти люди к тому и стремились или просто пренебрегали возможными последствиями как несущественными.
А насчет того что мы все умрем - ну это как раз самое надежное предсказание, вопрос - когда :)
От zero1975
К Alexeich (24.03.2024 01:42:04)
Дата 24.03.2024 13:24:34

Re: Любопытно.

>Ну Вы преувеличиваете способности предвидения людей вообще [...] и некоторых людей в частности.

Загвоздка в том, что для "некоторых людей" способность предвидеть - это профессиональная обязанность.
А предположение о том, что такие люди в общем и целом оказались профнепригодны... ну, вы поняли.
От Iva
К Alexeich (21.03.2024 13:45:26)
Дата 21.03.2024 19:16:42

Re: а как...

Привет!

>Возьметесь возглавить, ФИАН, например, или МФТИ? Петрик Вы наш ...

Боже упаси! Он то возьмется, но что будет в итоге :(


Владимир
От writer123
К Вася Куролесов (21.03.2024 10:55:26)
Дата 21.03.2024 11:44:09

Re: а как...

>В богоспасаемых заведениях, где людям вроде вас дают какие-либо должности выше истопника, вообще удивительно, что остался хоть кто-то. Постоянно находиться в либеральной среде и не проникнуться соотв. идеями - это надо обладать стальным стержнем. Молодые, разумеется, наиболее уязвимы.

Вот глядя на скачки персонажей с такими мудрыми идеями - очень хочется покинуть страну родных осин нах...нахрен, особенно учитывая, что именно их точка зрения сейчас одержала вверх и свои фантазии они реализуют в полном объёме и не сдерживая себя ничем.
И хочется отнюдь не мне одному.
От Вася Куролесов
К writer123 (21.03.2024 11:44:09)
Дата 21.03.2024 11:49:35

Re: а как...

>>В богоспасаемых заведениях, где людям вроде вас дают какие-либо должности выше истопника, вообще удивительно, что остался хоть кто-то. Постоянно находиться в либеральной среде и не проникнуться соотв. идеями - это надо обладать стальным стержнем. Молодые, разумеется, наиболее уязвимы.
>
>Вот глядя на скачки персонажей с такими мудрыми идеями - очень хочется покинуть страну родных осин нах...нахрен,

Всё только обещаете.

>особенно учитывая, что именно их точка зрения сейчас одержала вверх и свои фантазии они реализуют в полном объёме и не сдерживая себя ничем.

Ага, щас. Я напоминаю, что вы говорите со сторонником ядерных ударов по Украине, а точка зрения, "одержавшая верх", не даёт даже электростанции врагу вырубить (вкупе с железными дорогами и прочим). Вы говорите со сторонником радикального ограничения миграции из мусульманских стран, а "одержавшая верх" т.з. завозит их миллионами. И т.д., и т.п. Но это типа моя т.з. одержала верх, да.

>И хочется отнюдь не мне одному.

Скатертью дорожка.
От writer123
К Вася Куролесов (21.03.2024 11:49:35)
Дата 22.03.2024 18:10:35

Re: а как...

>Ага, щас. Я напоминаю, что вы говорите со сторонником ядерных ударов по Украине, а точка зрения, "одержавшая верх", не даёт даже электростанции врагу вырубить (вкупе с железными дорогами и прочим).

Не всё сразу, не всё сразу...

>Вы говорите со сторонником радикального ограничения миграции из мусульманских стран, а "одержавшая верх" т.з. завозит их миллионами. И т.д., и т.п. Но это типа моя т.з. одержала верх, да.
>Скатертью дорожка.

Вы уж как-нибудь определитесь - или скатертью дорога образованному белому населению с востребованной специальностью, или мигрантов не завозить.
От Alexeich
К writer123 (22.03.2024 18:10:35)
Дата 23.03.2024 00:15:59

Re: а как...

>Вы уж как-нибудь определитесь - или скатертью дорога образованному белому населению с востребованной специальностью, или мигрантов не завозить.

Да не все норм. образованному "белому" (а соб-но почему белому, у меня в семье все "желтые" кроме меня, и тем не менее оч. образованные) населению на выход можно одновременно с ограничением въезда необразованного небелого (а они и сами в последнее время не рвутся, отток превышает приток). Кто сказал, что поголовье должно расти или сохраняться?
От writer123
К Alexeich (23.03.2024 00:15:59)
Дата 25.03.2024 03:55:31

Re: а как...

>Да не все норм. образованному "белому" (а соб-но почему белому, у меня в семье все "желтые" кроме меня, и тем не менее оч. образованные)
Это собирательное название, не будем углубляться.

>населению на выход можно одновременно с ограничением въезда необразованного небелого (а они и сами в последнее время не рвутся, отток превышает приток). Кто сказал, что поголовье должно расти или сохраняться?
И правда - нужно освободить побыстрее территорию для новых китайских союзников...
От Alexeich
К writer123 (25.03.2024 03:55:31)
Дата 28.03.2024 17:19:28

Re: а как...

>>Да не все норм. образованному "белому" (а соб-но почему белому, у меня в семье все "желтые" кроме меня, и тем не менее оч. образованные)
>Это собирательное название, не будем углубляться.

Типа как "японцы - арийцы [вариант "немцы"] В.Азии"? (Вот только ни хрена они не арийцы, это я Вам как человек, периодически маявшийся в Японии в течение >10 лет говорю) :)

>И правда - нужно освободить побыстрее территорию для новых китайских союзников...

У китайцев у самих демографический кризис, и если Вы думаете, Что они рвутся в холодную Россию, Вы заблуждаетесь. Там в территориями на своем севере уже проблемы. Отток населения, недостаток молодежи. Для моих студентов и Пекин был холодной малоприятной местностью ("этой зимой было -15, ужас, бамбук замерз").
От Iva
К Alexeich (23.03.2024 00:15:59)
Дата 23.03.2024 12:30:57

Re: а как...

Привет!

>Кто сказал, что поголовье должно расти или сохраняться?

не работают советско-феодальные методы управления при сокращении поголовья.
Пи росте можно как то проблемы решать - еще завод цех поставим и проблему закроем.

а как подток населения прекращается - то плохо становится.
и даже замена "нового" городского населения с "русских" (включая украинцев и белорусов) на кавказ и среднюю Азию стала гнобить советскую экономику с 1960 года где-то.

Владимир
От Alexeich
К Iva (23.03.2024 12:30:57)
Дата 23.03.2024 18:32:49

Re: а как...

>не работают советско-феодальные методы управления при сокращении поголовья.
>Пи росте можно как то проблемы решать - еще завод цех поставим и проблему закроем.

При чем тут "советско-феодальные", форсированная индустриализация при избытке сельского населения проходила примерно везде по схожему сценарию, от Ю.Кореи до Италии, от СССР до Китая. И нужен не "рост поголовья", а просто большое население на старте.

>а как подток населения прекращается - то плохо становится.

Ну да, экспоненциальный рост приостанавливается. Но, в общем, и статистики не так много форсированной индустриализации в мире. Везде примерно одно и то же.

>и даже замена "нового" городского населения с "русских" (включая украинцев и белорусов) на кавказ и среднюю Азию стала гнобить советскую экономику с 1960 года где-то.

Фи какой наивный расизм.
то во-первых, во-вторых. с какой радости "с 60-х", если массовая урбанизация (переселение из деревни в город) - это 60-е. И какая такая массовая замена населения. например, Минска на "Кавказ и Среднюю Азию" в 60-х мне, право, неведомо. В общем ерунду написали.
От Эвок Грызли
К Alexeich (23.03.2024 18:32:49)
Дата 23.03.2024 21:38:54

Re: а как...

>Фи какой наивный расизм.

Кто в юности не был интернационалистом тот не имел сердца, кто с возрастом не стал расистом - не имел ни опыта ни ума.
От Alexeich
К Эвок Грызли (23.03.2024 21:38:54)
Дата 23.03.2024 22:49:01

Re: а как...

>Кто в юности не был интернационалистом тот не имел сердца, кто с возрастом не стал расистом - не имел ни опыта ни ума.

Когда выживу из ума - стану расистом. А пока я состою в межрасовом браке и люблю свою жену и детей.
От Iva
К Alexeich (23.03.2024 22:49:01)
Дата 24.03.2024 09:17:50

Re: а как...

Привет!

>Когда выживу из ума - стану расистом. А пока я состою в межрасовом браке и люблю свою жену и детей.

вы примитивный интернационалист и так же трактуете оппонентов.

да по фиг, какой раскос глаз и какой череп - важна культурная матрица.
поэтому роскосый бурят с типично русской фамилией - он русский, а вот спустившийся с гор кавказа европеоид - очень сомнительная личность.
первый очень близок, не смотря на его раскосые глаза, а второй с его родо-племенной моралью - очень далек.

важны морально-поведенческие шаблоны, а не форма черепа.

как в анекдоте про негра в трамвае - я - гарный хлопец, а кто ты не понятно, то ли жид, то ли москаль.

Владимир
От Alexeich
К Iva (24.03.2024 09:17:50)
Дата 24.03.2024 19:34:32

Re: а как...

>вы примитивный интернационалист и так же трактуете оппонентов.

Я простой интернационалист. Made in USSR, а родился вообще в Африке.

>да по фиг, какой раскос глаз и какой череп - важна культурная матрица.

А почему Вы считаете, что "культурная матрица" (вполне, впрочем, неопределенный термин) не учитывается?
Впрочем, офф-топ офф-топейший, где тут "армия и флот".
От Claus
К Alexeich (24.03.2024 19:34:32)
Дата 24.03.2024 21:09:06

Re: а как...

>А почему Вы считаете, что "культурная матрица" (вполне, впрочем, неопределенный термин) не учитывается?
Потому что это факт. Страна сейчас напоминает проходной двор.
От Iva
К Alexeich (24.03.2024 19:34:32)
Дата 24.03.2024 19:52:35

Re: а как...

Привет!

>А почему Вы считаете, что "культурная матрица" (вполне, впрочем, неопределенный термин) не учитывается?
>Впрочем, офф-топ офф-топейший, где тут "армия и флот".

так я вам про часть культурной матрицы - отношение к труду, а вы мне про расизм. :)

Владимир
От Alexeich
К Iva (24.03.2024 19:52:35)
Дата 24.03.2024 20:53:39

Re: а как...

>так я вам про часть культурной матрицы - отношение к труду, а вы мне про расизм. :)

Вообще-то исходно я отвечал тов. Э.Гризли. Там стояло просто "расизм". Ну и во-вторых. понятие "культурный расизм" вполне "конвекциональное". Расизм нацистов в отношении евреев и славян был вполне ... нерасовым.
От Iva
К Alexeich (24.03.2024 20:53:39)
Дата 24.03.2024 20:55:19

Re: а как...

Привет!

>Вообще-то исходно я отвечал тов. Э.Гризли. Там стояло просто "расизм". Ну и во-вторых. понятие "культурный расизм" вполне "конвекциональное". Расизм нацистов в отношении евреев и славян был вполне ... нерасовым.

сначала вы ответили мне, а он уже вам :)

Владимир
От Iva
К Alexeich (23.03.2024 18:32:49)
Дата 23.03.2024 19:17:15

Re: а как...

Привет!

>Фи какой наивный расизм.

а деление людей по своим качествам это такая статистика. Понятно многим не нравится.
в 1982 нам замполит дивизионной учебки говорил - вы должны знать, какой контингент вам пришел, какие особенности и проблемы с ним будут.
и когда его спросили - а откуда самые лучшие призывники - Винницкая область, а худшие - Московская и Ленинградская обл.
тоже расизм? :)

Владимир
От Iva
К Alexeich (23.03.2024 18:32:49)
Дата 23.03.2024 18:58:11

Re: а как...

Привет!

>Ну да, экспоненциальный рост приостанавливается. Но, в общем, и статистики не так много форсированной индустриализации в мире. Везде примерно одно и то же.

я не про экспоненциальный рост, а про нарастание структурных проблем в экономике.
но тема такая, кроме специалистов про нее вообще никто не в курсе - все было хорошо до Горбачева :)

>то во-первых, во-вторых. с какой радости "с 60-х", если массовая урбанизация (переселение из деревни в город) - это 60-е. И какая такая массовая замена населения. например, Минска на "Кавказ и Среднюю Азию" в 60-х мне, право, неведомо. В общем ерунду написали.

вы на рождаемость в деревнях посмотрите. Явные результаты в виде вымирающих областей и близких к ним зафиксировала перепись 1979.
а как вы зафиксируете замену? Увеличилось строительство всяких предприятий там, так как там рабочая сила есть, а тут нет.
А перераспределять рабсилу и экономить ее - совэкономика не умела.

да, в 1960 рабсилы еще хватало, а в начале 70-х уже "требуется" везде. В старых промрегионах.


Владимир
От Anvar
К Iva (23.03.2024 12:30:57)
Дата 23.03.2024 12:44:45

Re: а как...

>Привет!

>>Кто сказал, что поголовье должно расти или сохраняться?
>
>не работают советско-феодальные методы управления при сокращении поголовья.

Методы эльфов точно также не работают при сокращении поголовья.

>Пи росте можно как то проблемы решать - еще завод цех поставим и проблему закроем.

>а как подток населения прекращается - то плохо становится.
>и даже замена "нового" городского населения с "русских" (включая украинцев и белорусов) на кавказ и среднюю Азию стала гнобить советскую экономику с 1960 года где-то.

А вы еще и расист оказывается, надо же, нашли причину упадка советской экономики

>Владимир
От Iva
К Anvar (23.03.2024 12:44:45)
Дата 23.03.2024 13:11:21

Re: а как...

Привет!

>А вы еще и расист оказывается, надо же, нашли причину упадка советской экономики

это не расизм, это разница менталитетов. Только русские были согласны работать незаисимо от от оплаты.

а уже Кавказ и Средняя Азия - работаете сколько сможете, а получаете фикс - работать не хотела и не собиралась.


проблемы с заменой ВАСПов на латиносов в Америке тоже присутствуют.

Люди не равны. У них должны быть равные права, но это не есть равенство. И более того, равноправие приводит к экономическому неравенству. А экономическое равенство надо поддерживать юридическим неравенством.
Тот же прогрессивный подоходный налог.


Владимир
От МУРЛО
К Alexeich (21.03.2024 02:32:45)
Дата 21.03.2024 10:38:17

Re: а как...

На самом деле уже давно так. У меня знакомые уехали все, кто был выше среднего уровня и никто не вернулся, все прекрасно устроились и работают. В РФ остается только средний и ниже уровень, которые за бугром очевидно не тянут. В РФ проблема не только в зарплате но и очень низкий уровень жизни на периферии. Зачем людям зарплата, если они ничего не получают?
От Alexeich
К МУРЛО (21.03.2024 10:38:17)
Дата 21.03.2024 11:36:28

Re: а как...

>На самом деле уже давно так. У меня знакомые уехали все, кто был выше среднего уровня и никто не вернулся, все прекрасно устроились и работают. В РФ остается только средний и ниже уровень, которые за бугром очевидно не тянут.

Скажем так, по-разному дело обстоит. Кто-то уехал, кто-то остался, для кого-то важно соображение "лучше первым здесь, чем вторым в Риме". Я, например, в свое время, купился на предложенную организацию лаборатории в одном из лучших НИИ страны и карт бланш на свои хотелки, а то бы, наверное, давно осел бы в США (университет Висконсина) или Франции (CNRS). Правда со временем карета превратилась в тыкву, но бросить было нельзя, ибо обязанности, студенты, врос ... Но кто не рискует - не пьет шампанского :) В общем утвержать, что в России остались одни бездари - совершенно некорректно (хотя м.б. в какой-то области это и так). Страна генерит таланты с довольно постоянной скоростью, проблема в том, что среда для них не особо дружественная.

> В РФ проблема не только в зарплате но и очень низкий уровень жизни на периферии. Зачем людям зарплата, если они ничего не получают?

Наверное Вы имели в виду не уровень, а качество жизни. В России было вполне нормальное качество жизни "в среденм по больнице" года с 2005 (до последнего времени, когда увлеклись "вставанием с колен"), поверьте человеку, поработавшему от Японских до Британских островов с заездами в Ю.Америку и Китай :) Всюду свои тараканы. Периферия - разная, я тоже на периферии, но менять на Мск - упаси боже ... У меня тут воздух чистый, тишина по утрам, птички поют, белочки скачут (не парковые - дикие), цветы-деревья в сезон под окнами цветут, зимой лыюня от дома в живописные холмы, до работы 5 мин пешком, а не захочу, так дома поработаю, не покидая дивана, отработанная IT-структура позволяет, чего еще. Ну деньги, конечно, да, в столице нажористее. Созданная в стране на государственном уровне система дикриминации "окраин" (начиная от МКАД), прямо скажем, самоубийственна.
От Iva
К Вася Куролесов (20.03.2024 20:30:08)
Дата 20.03.2024 20:35:28

Re: а как...

Привет!
>>отстой отстоем, но возвращаться не хотят.
>
>Хотят и возвращаются.

процент небольшой

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (20.03.2024 20:35:28)
Дата 21.03.2024 10:51:34

Re: а как...

>Привет!
>>>отстой отстоем, но возвращаться не хотят.
>>
>>Хотят и возвращаются.
>
>процент небольшой

Статистики не имею, утверждать ни в одну, ни в другую сторону не могу. К тому же, люди в сети частенько не афишируют. Типа, писал человек про житьё-бытьё в благословенной Латвии, а потом пропал куда-то. Через пару месяцев пост - "ищу хорошую няню, спб".
От writer123
К Вася Куролесов (20.03.2024 18:10:16)
Дата 20.03.2024 19:07:12

Re: а как...

>Можно, можно. Можно ещё посмотреть на посты вида "почему здесь такой отстой по сравнению с Мск\Спб?" и "я ненавижу режим, но мы приняли решение вернуться". Я уж не говорю, что из группы не уходят только потому, что физически вернулись в РФ. Т.е., расти-то оно растёт, но радикально сокращаться не будет.

Вы можете сколько угодно повторять "халва", но люди продолжают уезжать (в 23-м имею примеры в своём непосредственном окружении), и что-то всё больше на новом месте испытывают огромное облегчение, а не описываемые вами якобы страдания.

PS Просьба воздержаться от ответа на несколько экранов, у меня нет возможности всё это комментировать.
От Вася Куролесов
К writer123 (20.03.2024 19:07:12)
Дата 20.03.2024 19:58:13

Re: а как...

>Вы можете сколько угодно повторять "халва", но люди продолжают уезжать (в 23-м имею примеры в своём непосредственном окружении), и что-то всё больше на новом месте испытывают огромное облегчение, а не описываемые вами якобы страдания.

Вы можете сколько угодно повторять "халва", но люди не только уезжают, но и возвращаются. Имею примеры в непосредственном окружении. В постах вида "куда мы приехали" и "я здесь бьюсь, как рыба об лёд, а в Москве всё по-прежнему" тоже недостатка нет.
От writer123
К Вася Куролесов (20.03.2024 19:58:13)
Дата 21.03.2024 01:36:06

Re: а как...

>Вы можете сколько угодно повторять "халва", но люди не только уезжают, но и возвращаются.

Вернулась некоторая часть тех, кто рванул одним днём в сентябре 2022-го. Часть из них впоследствии уехала уже окончательно, но более подготовлено и организовано. Часть в общем-то бежала конкретно от мобилизации, и на тот момент своей цели добилась (причём это не только и не столько айти). Вполне возможно, что уберётся окончательно с новыми волнами и насмотревшись на очередные репрессивно-мракобесные нововведения, на осень 2022 РФ походила на нормальное государство куда больше, чем на весну 2024, теперь уже окончательно ясно направление "развития".
Есть неочевидный момент, те кто ещё оставался ещё в 2022-м на зарубежных удалёнках - эту возможность постепенно утрачивают, и их ставят перед очевидным выбором - или релокация, или мы прощаемся и можешь пойти работать за 50к эникеем на местный молокозавод, потому что другой профильной работы в регионах почти и не осталось.
От Вася Куролесов
К writer123 (21.03.2024 01:36:06)
Дата 21.03.2024 10:40:46

Re: а как...

>Вернулась некоторая часть тех, кто рванул одним днём в сентябре 2022-го. Часть из них впоследствии уехала уже окончательно, но более подготовлено и организовано.

Ага, щас. Вы в курсе, что всякие цивилизованные страны очень не любят, когда ходатайствующий о виде на жительство (и уж тем более об убежище) куда-то подрывается из страны, где ходатайствует?

>Вполне возможно, что...

Возможно всё, но мы говорим о том, что имеется.

>Есть неочевидный момент, те кто ещё оставался ещё в 2022-м на зарубежных удалёнках - эту возможность постепенно утрачивают...

Работающие на зарубеж на рынок ИТ-труда в РФ не влияют - они же всё равно за рубежом работают.
От writer123
К Вася Куролесов (21.03.2024 10:40:46)
Дата 21.03.2024 11:39:04

Re: а как...

>Ага, щас. Вы в курсе, что всякие цивилизованные страны очень не любят, когда ходатайствующий о виде на жительство (и уж тем более об убежище) куда-то подрывается из страны, где ходатайствует?

Слишком много ошибок в словах "Грузия", "Армения", "Казахстан"...
А именно туда рванули одним днём бегущие от мобилизации, а вовсе не в страны ЕС.

>Работающие на зарубеж на рынок ИТ-труда в РФ не влияют - они же всё равно за рубежом работают.

Ну т.е. и хрен с ними, понятно.
Филиалы зарубежных компаний наверное тоже не влияли ни на что.
От Вася Куролесов
К writer123 (21.03.2024 11:39:04)
Дата 21.03.2024 11:42:50

Re: а как...

>>Ага, щас. Вы в курсе, что всякие цивилизованные страны очень не любят, когда ходатайствующий о виде на жительство (и уж тем более об убежище) куда-то подрывается из страны, где ходатайствует?
>
>Слишком много ошибок в словах "Грузия", "Армения", "Казахстан"...

Зато никаких ошибок в словах "Кипр", "Латвия", "Эстония".

>А именно туда рванули одним днём бегущие от мобилизации, а вовсе не в страны ЕС.

Та шо вы говорите! А кого я в Эстонии наблюдал?

>>Работающие на зарубеж на рынок ИТ-труда в РФ не влияют - они же всё равно за рубежом работают.
>
>Ну т.е. и хрен с ними, понятно.

А что надо с ними сделать? Принудить не работать на зарубеж? Причём давно?

>Филиалы зарубежных компаний наверное тоже не влияли ни на что.

Влияли - можно было зайти в туалет в МакДональдс, а не во "Вкусно и точка". Есть разница!
От Iva
К Вася Куролесов (21.03.2024 11:42:50)
Дата 21.03.2024 19:18:28

Re: а как...

Привет!

>Та шо вы говорите! А кого я в Эстонии наблюдал?

так российские ИТ компании активно потянулись в Эстонию еще за три года до СВО. И нанимали народ с переездом.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (21.03.2024 19:18:28)
Дата 21.03.2024 20:12:26

Re: а как...

>Привет!

>>Та шо вы говорите! А кого я в Эстонии наблюдал?
>
>так российские ИТ компании активно потянулись в Эстонию еще за три года до СВО. И нанимали народ с переездом.

Я с ними общался - это именно релоканты СВО.
От Iva
К Вася Куролесов (21.03.2024 20:12:26)
Дата 22.03.2024 10:52:35

Re: а как...

Привет!

>>так российские ИТ компании активно потянулись в Эстонию еще за три года до СВО. И нанимали народ с переездом.
>
>Я с ними общался - это именно релоканты СВО.

так наличие довоенного потока и наличие информации о нем и о российских ИТ компаниях там, естественно дало свои результаты.

Владимир
От writer123
К Вася Куролесов (21.03.2024 11:42:50)
Дата 21.03.2024 12:31:10

Re: а как...

>Зато никаких ошибок в словах "Кипр", "Латвия", "Эстония".
А про них кто-то говорил?
Впрочем, в случае "бежать куда глаза глядят" ехали куда попало, в смысле у кого куда возможность была. А вот потом уже не торопясь и обдуманно - туда куда надо.

>Та шо вы говорите! А кого я в Эстонии наблюдал?
А я откуда знаю, кого вы там у себя наблюдаете?

>А что надо с ними сделать? Принудить не работать на зарубеж? Причём давно?
Давайте уж сразу про шарашки, чего скромничаете-то?

>Влияли - можно было зайти в туалет в МакДональдс, а не во "Вкусно и точка". Есть разница!
Чувствуются глубокие познания в ИТ-сфере.
От Вася Куролесов
К writer123 (21.03.2024 12:31:10)
Дата 21.03.2024 12:54:36

Re: а как...

>>Зато никаких ошибок в словах "Кипр", "Латвия", "Эстония".
>А про них кто-то говорил?

Да - я говорил.

>Впрочем, в случае "бежать куда глаза глядят" ехали куда попало, в смысле у кого куда возможность была. А вот потом уже не торопясь и обдуманно - туда куда надо.

Куда попало для людей с открытым шенгеном - это в том числе и ЕС. В 2022-м кипрская виза россиянам - автоматически, на 90 дней. Дальше подавай себе на ВНЖ.

>>Та шо вы говорите! А кого я в Эстонии наблюдал?
>А я откуда знаю, кого вы там у себя наблюдаете?

Ну так я вам и сообщаю.

>>А что надо с ними сделать? Принудить не работать на зарубеж? Причём давно?
>Давайте уж сразу про шарашки, чего скромничаете-то?

Так это вы недовольны моей позицией "и хрен с ними". Это вам за шарашки тогда топить надо.

>>Влияли - можно было зайти в туалет в МакДональдс, а не во "Вкусно и точка". Есть разница!
>Чувствуются глубокие познания в ИТ-сфере.

Не сферой единой.
От Iva
К Вася Куролесов (21.03.2024 10:40:46)
Дата 21.03.2024 10:51:35

Re: а как...

Привет!

>Ага, щас. Вы в курсе, что всякие цивилизованные страны очень не любят, когда ходатайствующий о виде на жительство (и уж тем более об убежище) куда-то подрывается из страны, где ходатайствует?

для всяких Казахстанов и Грузий это не существенно.
туда легко было выехать, вернуться и потом выехать куда-то типа Сербии или Италии.

>Работающие на зарубеж на рынок ИТ-труда в РФ не влияют - они же всё равно за рубежом работают.

влияют в смысле зарплат. в повышающую сторону.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (21.03.2024 10:51:35)
Дата 21.03.2024 11:01:29

Re: а как...

>для всяких Казахстанов и Грузий это не существенно.

В Казахстанах и Грузиях другая проблема - работы нет.

>туда легко было выехать, вернуться и потом выехать куда-то типа Сербии или Италии.

Зачем для переезда из Казахстана в Сербию возвращаться в РФ? Если речь идёт не о кратковременном заезде для улаживания дел, о котором и говорить смысла нет.

>>Работающие на зарубеж на рынок ИТ-труда в РФ не влияют - они же всё равно за рубежом работают.
>
>влияют в смысле зарплат. в повышающую сторону.

Вообще ни в какую. Они, считай, уехавшие.
От Iva
К Вася Куролесов (21.03.2024 11:01:29)
Дата 21.03.2024 18:56:41

Re: а как...

Привет!

>В Казахстанах и Грузиях другая проблема - работы нет.

в них нет. но есть удаленка.

>Зачем для переезда из Казахстана в Сербию возвращаться в РФ? Если речь идёт не о кратковременном заезде для улаживания дел, о котором и говорить смысла нет.

как зачем? срочно удрали при объявлении мобилизации, куда без виз.
дальше уже начали обустраиваться, вернулись за чем-то ценным и переехали на постоянку.


>Вообще ни в какую. Они, считай, уехавшие.

они уехали и сократили предложение здесь. т.е. играют в сторону повышения.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (21.03.2024 18:56:41)
Дата 21.03.2024 19:59:05

Re: а как...

>Привет!

>>В Казахстанах и Грузиях другая проблема - работы нет.
>
>в них нет. но есть удаленка.

Я про трудоустройство жён.

>>Зачем для переезда из Казахстана в Сербию возвращаться в РФ? Если речь идёт не о кратковременном заезде для улаживания дел, о котором и говорить смысла нет.
>
>как зачем? срочно удрали при объявлении мобилизации, куда без виз.
>дальше уже начали обустраиваться, вернулись за чем-то ценным и переехали на постоянку.

Для "вернулись за чем-то ценным" не нужно возвращаться на месяцы. И уж тем более нет никаких резонов возвращаться семьями. Удрали в Казахстан, после перебрались в Сербию - ну ок, но возвращаться в промежутке в РФ на значительное время совершенно незачем.

>>Вообще ни в какую. Они, считай, уехавшие.
>
>они уехали и сократили предложение здесь. т.е. играют в сторону повышения.

Если они и так работали на зарубеж до того, то как их физическое перемещение изменило предложение здесь? Было ноль, осталось ноль.
От Anvar
К writer123 (21.03.2024 01:36:06)
Дата 21.03.2024 08:44:14

Зачем вы чушь несете?

>Есть неочевидный момент, те кто ещё оставался ещё в 2022-м на зарубежных удалёнках - эту возможность постепенно утрачивают, и их ставят перед очевидным выбором - или релокация, или мы прощаемся и можешь пойти работать за 50к эникеем на местный молокозавод, потому что другой профильной работы в регионах почти и не осталось.
В регионах у программистов ЗП до 200. Мы не можем найти embedded-программистов на 120 и не потому, что уехали, а потому, что уходят в ВПК. Сейчас берем с последнего курса, учим
https://bashkortostan.superjob.ru/vakansii/programmist.html
От writer123
К Anvar (21.03.2024 08:44:14)
Дата 21.03.2024 11:34:09

Re: Зачем вы...

>>Есть неочевидный момент, те кто ещё оставался ещё в 2022-м на зарубежных удалёнках - эту возможность постепенно утрачивают, и их ставят перед очевидным выбором - или релокация, или мы прощаемся и можешь пойти работать за 50к эникеем на местный молокозавод, потому что другой профильной работы в регионах почти и не осталось.
Чушь сейчас несёте вы.

>В регионах у программистов ЗП до 200.
Ага, сразу 400, только вот работы им нет от слова совсем. Значительная часть региональных ИТ-компаний, существовавших десяток лет назад - за время ИТ-бума тихо и незаметно окочурилась. В моём регионе например остался практически исключительно 1С и немного вебдев. Дальше от облцентров - ещё хуже.
А брать удалёнщиков из регионов (особенно отдалённых) сейчас мало кто хочет. Поэтому у многих выбор примерно такой, как я описал - или переезд, или переквалификация. А уж если переезжать - то лучше из страны, чем в Москву, особенно когда работодатель предлагает помощь в этом.

>Мы не можем найти embedded-программистов на 120 и не потому, что уехали, а потому, что уходят в ВПК. Сейчас берем с последнего курса, учим
Так а что ж вы 120 предлагаете, а не 200, как постулировали выше?
Эмбеддед в регионах это вообще крест на карьере, потому что удалённо оно малореально, а на местах живых компаний в этой сфере осталось по пальцам одной руки сильно пьющего столяра, и платят там как раз вот эти вот 120 (а то и 70).
От Anvar
К writer123 (21.03.2024 11:34:09)
Дата 21.03.2024 12:39:34

ВЫ на пенсии что ли?

>>В регионах у программистов ЗП до 200.
>Ага, сразу 400, только вот работы им нет от слова совсем. Значительная часть региональных ИТ-компаний, существовавших десяток лет назад - за время ИТ-бума тихо и незаметно окочурилась. В моём регионе например остался практически исключительно 1С и немного вебдев. Дальше от облцентров - ещё хуже.
>А брать удалёнщиков из регионов (особенно отдалённых) сейчас мало кто хочет. Поэтому у многих выбор примерно такой, как я описал - или переезд, или переквалификация. А уж если переезжать - то лучше из страны, чем в Москву, особенно когда работодатель предлагает помощь в этом.
Вы мне страшилки рассказываете, а у меня дети программисты. Когда дочь уволилась из Dell после начала СВО, ее сразу взяли в ОЗОН, а ЗП у нее была больше моей. Я спросил много потеряла? Она сказал, что ЗП в ОЗОНЕ существенно больше

>>Мы не можем найти embedded-программистов на 120 и не потому, что уехали, а потому, что уходят в ВПК. Сейчас берем с последнего курса, учим
>Так а что ж вы 120 предлагаете, а не 200, как постулировали выше?
Потому что это разные вещи, я уже понял, что вы не в курсе.120 это плата практически за начальный уровень. за больший и 200 готовы
>Эмбеддед в регионах это вообще крест на карьере, потому что удалённо оно малореально, а на местах живых компаний в этой сфере осталось по пальцам одной руки сильно пьющего столяра, и платят там как раз вот эти вот 120 (а то и 70).
Мало не мало, а количество рабочих мест увеличивается и спрос опережает предложение. а не как вы тут втираете.
Я наоборот боюсь гиперинфляции, вследствие нехватки специалистов и высоких зарплат. Это уже стало касаться и механиков и электронщиков.
От writer123
К Anvar (21.03.2024 12:39:34)
Дата 21.03.2024 13:16:04

Re: ВЫ на...

>Вы мне страшилки рассказываете, а у меня дети программисты.
Вот я и понял, что вы сами далеки от реалий, а судите по рассказам.

>Когда дочь уволилась из Dell после начала СВО, ее сразу взяли в ОЗОН, а ЗП у нее была больше моей. Я спросил много потеряла? Она сказал, что ЗП в ОЗОНЕ существенно больше
И, собственно, о чём говорит этот частный пример? Для начала - территориально она находится где?

>Потому что это разные вещи, я уже понял, что вы не в курсе.
Это вы не в курсе, что по эмбеддед вакансий больше чем на 120-130 - единицы даже в столицах.

>120 это плата практически за начальный уровень. за больший и 200 готовы
Пошли отмазки. :))

>Мало не мало, а количество рабочих мест увеличивается и спрос опережает предложение. а не как вы тут втираете.
Из всех имевшихся ранее организаций в этой сфере в моём городе худо-бедно на плаву остаются примерно две, одна из которых тоже сейчас загибается. Где у вас там что увеличивается - не знаю.

>Я наоборот боюсь гиперинфляции, вследствие нехватки специалистов и высоких зарплат.
Статистика говорит о снижении.

>Это уже стало касаться и механиков и электронщиков.
Пока ещё есть уникальная возможность попытаться нанять последних живых электронщиков, но нужно поторопиться - возраст у них у всех уже такой, что в любой момент всякое может случиться...
Более молодая публика больше на ремонт ориентирована, и в разработке не особо-то полезна.
От Iva
К writer123 (21.03.2024 13:16:04)
Дата 21.03.2024 19:00:51

Re: ВЫ на...

Привет!

>Это вы не в курсе, что по эмбеддед вакансий больше чем на 120-130 - единицы даже в столицах.

да ладно. Куча, даже 1С. Не говоря уже про всякие Тиньковы и прочие. С годом опыта 170+ рвут с руками.

>>120 это плата практически за начальный уровень. за больший и 200 готовы
>Пошли отмазки. :))

такова реальность. По джунам нельзя оценивать рынок труда.

>Из всех имевшихся ранее организаций в этой сфере в моём городе худо-бедно на плаву остаются примерно две, одна из которых тоже сейчас загибается. Где у вас там что увеличивается - не знаю.

Москва и окрестности. По крайней мере.


Владимир
От Эвок Грызли
К Iva (21.03.2024 19:00:51)
Дата 22.03.2024 10:42:25

Re: ВЫ на...

>>Где у вас там что увеличивается - не знаю.
>Москва и окрестности. По крайней мере.

Маськва - не Россия.
От Iva
К Эвок Грызли (22.03.2024 10:42:25)
Дата 22.03.2024 10:54:27

Re: ВЫ на...

Привет!

>Маськва - не Россия.

так и предлагаемая работа не кассир - можно и переехать, денег на снять квартиру, особенно при падении цен после начала, хватит.

Владимир
От writer123
К Iva (21.03.2024 19:00:51)
Дата 22.03.2024 05:48:18

Re: ВЫ на...

>Москва и окрестности. По крайней мере.

Разговор шёл не о Москве и окрестностях, разговор шёл об удалёнщиках в регионах, которым после утраты зарубежных удалёнок становится некуда деваться, поэтому релокация за рубеж для них - насущная необходимость, а не соевая блажь.
От Adekamer
К Anvar (21.03.2024 08:44:14)
Дата 21.03.2024 08:53:59

у вас пример неудачный


>В регионах у программистов ЗП до 200. Мы не можем найти embedded-программистов на 120 и не потому, что уехали, а потому, что уходят в ВПК. Сейчас берем с последнего курса, учим
> https://bashkortostan.superjob.ru/vakansii/programmist.html
ембед никогда не было денег, поэтому молодежь это направление презирает и избегает, а квалификацию и мозги направление требует не хуже чем обычная коммерческая разработка. в регионах у пограмистов зарплаты давно сравнялись с Московскими (несмотря на усилия некторых компаний пытающихся применять региональный коэффициент) и это даже не 200, это значительно выше (при наличии знаний и опыта)
От writer123
К Adekamer (21.03.2024 08:53:59)
Дата 21.03.2024 11:36:29

Re: у вас...

>ембед никогда не было денег, поэтому молодежь это направление презирает и избегает, а квалификацию и мозги направление требует не хуже чем обычная коммерческая разработка.

Не "не хуже", а "намного выше". Плюс этом почти перестали учить, соответствующие специальности в региональных ВУЗах закрываются или переориентируются.
От Anvar
К Adekamer (21.03.2024 08:53:59)
Дата 21.03.2024 09:08:58

Ну т.е. вы потверждаете, что writer123 несет чушь? (-)
От Alexeich
К Anvar (21.03.2024 09:08:58)
Дата 21.03.2024 09:17:24

Re: ну если считать, что программистами едиными ...

но не программистами едиными. Тем паче что средняя з/п по профессии все же далеко не 200 тыс.
От Alexeich
К writer123 (21.03.2024 01:36:06)
Дата 21.03.2024 02:15:33

Re: а как...

>Есть неочевидный момент, те кто ещё оставался ещё в 2022-м на зарубежных удалёнках - эту возможность постепенно утрачивают, и их ставят перед очевидным выбором - или релокация

И наоборот. У меня один сотрудник на 0-контракте, делает небольшую, но очень нужную работу "для души и публикаций" совершенно бесплатно, то есть даром, за статус и аффилиацию. Но это его как-то держит. Но 0-контракт через пару месяцев кончается и продлить его невозможно, после чего надежда на возврат становится даже не призрачной ... Кого грузить задачей вместо выбывшего - проблемка.
От Iva
К Вася Куролесов (20.03.2024 19:58:13)
Дата 20.03.2024 20:09:32

Re: а как...

Привет!

>Вы можете сколько угодно повторять "халва", но люди не только уезжают, но и возвращаются. Имею примеры в непосредственном окружении. В постах вида "куда мы приехали" и "я здесь бьюсь, как рыба об лёд, а в Москве всё по-прежнему" тоже недостатка нет.

это все до очередной волны.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (20.03.2024 20:09:32)
Дата 20.03.2024 20:23:00

Re: а как...

>Привет!

>>Вы можете сколько угодно повторять "халва", но люди не только уезжают, но и возвращаются. Имею примеры в непосредственном окружении. В постах вида "куда мы приехали" и "я здесь бьюсь, как рыба об лёд, а в Москве всё по-прежнему" тоже недостатка нет.
>
>это все до очередной волны.

Грядущее скрыто мглой неизвестности. Пока имеем то, что имеем.
От Iva
К Вася Куролесов (20.03.2024 20:23:00)
Дата 20.03.2024 20:36:53

Re: а как...

Привет!

>>это все до очередной волны.
>
>Грядущее скрыто мглой неизвестности. Пока имеем то, что имеем.

никуда мы не денемся от второй волны, как ее руководство не хочет по внутриполитическим причинам.
она неизбежна по военным, вопрос только когда

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (20.03.2024 20:36:53)
Дата 21.03.2024 10:47:54

Re: а как...

>никуда мы не денемся от второй волны, как ее руководство не хочет по внутриполитическим причинам.
>она неизбежна по военным, вопрос только когда

Это совершенно не факт - в этой войне массы пехоты не нужны, нужны массы эффективных средств поражения. А зайдут натовские контингенты, как они уже собираются - руководство, глядишь, вообще дозреет до применения ЯО. Мобилизация для этого не нужна совершенно, это не ВМВ и не ПМВ. Тем более, что цель - принудить врага подписать бумажку.
От Iva
К Вася Куролесов (21.03.2024 10:47:54)
Дата 21.03.2024 19:05:08

Re: а как...

Привет!

>Это совершенно не факт - в этой войне массы пехоты не нужны, нужны массы эффективных средств поражения.

у МО другое мнение

Шойгу: в этом году будут сформированы две общевойсковые армии и 14 новых дивизий

https://iz.ru/1668525/2024-03-20/shoigu-anonsiroval-formirovanie-dvukh-obshchevoiskovykh-armii


Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (21.03.2024 19:05:08)
Дата 21.03.2024 19:54:37

Re: а как...

>Привет!

>>Это совершенно не факт - в этой войне массы пехоты не нужны, нужны массы эффективных средств поражения.
>
>у МО другое мнение

У МО много мнений - и что корабли не обязательно от дронов защищать - сами пущай справляются, и волонтёрские поставки не нужны, и т.д., и т.п. Но я не про МО, я про реальность.
От Adekamer
К Эвок Грызли (18.03.2024 20:44:29)
Дата 18.03.2024 22:53:38

уезжают в основном молодые да ранние

ли это беда. тк среди них много способных ребят.
старшее поколение имеющие прекрасное еше советское высшее инженерное образование - фактически не встроено в эти новые процессы. прежде всего потому что нет запроса от бизнеса.
От Adekamer
К Adekamer (18.03.2024 22:53:38)
Дата 20.03.2024 11:46:21

провел маленькое исследование...

все таки уехавшие и работающие на запад носят не совсем еденичный характер
причем уехали в том числе и семейные с детями.
зы: в линкедине прошелся по контактам с кем в то или иное время работал вместе
От writer123
К Adekamer (18.03.2024 22:53:38)
Дата 20.03.2024 03:31:53

Re: уезжают в...

>ли это беда. тк среди них много способных ребят.
Потому что старшему поколению пока есть чего терять - имущество, родственники, какое-то положение и т.п.

>старшее поколение имеющие прекрасное еше советское высшее инженерное образование - фактически не встроено в эти новые процессы. прежде всего потому что нет запроса от бизнеса.
Какие-то странные мрии. Напомню, что этому старшему поколению в самом лучшем случае под 60 лет на сегодня (окончившему вуз в 1990-м сейчас минимум 55 лет). Причём это те, кто был молодыми да ранними в 90-е, и каким-то чудом не ушёл торговать китайскими тряпками вместо того чтобы голодать в разваливающемся НИИ/КБ. Остальные, с хоть каким-то существенным советским трудовым опытом и положением к моменту распада, позволившим не "идти в бизнес" - уже под 70.
Время давно упущено.
От Adekamer
К writer123 (20.03.2024 03:31:53)
Дата 20.03.2024 09:48:21

Re: уезжают в...



>>старшее поколение имеющие прекрасное еше советское высшее инженерное образование - фактически не встроено в эти новые процессы. прежде всего потому что нет запроса от бизнеса.
>Какие-то странные мрии. Напомню, что этому старшему поколению в самом лучшем случае под 60 лет на сегодня (окончившему вуз в 1990-м сейчас минимум 55 лет). Причём это те, кто был молодыми да ранними в 90-е, и каким-то чудом не ушёл торговать китайскими тряпками вместо того чтобы голодать в разваливающемся НИИ/КБ. Остальные, с хоть каким-то существенным советским трудовым опытом и положением к моменту распада, позволившим не "идти в бизнес" - уже под 70.
>Время давно упущено.

скажем так, еше есть в осязаемом количестве старшее поколение которое может хоть что то передать молодому. но бизнесу сейчас это все не нужно... а когда станет нужно... тогда да, время упущено.
От writer123
К Adekamer (20.03.2024 09:48:21)
Дата 20.03.2024 11:07:05

Re: уезжают в...

>скажем так, еше есть в осязаемом количестве старшее поколение которое может хоть что то передать молодому.
Это уже остатки от остатков, и не нормальное производство - а "деды", которые именно могут передать какие-то крохи. При этом в основном отставшие на много лет.

>но бизнесу сейчас это все не нужно... а когда станет нужно... тогда да, время упущено.
Естественно.
От SSC
К writer123 (20.03.2024 11:07:05)
Дата 20.03.2024 21:23:49

Re: уезжают в...

Здравствуйте!

>>скажем так, еше есть в осязаемом количестве старшее поколение которое может хоть что то передать молодому.
>Это уже остатки от остатков, и не нормальное производство - а "деды", которые именно могут передать какие-то крохи. При этом в основном отставшие на много лет.

За всех не скажу, но из моего потока, получившего "прекрасное советское высшее образование", работать в 90е в ВПК (у меня была сугубо военная специализация) остались самые-самые тугие. Остальные, даже включая самых упрямых, к 2000 всё же свалили из ВПК и науки - хотя бы в ИТ. В ВПК же сейчас оставшиеся там тугие люди с прекрасным советским образованием работают начальниками среднего звена и определяют в конечном итоге технических облик производимых систем и в целом именно они получают ворох бенефитов от "вставания с колен". Помимо вопросов к их компетенции, ничего передавать они никому принципиально не будут, т.к. прекрасно помнят как провели лучшие годы своей жизни в нищете, и будут держать под собой всё, что смогут, до самой смерти.

>>но бизнесу сейчас это все не нужно... а когда станет нужно... тогда да, время упущено.
>Естественно.

Бизнес уже попробовал инвестиции в развитие в период 2000-2008. Те, кто выжил и сохранил капиталы - всё поняли.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (20.03.2024 21:23:49)
Дата 21.03.2024 01:27:39

Re: уезжают в...

>За всех не скажу, но из моего потока, получившего "прекрасное советское высшее образование", работать в 90е в ВПК (у меня была сугубо военная специализация) остались самые-самые тугие. Остальные, даже включая самых упрямых, к 2000 всё же свалили из ВПК и науки - хотя бы в ИТ. В ВПК же сейчас оставшиеся там тугие люди с прекрасным советским образованием работают начальниками среднего звена и определяют в конечном итоге технических облик производимых систем и в целом именно они получают ворох бенефитов от "вставания с колен". Помимо вопросов к их компетенции, ничего передавать они никому принципиально не будут, т.к. прекрасно помнят как провели лучшие годы своей жизни в нищете, и будут держать под собой всё, что смогут, до самой смерти.

Прекрасная иллюстрация, нечего добавить. :(

>Бизнес уже попробовал инвестиции в развитие в период 2000-2008. Те, кто выжил и сохранил капиталы - всё поняли.
Ну под бизнесом в данном случае видимо понимаются госкорпорации и связанные с ними лица. У частников сейчас по-моему единственная возможная мотивация - урвать и успеть унести, пока всё не упало, какое там развитие.
От Эвок Грызли
К Adekamer (18.03.2024 22:53:38)
Дата 19.03.2024 10:18:58

Re: уезжают в...

>ли это беда. тк среди них много способных ребят.
>старшее поколение имеющие прекрасное еше советское высшее инженерное образование

...брезгует осквернять свое инженерное образование возней с этими глупыми гражданскими жужжалками.
От john1973
К Эвок Грызли (18.03.2024 20:44:29)
Дата 18.03.2024 22:14:27

Re: а как...

>...и обнаружится что они уже уехали.
Дать денех, чтобы приехали)))
В айти бизнесе это прекрасно работает
От Alexeich
К john1973 (18.03.2024 22:14:27)
Дата 18.03.2024 23:10:50

Re: а как...

>>...и обнаружится что они уже уехали.
>Дать денех, чтобы приехали)))

"Дядя Изя ослеп, но не сошел с ума"@

>В айти бизнесе это прекрасно работает

В целом - нет.
От Andrey~65
К john1973 (17.03.2024 21:55:32)
Дата 17.03.2024 22:39:04

Re: А оно...

>>. Денех как у дурака махорки и заморочек с секретностями поменьше - быстро привлекут множество специалистов.

Которых перекупят у промышленности. По крайней мере в космической отрасли получается именно так.
От john1973
К Andrey~65 (17.03.2024 22:39:04)
Дата 17.03.2024 22:47:27

Re: А оно...

>>>. Денех как у дурака махорки и заморочек с секретностями поменьше - быстро привлекут множество специалистов.
>Которых перекупят у промышленности. По крайней мере в космической отрасли получается именно так.
Других инженеров в стране нет)). Да это и хорошо - директора задавят жабу, научатся хорошо платить и включатся в гонку за специалистами
От Andrey~65
К john1973 (17.03.2024 22:47:27)
Дата 18.03.2024 19:37:24

Re: А оно...

>Других инженеров в стране нет)). Да это и хорошо - директора задавят жабу, научатся хорошо платить и включатся в гонку за специалистами
Директора, похоже, необучаемы... Они могут только раскидывать работу ушедших спецов на оставшихся. И пыжиться двинуть сроки "влево".
ПС. А соискателя мариновать несколько месяцев ...