От Begletz
К Iva
Дата 06.03.2024 21:58:50
Рубрики WWII; Армия;

Re: Полякам в...

>как и в реале - гарнизон Львова узнал, что Львов отходит в советскую зону и капитулировал немцам.

И от кого же он это узнал?
От Iva
К Begletz (06.03.2024 21:58:50)
Дата 07.03.2024 00:16:18

Re: Полякам в...

Привет!

>И от кого же он это узнал?

на сколько я помню - немецкое радио.
было в сборнике статей немцев про ВОВ переведенного в 50-х. В описании польской кампании.

Владимир
От Begletz
К Iva (07.03.2024 00:16:18)
Дата 07.03.2024 05:38:13

Re: Полякам в...

>Привет!

>>И от кого же он это узнал?
>
>на сколько я помню - немецкое радио.
>было в сборнике статей немцев про ВОВ переведенного в 50-х. В описании польской кампании.

В принципе, теории это не противоречит, если поляки имели возможность радиоперехвата. Поскольку ГА Юг получила приказ уходить на запад по линии Висла-Сан 20-го, а Львов капитулировал 21-го.
От sas
К Begletz (07.03.2024 05:38:13)
Дата 07.03.2024 08:42:25

Re: Полякам в...

>>Привет!
>
>>>И от кого же он это узнал?
>>
>>на сколько я помню - немецкое радио.
>>было в сборнике статей немцев про ВОВ переведенного в 50-х. В описании польской кампании.
>
>В принципе, теории это не противоречит,
Это если гр-н Iva в очередной раз ничего не "перепутал", "творчески переработав" статью из рувики.

> если поляки имели возможность радиоперехвата. Поскольку ГА Юг получила приказ уходить на запад по линии Висла-Сан 20-го, а Львов капитулировал 21-го.
Львов официально капитулировал перед РККА 22-го. 21-го весь день договаривались. А 20-21 возможно была была какая-то мутная история с попыткой горных егерей получить капитуляцию Львова уже получив приказ на отход. Мельтюхов в "Советско-польских войнах" пишет без ссылок следующее:К вечеру 20 сентября германские войска получили приказ отойти от Львова. Тем не менее командование вермахта вновь потребовало от поляков сдать город не позднее 10 часов 21 сентября: «Если сдадите Львов нам — останетесь в Европе, если сдадите большевикам — станете навсегда Азией». При этом ничего не пишет про сдачу гарнизона немцам. Роберт Кеннеди в работе 1956 г., наоборот, ничего ни про какое заявление немцев не пишет, но утверждает, что The Polish garrison of Lwow abruptly and unexpectedly surrendered to the 1st Mountain Division as it made ready to withdraw from its siege lines on 21 September. - ссылаясь на книгу Х.Ланца Gebirgsjaeger 1954 г.. Форжик тему капитуляции перед немцами вообще не затрагивает, пишет только про переговоры Лянгнера с РККА. которые закончились 22.09.
От Begletz
К sas (07.03.2024 08:42:25)
Дата 07.03.2024 18:12:01

Re: Полякам в...

>>>Привет!
>>
>>>> Роберт Кеннеди в работе 1956 г., наоборот, ничего ни про какое заявление немцев не пишет, но утверждает, что The Polish garrison of Lwow abruptly and unexpectedly surrendered to the 1st Mountain Division as it made ready to withdraw from its siege lines on 21 September. - ссылаясь на книгу Х.Ланца Gebirgsjaeger 1954 г..

Я по Кеннеди и сужу, ПДФ давно скачал :)
От sas
К Begletz (07.03.2024 18:12:01)
Дата 07.03.2024 18:40:33

Re: Полякам в...

>>>>Привет!
>>>
>>>>> Роберт Кеннеди в работе 1956 г., наоборот, ничего ни про какое заявление немцев не пишет, но утверждает, что The Polish garrison of Lwow abruptly and unexpectedly surrendered to the 1st Mountain Division as it made ready to withdraw from its siege lines on 21 September. - ссылаясь на книгу Х.Ланца Gebirgsjaeger 1954 г..
>
>Я по Кеннеди и сужу, ПДФ давно скачал :)
Я пока не понял, откуда Мельтюхов взял про заявление немецкого командования. Может, из какой-то польской работы, просто нормально ссылку не дал?
От Iva
К sas (07.03.2024 08:42:25)
Дата 07.03.2024 10:38:39

Re: Полякам в...

Привет!

>> если поляки имели возможность радиоперехвата. Поскольку ГА Юг получила приказ уходить на запад по линии Висла-Сан 20-го, а Львов капитулировал 21-го.
>Львов официально капитулировал перед РККА 22-го. 21-го весь день договаривались. А 20-21 возможно была была какая-то мутная история с попыткой горных егерей получить капитуляцию Львова уже получив приказ на отход. Мельтюхов в "Советско-польских войнах" пишет без ссылок следующее:К вечеру 20 сентября германские войска получили приказ отойти от Львова. Тем не менее командование вермахта вновь потребовало от поляков сдать город не позднее 10 часов 21 сентября: «Если сдадите Львов нам — останетесь в Европе, если сдадите большевикам — станете навсегда Азией». При этом ничего не пишет про сдачу гарнизона немцам. Роберт Кеннеди в работе 1956 г., наоборот, ничего ни про какое заявление немцев не пишет, но утверждает, что The Polish garrison of Lwow abruptly and unexpectedly surrendered to the 1st Mountain Division as it made ready to withdraw from its siege lines on 21 September. - ссылаясь на книгу Х.Ланца Gebirgsjaeger 1954 г.. Форжик тему капитуляции перед немцами вообще не затрагивает, пишет только про переговоры Лянгнера с РККА. которые закончились 22.09.

все претензии к немцам под редакцией ЕМПНИ Рундштедта и Главлиту, пропустившему это в печать в 50-е.

от себя могу добавить, что линия раздела печаталась в немецких газетах где-то 8 сентября.

Владимир
От sas
К Iva (07.03.2024 10:38:39)
Дата 07.03.2024 12:19:07

Re: Полякам в...

>Привет!

>>> если поляки имели возможность радиоперехвата. Поскольку ГА Юг получила приказ уходить на запад по линии Висла-Сан 20-го, а Львов капитулировал 21-го.
>>Львов официально капитулировал перед РККА 22-го. 21-го весь день договаривались. А 20-21 возможно была была какая-то мутная история с попыткой горных егерей получить капитуляцию Львова уже получив приказ на отход. Мельтюхов в "Советско-польских войнах" пишет без ссылок следующее:К вечеру 20 сентября германские войска получили приказ отойти от Львова. Тем не менее командование вермахта вновь потребовало от поляков сдать город не позднее 10 часов 21 сентября: «Если сдадите Львов нам — останетесь в Европе, если сдадите большевикам — станете навсегда Азией». При этом ничего не пишет про сдачу гарнизона немцам. Роберт Кеннеди в работе 1956 г., наоборот, ничего ни про какое заявление немцев не пишет, но утверждает, что The Polish garrison of Lwow abruptly and unexpectedly surrendered to the 1st Mountain Division as it made ready to withdraw from its siege lines on 21 September. - ссылаясь на книгу Х.Ланца Gebirgsjaeger 1954 г.. Форжик тему капитуляции перед немцами вообще не затрагивает, пишет только про переговоры Лянгнера с РККА. которые закончились 22.09.
>
>все претензии к немцам под редакцией ЕМПНИ Рундштедта и Главлиту, пропустившему это в печать в 50-е.
Нет, все претензии к Вам, так как Вы так и не смогли внятно написать, откуда ВЫ взяли свою байку в том виде, в котором Вы ее изложили.


>от себя могу добавить, что линия раздела печаталась в немецких газетах где-то 8 сентября.
Да хоть 1 сентября. Речь не об этом.
От Iva
К sas (07.03.2024 12:19:07)
Дата 07.03.2024 12:54:13

Re: Полякам в...

Привет!

>>все претензии к немцам под редакцией ЕМПНИ Рундштедта и Главлиту, пропустившему это в печать в 50-е.
>Нет, все претензии к Вам, так как Вы так и не смогли внятно написать, откуда ВЫ взяли свою байку в том виде, в котором Вы ее изложили.


https://catalog.belstu.by/catalog/books/d/IDX100a/view/377824


Владимир
От sas
К Iva (07.03.2024 12:54:13)
Дата 07.03.2024 14:35:17

Re: Полякам в...

>Привет!

>>>все претензии к немцам под редакцией ЕМПНИ Рундштедта и Главлиту, пропустившему это в печать в 50-е.
>>Нет, все претензии к Вам, так как Вы так и не смогли внятно написать, откуда ВЫ взяли свою байку в том виде, в котором Вы ее изложили.
>

> https://catalog.belstu.by/catalog/books/d/IDX100a/view/377824
Вы в своем репертуаре. Там нет про капитуляцию . Там есть только про предложение капитуляции уже отступающим немецким войскам. И про радио ничего нет. К сожалению, г-н Дитмар, писавший очерк о Польской кампании, сам в ней не участвовал, а указывать свои источники у данных авторов было не принято. А уж с учетом того, где именно работал Дитмар с весны 1942 г.....
От Alexeich
К Begletz (06.03.2024 21:58:50)
Дата 06.03.2024 23:17:58

Re: Полякам в...

>>как и в реале - гарнизон Львова узнал, что Львов отходит в советскую зону и капитулировал немцам.
>
>И от кого же он это узнал?

Дальняя родственница (полька, если уж совсем точно, польская еврейка, которой удалось спастись в оккупации), чья родня была в теи времена вхожа "в верхи" вспоминала, что в семье все разговоры с начала сентября были о том что делать "когда русские придут". В общем "слухами земля полнилась". Но потому что львовяне обладали глубоким знанием о ПРМ, а потому что присутствовало убеждение, что русские Галицию немцам не отдадут ни при каком раскладе. Насколько уж это могло влиять на настроение гарнизона Львова - вопрос тонкий. Скорее всего - никак.
От sas
К Alexeich (06.03.2024 23:17:58)
Дата 06.03.2024 23:35:55

Re: Полякам в...

>>>как и в реале - гарнизон Львова узнал, что Львов отходит в советскую зону и капитулировал немцам.
>>
>>И от кого же он это узнал?
>
>Дальняя родственница (полька, если уж совсем точно, польская еврейка, которой удалось спастись в оккупации), чья родня была в теи времена вхожа "в верхи" вспоминала, что в семье все разговоры с начала сентября были о том что делать "когда русские придут". В общем "слухами земля полнилась". Но потому что львовяне обладали глубоким знанием о ПРМ, а потому что присутствовало убеждение, что русские Галицию немцам не отдадут ни при каком раскладе. Насколько уж это могло влиять на настроение гарнизона Львова - вопрос тонкий. Скорее всего - никак.
А с чего Вы вообще взяли, что все было именно так, как рассказал г-н Iva?
От Alexeich
К sas (06.03.2024 23:35:55)
Дата 06.03.2024 23:49:23

Re: Полякам в...

>А с чего Вы вообще взяли, что все было именно так, как рассказал г-н Iva?

А с чего Вы взяли, что я так "взял"? Я же написал - "никак" :)
От sas
К Alexeich (06.03.2024 23:49:23)
Дата 07.03.2024 00:10:39

Re: Полякам в...

>>А с чего Вы вообще взяли, что все было именно так, как рассказал г-н Iva?
>
>А с чего Вы взяли, что я так "взял"?
А с того,, что Вы написали длинный рассказ про то, что якобы когда-то Вам рассказывала Ваша дальняя родственница.

>А Я же написал - "никак" :)
Ваше "никак" относится отнюдь не к правдивости рассказа г-на Iva, а к Вашей оценке возможного влияния слухов про русских, которые по якобы рассказам Вашей дальней родственницы ходили тогда во Львове, на польский гарнизон Львова: потому что присутствовало убеждение, что русские Галицию немцам не отдадут ни при каком раскладе. Насколько уж это могло влиять на настроение гарнизона Львова - вопрос тонкий. Скорее всего - никак.
От Alexeich
К sas (07.03.2024 00:10:39)
Дата 07.03.2024 00:15:11

Re: Полякам в...

>А с того,, что Вы написали длинный рассказ про то, что якобы когда-то Вам рассказывала Ваша дальняя родственница.

Это "длинный рассказ"? И почему "яко бы"? Не нравится моя родственница, почитайте мемуары львовян. Письма Лема почитайте.

>Ваше "никак" относится отнюдь не к правдивости рассказа г-на Iva, а к Вашей оценке возможного влияния слухов про русских, которые по якобы рассказам Вашей дальней родственницы ходили тогда во Львове, на польский гарнизон Львова: потому что присутствовало убеждение, что русские Галицию немцам не отдадут ни при каком раскладе. Насколько уж это могло влиять на настроение гарнизона Львова - вопрос тонкий. Скорее всего - никак.

"Переведи"@
От sas
К Alexeich (07.03.2024 00:15:11)
Дата 07.03.2024 00:43:24

Re: Полякам в...

>>А с того,, что Вы написали длинный рассказ про то, что якобы когда-то Вам рассказывала Ваша дальняя родственница.
>
>Это "длинный рассказ"?
А разве нет?

> И почему "яко бы"?
Потому что не проверить.

> Не нравится моя родственница, почитайте мемуары львовян. Письма Лема почитайте.
Вот только Вы почему-то про них только сейчас вспомнили, а до этого у Вас фигурировала только родственница. Да, кстати, письма Лема, написанные в каком году, Вы мне предлагаете почитать?


>>Ваше "никак" относится отнюдь не к правдивости рассказа г-на Iva, а к Вашей оценке возможного влияния слухов про русских, которые по якобы рассказам Вашей дальней родственницы ходили тогда во Львове, на польский гарнизон Львова: потому что присутствовало убеждение, что русские Галицию немцам не отдадут ни при каком раскладе. Насколько уж это могло влиять на настроение гарнизона Львова - вопрос тонкий. Скорее всего - никак.
>
>"Переведи"@
Т.е. Вы не поняли, что сами написали? Я же вроде специально цитату из Вас выделил наклонным шрифтом....
От Alexeich
К sas (07.03.2024 00:43:24)
Дата 07.03.2024 01:28:44

Re: Полякам в...

>А разве нет?

Нет, длинный рассказ - это 6-8 тыс. слов. Можете пересчитать и убедиться, что меньше.

>Вот только Вы почему-то про них только сейчас вспомнили, а до этого у Вас фигурировала только родственница.

Это потому что я трепетно отношусь к родственным связям. даже к таким дальним.

>Да, кстати, письма Лема, написанные в каком году, Вы мне предлагаете почитать?

В 80-х, немецкому издателю. Переводилось ли на русский - не знаю. Но "культурный человек [итальянский] польский поймет".

>Т.е. Вы не поняли, что сами написали? Я же вроде специально цитату из Вас выделил наклонным шрифтом....

Нет, я понял. Не понял смысла Ваших комментариев. И да, наклонного шрифта не получилось ...
От sas
К Alexeich (07.03.2024 01:28:44)
Дата 07.03.2024 02:16:42

Re: Полякам в...

>>А разве нет?
>
>Нет, длинный рассказ - это 6-8 тыс. слов.
Это если Вы книгу издавать собрались. А тут вроде как форум, если Вы не заметили.



>>Вот только Вы почему-то про них только сейчас вспомнили, а до этого у Вас фигурировала только родственница.
>
>Это потому что я трепетно отношусь к родственным связям. даже к таким дальним.
Особенно к непроверяемым, да.

>>Да, кстати, письма Лема, написанные в каком году, Вы мне предлагаете почитать?
>
>В 80-х, немецкому издателю. Переводилось ли на русский - не знаю. Но "культурный человек [итальянский] польский поймет".
Письма, написанные более чем через 40 лет после событий, вряд ли можно считать достоверным источником.

>>Т.е. Вы не поняли, что сами написали? Я же вроде специально цитату из Вас выделил наклонным шрифтом....
>
>Нет, я понял. Не понял смысла Ваших комментариев.
Ладно. Специально для Вас. В Вашем исходном сообщении Вы никак не сомневаетесь в правдивости заявления г-на Iva. Вы просто пересказываете якобы имевший место рассказ Вашей дальней родственницы, дополнив его своим коротким комментарием.

> И да, наклонного шрифта не получилось ...
Странно, а мои глаза сообщают мне, что все с ним получилось.
От Iva
К sas (07.03.2024 02:16:42)
Дата 07.03.2024 10:42:47

Re: Полякам в...

Привет!

> В Вашем исходном сообщении Вы никак не сомневаетесь в правдивости заявления г-на Iva.

так вы же привели цитату, подтверждающую мое заявление.


Владимир
От sas
К Iva (07.03.2024 10:42:47)
Дата 07.03.2024 12:11:28

Re: Полякам в...

>Привет!

>> В Вашем исходном сообщении Вы никак не сомневаетесь в правдивости заявления г-на Iva.
>
>так вы же привели цитату, подтверждающую мое заявление.
Я там привел много цитат. Из них подтверждающая Ваша мнение ровно одна, причем происходит она не оттуда, откуда Вы заявляли, и никаких рассказов про радиоперехват там нет. Это не говоря уже о том, что Вы почему-то совершенно "забыли" о том, что этот же самый гарнизон капитулировал перед РККА.
От Iva
К sas (07.03.2024 12:11:28)
Дата 07.03.2024 12:51:02

Re: Полякам в...

Привет!

>Я там привел много цитат. Из них подтверждающая Ваша мнение ровно одна, причем происходит она не оттуда, откуда Вы заявляли, и никаких рассказов про радиоперехват там нет. Это не говоря уже о том, что Вы почему-то совершенно "забыли" о том, что этот же самый гарнизон капитулировал перед РККА.

а к кому они реально в плен попали?


Владимир
От sas
К Iva (07.03.2024 12:51:02)
Дата 07.03.2024 13:34:00

Re: Полякам в...

>Привет!

>>Я там привел много цитат. Из них подтверждающая Ваша мнение ровно одна, причем происходит она не оттуда, откуда Вы заявляли, и никаких рассказов про радиоперехват там нет. Это не говоря уже о том, что Вы почему-то совершенно "забыли" о том, что этот же самый гарнизон капитулировал перед РККА.
>
>а к кому они реально в плен попали?
К РККА. Кстати, я вроде бы нашел ту книгу, на которую Вы ссылаетесь Там все несколько не так. как Вы рассказывали.

>Владимир
От Alexeich
К sas (07.03.2024 02:16:42)
Дата 07.03.2024 09:48:23

Re: Полякам в...

>>Нет, длинный рассказ - это 6-8 тыс. слов.
>Это если Вы книгу издавать собрались. А тут вроде как форум, если Вы не заметили.

Ой вей ... так пишите "длинный пост" или "многа букф, ниасилил", ну как в этих ваших интернетах положено, а "длинный рассказ" это длинный рассказ - по определению 6-8 тыс. слов.

>Особенно к непроверяемым, да.

Вы всерьез считаете, что я буду раздавать координаты родственников? Пхе, я даже координаты коллег не разбрасываю, даже умерших ... ну разве что если они люди публичные, нобелевские лауреаты так какие-нить ... Считайте это паранойей. (Кстати дама была публичной персоной, в хорошем смысле этого слова, один из первых дикторов польского телевидения).

>Письма, написанные более чем через 40 лет после событий, вряд ли можно считать достоверным источником.

Воистину! И это относится ко все мемуарам. Потому что написанное по следам событий несет на себе отпечаток эмоций, написанное же по просшествии длительного времени - отпечаток несовершенства человеческой памяти. Так и живем. Аминь.

>Ладно. Специально для Вас. В Вашем исходном сообщении Вы никак не сомневаетесь в правдивости заявления г-на Iva. Вы просто пересказываете якобы имевший место рассказ Вашей дальней родственницы, дополнив его своим коротким комментарием.

? А я и не писал, что "не сомневаюсь"? Да, ув. участник Iva немного ошибся в части вопроса "кому сдавался гарнизон Львова", но мне казалось это самоочевидным читателям. Но, правда, не написал также явно, что "сомневаюсь", да :)

>> И да, наклонного шрифта не получилось ...
>Странно, а мои глаза сообщают мне, что все с ним получилось.

Фиксируем расхождение браузеров во мнении о скрипте.
От sas
К Alexeich (07.03.2024 09:48:23)
Дата 07.03.2024 12:17:31

Re: Полякам в...

>>>Нет, длинный рассказ - это 6-8 тыс. слов.
>>Это если Вы книгу издавать собрались. А тут вроде как форум, если Вы не заметили.
>
>Ой вей ... так пишите "длинный пост" или "многа букф, ниасилил", ну как в этих ваших интернетах положено, а "длинный рассказ" это длинный рассказ - по определению 6-8 тыс. слов.
А можно ссылку на данное определение?

>>Особенно к непроверяемым, да.
>
>Вы всерьез считаете, что я буду раздавать координаты родственников?
я всерьез считаю, что Вы делаете непроверяемые заявления.

> Пхе, я даже координаты коллег не разбрасываю, даже умерших ...
Пхе, мне как-то фиолетово какие координаты Вы раздаете, а какие -нет.



>>Письма, написанные более чем через 40 лет после событий, вряд ли можно считать достоверным источником.
>
>Воистину! И это относится ко все мемуарам. Потому что написанное по следам событий несет на себе отпечаток эмоций, написанное же по просшествии длительного времени - отпечаток несовершенства человеческой памяти. Так и живем. Аминь.
Тогда зачем Вы приводите данные письма в качестве подтверждения гипотетического рассказа Вашей якобы родственницы?

>>Ладно. Специально для Вас. В Вашем исходном сообщении Вы никак не сомневаетесь в правдивости заявления г-на Iva. Вы просто пересказываете якобы имевший место рассказ Вашей дальней родственницы, дополнив его своим коротким комментарием.
>
>? А я и не писал, что "не сомневаюсь"?
 Вы вообще ничего не писали по данному поводу. Что Вы написали - было вам перечислено выше..

> Да, ув. участник Iva немного ошибся в части вопроса "кому сдавался гарнизон Львова",
Ув. участник Iva, как обычно, все переврал.


>но мне казалось это самоочевидным читателям. Но, правда, не написал также явно, что "сомневаюсь", да :)
Что "было самоочевидно читателям" из Вашего текста Вам также было указано. Но можете дальше продолжать вилять, да.
От Alexeich
К sas (07.03.2024 12:17:31)
Дата 07.03.2024 21:44:13

Re: Полякам в...

> Вы вообще ничего не писали по данному поводу. Что Вы написали - было вам перечислено выше..

? Так если я ничего не писал, к чему это поток байтов? В общем уж изивините, Вашу логику осилить я не в состоянии.
От sas
К Alexeich (07.03.2024 21:44:13)
Дата 07.03.2024 22:51:17

Re: Полякам в...

>> Вы вообще ничего не писали по данному поводу. Что Вы написали - было вам перечислено выше..
>
>? Так если я ничего не писал, к чему это поток байтов?
Если бы Вы вообще ничего не писали, то никакого "потока байтов" бы и не было.

>В общем уж изивините, Вашу логику осилить я не в состоянии.
Решили дальше под дурачка косить? Ну ок, Ваше право. В следующей беседе буду иметь это в виду.
От Alexeich
К sas (07.03.2024 22:51:17)
Дата 10.03.2024 19:17:50

Re: Полякам в...

>Решили дальше под дурачка косить? Ну ок, Ваше право. В следующей беседе буду иметь это в виду.

Да, постарайтесь "в следующей беседе" все же вспоминать иногда, что "предложение - это законченная мысль", а то право, трудно понять, что там у Вас в подкорке.
От sas
К Alexeich (10.03.2024 19:17:50)
Дата 10.03.2024 21:19:37

Re: Полякам в...

>>Решили дальше под дурачка косить? Ну ок, Ваше право. В следующей беседе буду иметь это в виду.
>
>Да, постарайтесь "в следующей беседе" все же вспоминать иногда, что "предложение - это законченная мысль", а то право, трудно понять, что там у Вас в подкорке.
Я так старался в этот раз, но Вы не оценили. В следующий раз все будет несколько по другому.
От Паршев
К Begletz (06.03.2024 21:58:50)
Дата 06.03.2024 23:10:14

Re: Полякам в...

>>как и в реале - гарнизон Львова узнал, что Львов отходит в советскую зону и капитулировал немцам.
>
>И от кого же он это узнал?

Из секретных протоколов
От sas
К Begletz (06.03.2024 21:58:50)
Дата 06.03.2024 22:47:02

Re: Полякам в...

>>как и в реале - гарнизон Львова узнал, что Львов отходит в советскую зону и капитулировал немцам.
>
>И от кого же он это узнал?
Это же уч-к Iva. У него своя, альтернативная, история. И чтобы не разрушать ее, попытки его оппонентов узнать, откуда он берет свои офигительные истории, оный участник оставляет без внимания. :)
От Begletz
К sas (06.03.2024 22:47:02)
Дата 06.03.2024 22:59:30

Ну ниже у него довольно оживленный диалог с участником Km :) (-)
От sas
К Begletz (06.03.2024 22:59:30)
Дата 06.03.2024 23:33:27

Re: Да у него сейчас диалогов - вагон и маленькая тележка :)

Как будто на работе человек. Там, кстати, не совсем про историю - потому и диалог :).