От Паршев
К Nagel
Дата 06.03.2024 21:14:19
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

В русско-японскую флагманов отправили на корабли

помогло мало
От Koshak
К Паршев (06.03.2024 21:14:19)
Дата 06.03.2024 21:30:12

Re: В русско-японскую...

>помогло мало

помогло в перспективе ~10 лет, когда эсминцы и подплав смогли хоть что-то изобразить
От Nagel
К Паршев (06.03.2024 21:14:19)
Дата 06.03.2024 21:24:10

Re: В русско-японскую...

>помогло мало
Надо расследование, там долгая фальсификация и имитация боевой подготовки и несоответствие заниемамым должностям ряда адмиралов, из высшего комсостава. А ещё видимо введение в заблуждение высшего командования, служебный подлог. Разжалования и посадки.
От SSC
К Nagel (06.03.2024 21:24:10)
Дата 06.03.2024 21:38:48

Re: В русско-японскую...

Здравствуйте!

>>помогло мало
>Надо расследование, там долгая фальсификация и имитация боевой подготовки и несоответствие заниемамым должностям ряда адмиралов, из высшего комсостава. А ещё видимо введение в заблуждение высшего командования, служебный подлог. Разжалования и посадки.

Там глубокий неадекват был прежде всего на уровне стратегического управления, т.е. Н2 и Ко. Начиная с выбора общегосударственной стратегии на ДВ.

РИФ же продемонстрировал вполне адекватный уровень крепкого середнячка.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (06.03.2024 21:38:48)
Дата 06.03.2024 21:54:41

Re: В русско-японскую...

>Здравствуйте!

>>>помогло мало
>>Надо расследование, там долгая фальсификация и имитация боевой подготовки и несоответствие заниемамым должностям ряда адмиралов, из высшего комсостава. А ещё видимо введение в заблуждение высшего командования, служебный подлог. Разжалования и посадки.
>
>Там глубокий неадекват был прежде всего на уровне стратегического управления, т.е. Н2 и Ко. Начиная с выбора общегосударственной стратегии на ДВ.

Это само собой

>РИФ же продемонстрировал вполне адекватный уровень крепкого середнячка.

В чем же проявился середнячок?
Если не джек-пок Амура - чем похвастать?
Слив борьбы за рейд, слив блокадопрорывания, слив рейдерских действий, слив поддержки сухопутных войск
Нюансы с брошенными кораблями (Боярин, Манджур) или скрытым саботажем (Богатырь, Диана, Аскольд) оставим за скобками
От Паршев
К Дмитрий Козырев (06.03.2024 21:54:41)
Дата 06.03.2024 22:48:13

Re: В русско-японскую...


>..., слив поддержки сухопутных войск

Нечем было поддерживать сухопутные войска. Чем, сегментными снарядами?
От zero1975
К Паршев (06.03.2024 22:48:13)
Дата 08.03.2024 12:29:15

Re: В русско-японскую...

>Нечем было поддерживать сухопутные войска. Чем, сегментными снарядами?

Мы ведь имеем в качестве примера чистый, наглядный эксперимент - действия флота обоих сторон по поддержке своих войск на Цзиньчжоуском перешейке.
Японский отряд - канонерские лодки "Цукуба", "Хай Иен", "Акаги", "Чиокай" и 4 миноносца №67-№70 - действовал к северу перешейка, в Цзиньчжоуском заливе.
Русский отряд - канонерская лодка "Бобр", эскадренные миноносцы "Бурный" и "Бойкий" - действовал к югу от перешейка, в заливе Нанд-Бау.

Брокгауз и Ефрон, из статьи Цзиньчжоу:
"...13-го мая в 4 1/2 часа утра неприятельские батареи открыли сильный огонь по батареям нашей позиции. В 5-ть часов утра к нему присоединился огонь японских канонерок и миноносцев, подошедших близко к берегу. Японская артиллерия была вся скорострельная. Наши орудия быстро расстреляли весь имевшийся комплект снарядов. Около 7 1/2 час. утра, когда японцы окончательно пристрелялись, наша позиции буквально засыпалась их снарядами. В 8 часов в залив Нанд-Бау вошла наша канонерка "Бобр" и, открыв огонь, заставила замолчать две ближайшие к заливу неприятельские батареи. К 9 час. утра наши батареи стали отходить к станции Тафашин. С 11 часов позиции стала защищаться только стрелковым огнем, при слабой артиллерийской поддержке. Одновременно с началом артиллерийского боя неприятель двинул свои колонны портив наших флангов. Под прикрытием огня канонерок японские полки медленно продвигались вперед; их правый фланг шел по пояс в воде бухты. Около 10 часов утра японцы заняли деревню Сидаг, около 2 час. — Янчинхе."
[...]
"Наконец, большую роль сыграли канонерские лодки противника, разрушавшие окопы левого фланга большими снарядами; но мы могли бы отогнать и даже уничтожить их, если бы держали наши большие пушки на левом фланге, где для них и были приготовлены батареи."

Оценка действий Бобра со стороны японцев - из "Описания военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи":
"Появившиеся одновременно с северо-востока от мыса Ho shon tau неприятельские суда - лодка "Бобр» и миноносцы "Бурный" и "Бойкий" также открыли огонь по нашему левому флангу и в тыл, вследствие чего эта дивизия очутилась в очень опасном положении."

Т.е., и наши оценивали действия японских канонерок весьма высоко, и японцы действиям русского отряда отдали должное. И что характерно (при наличии и других причин, но тем не менее) - успеха достиг именно правый фланг японцев, поддержанный кораблями. А левый фланг, против которого действовал "Бобр" - не добился ничего до тех пор, пока в 3 часа дня "Бобр" с миноносцами не ушел. И если бы "Отважный" с "Гремящим" не отказались бы выполнить приказ, если бы против японского отряда на севере были высланы силы...
Как всегда, сплошные "если бы".

А насчёт "Нечем было поддерживать..." - вспоминается русское народное: "Плохому танцору и яйца мешают".
От Дмитрий Козырев
К Паршев (06.03.2024 22:48:13)
Дата 07.03.2024 08:14:00

Re: В русско-японскую...


>>..., слив поддержки сухопутных войск
>
>Нечем было поддерживать сухопутные войска. Чем, сегментными снарядами?

Тем чем в реале.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (07.03.2024 08:14:00)
Дата 07.03.2024 12:55:01

т.е. ничем? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (07.03.2024 12:55:01)
Дата 07.03.2024 13:04:54

Т.е. тем, чем стреляли в реале

Утверждение "ничем не стреляли" - ложно
От Паршев
К Дмитрий Козырев (07.03.2024 13:04:54)
Дата 07.03.2024 13:30:51

Т.е. утверждение "слив поддержки сухопутных войск"

ложно?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (07.03.2024 13:30:51)
Дата 07.03.2024 15:29:29

Нет (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (07.03.2024 15:29:29)
Дата 07.03.2024 15:31:53

Парадокс (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (07.03.2024 15:31:53)
Дата 07.03.2024 15:36:55

Нет парадокса (+)

Вопрос в наряде сил
Две канонерки не обеспечивают достаточной огневой поддержки.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (07.03.2024 15:36:55)
Дата 07.03.2024 22:34:56

А броненосец там зачем?

болванками стрелять?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (07.03.2024 22:34:56)
Дата 10.03.2024 16:19:07

Re: А броненосец...

>болванками стрелять?

Андрей Петрович, я не понимаю предмета спора. В П-А для отражения штурмов использовались как орудия береговой артиллерии, так и орудия снятые с кораблей. Корабли эскадры совершали выходы по поддержке сухопутных войск.
Вы утверждаете, что множество людей предпринимало усилия, не сознавая тщетности своих действий?
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.03.2024 16:19:07)
Дата 11.03.2024 10:35:46

Re: А броненосец...

Здравствуйте!

>Вы утверждаете, что множество людей предпринимало усилия, не сознавая тщетности своих действий?

Это постоянно во всех войнах происходит. Политкорректный пример - с учётом имеющегося постфактум знания, все военные усилия 3го рейха начиная с 1942 был тщетными.

С уважением, SSC
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (10.03.2024 16:19:07)
Дата 10.03.2024 20:46:43

Re: А броненосец...и внедрившиеся новинки вроде бездымного пороха


>Вы утверждаете, что множество людей предпринимало усилия, не сознавая тщетности своих действий?

Армия и флот* были готовы к "прошлой войне" .Даже выводы пробовали делать,тем более
внедрился бездымный порох.
Зато всякое вроде стрельбы с закрытых позиций с корректровкой и тем более применение радио было почти революционой затеей младших офицеров в званиях до порутчиков или лейтенантов на флоте.
Зато в Порт-Артуре произошел впервые в истории эпизод РЭБ.
А невеликие чины просто выполняли свой долг в осажденной крепости делая что позволяло
наличное оснащение...

С уважением к Вашему мнению.
*флот меньше поскольку в 1877/78 годах на Черном море флот опять возрождали.
От марат
К Паршев (07.03.2024 22:34:56)
Дата 08.03.2024 09:33:38

Re: А броненосец...

>болванками стрелять?
Вообще-то у моряков были фугасные снаряды. Стрельбы проводили Ретвизан, Севастополь.
03.08.1904 г Ретвизан сделал 17-305-мм выстрелов, 25-152-мм
09.08.1904 г 69-152-мм,
13.08.1904 г - 17-305-мм, 7-152-мм
Севастополь с 1 по 17 августа выпусти 24-305-мм и 104-152 мм снарядов.
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (08.03.2024 09:33:38)
Дата 10.03.2024 16:03:50

Re: А броненосец...

>>болванками стрелять?
>Вообще-то у моряков были фугасные снаряды. Стрельбы проводили Ретвизан, Севастополь.
>03.08.1904 г Ретвизан сделал 17-305-мм выстрелов, 25-152-мм
>09.08.1904 г 69-152-мм,
>13.08.1904 г - 17-305-мм, 7-152-мм
>Севастополь с 1 по 17 августа выпусти 24-305-мм и 104-152 мм снарядов.
>С уважением, Марат

Не было. Фугасные снаряды были недоступны не только вследствие отсутствия взрывчатки - у нас еще и не умели делать прочные относительно тонкостенные корпуса крупных калибров. Поэтому в боекомплекте 305-мм калибра были бронебойные с 4 кг влажного пироксилина и полубронебойные, называемые по-разному, в том числе "фугасными", с 6 кг влажного пироксилина. Японские фугасы несли 40 кг тринитрофенола.
Кроме того, трубки снарядов, как выяснилось на опытных стрельбах во Владивостокском отряде крейсеров, были слишком "тугие".
От SSC
К Дмитрий Козырев (06.03.2024 21:54:41)
Дата 06.03.2024 22:18:05

Re: В русско-японскую...

Здравствуйте!

>>РИФ же продемонстрировал вполне адекватный уровень крепкого середнячка.
>
>В чем же проявился середнячок?
>Если не джек-пок Амура - чем похвастать?
>Слив борьбы за рейд,

??? Там японцы стояли?

>слив блокадопрорывания,

Это Вы про что?

>слив рейдерских действий,

Попытка рейдерских действий по довоенному замыслу (в индийском океане) закончилась жёстким предупреждением британщины о недопустимости - т.е. изначальный проигрыш в большой стратегии.

>слив поддержки сухопутных войск

Не умели и не умеют корабли по мортирному, был такой общий недостаток и остался до сих пор.

>Нюансы с брошенными кораблями (Боярин, Манджур) или скрытым саботажем (Богатырь, Диана, Аскольд) оставим за скобками

Не ощущали люди войну как отечественную, тут вопросы к верховному опять.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (06.03.2024 22:18:05)
Дата 07.03.2024 08:13:47

Re: В русско-японскую...

>Здравствуйте!

>>>РИФ же продемонстрировал вполне адекватный уровень крепкого середнячка.
>>
>>В чем же проявился середнячок?
>>Если не джек-пок Амура - чем похвастать?
>>Слив борьбы за рейд,
>
>??? Там японцы стояли?

Они там шарились довольно свободно, заваливая его минами

>>слив блокадопрорывания,
>
>Это Вы про что?

Про организацию снабжения города и крепости (хотя бы продовольствием)

>>слив рейдерских действий,
>
>Попытка рейдерских действий по довоенному замыслу (в индийском океане) закончилась жёстким предупреждением британщины о недопустимости - т.е. изначальный проигрыш в большой стратегии.

ВОК и ВСКР действовали как-то же. Просто первые слишком мало, вторые слишком поздно. Вопрос в организации и планировании.

>>слив поддержки сухопутных войск
>
>Не умели и не умеют корабли по мортирному, был такой общий недостаток и остался до сих пор.

Это Вы про какой-то конкретный случай пишете?

>>Нюансы с брошенными кораблями (Боярин, Манджур) или скрытым саботажем (Богатырь, Диана, Аскольд) оставим за скобками
>
>Не ощущали люди войну как отечественную, тут вопросы к верховному опять.

Вы усложняете. Это вопрос управления и исполнения службы.
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.03.2024 08:13:47)
Дата 07.03.2024 08:27:31

Re: В русско-японскую...

Здравствуйте!

>>>>РИФ же продемонстрировал вполне адекватный уровень крепкого середнячка.
>>>
>>>В чем же проявился середнячок?
>>>Если не джек-пок Амура - чем похвастать?
>>>Слив борьбы за рейд,
>>
>>??? Там японцы стояли?
>
>Они там шарились довольно свободно, заваливая его минами

Они там периодически ставили мины в условиях слабой видимости (ночью в туман). Предотвратить эти действия на том техническом уровне было невозможно. Разве что каким-то гигантским боном оградить внешний рейд, но военно-морская теория такого тогда не предусматривала, а без довоенной материальной подготовки такой бон не построить.

>>>слив блокадопрорывания,
>>
>>Это Вы про что?
>
>Про организацию снабжения города и крепости (хотя бы продовольствием)

При отсутствии своих баз в сколь-нибудь разумной досягаемости - каким образом?

>>>слив рейдерских действий,
>>
>>Попытка рейдерских действий по довоенному замыслу (в индийском океане) закончилась жёстким предупреждением британщины о недопустимости - т.е. изначальный проигрыш в большой стратегии.
>
>ВОК и ВСКР действовали как-то же. Просто первые слишком мало, вторые слишком поздно. Вопрос в организации и планировании.

Они действовали в условиях жёстких политических ограничений - захват только военных грузов, а военные грузы, Вы удивитесь, составляли лишь малую часть от морских перевозок Японии.

>>>слив поддержки сухопутных войск
>>
>>Не умели и не умеют корабли по мортирному, был такой общий недостаток и остался до сих пор.
>
>Это Вы про какой-то конкретный случай пишете?

Штурм П-А. А Вы про что?

>>>Нюансы с брошенными кораблями (Боярин, Манджур) или скрытым саботажем (Богатырь, Диана, Аскольд) оставим за скобками
>>
>>Не ощущали люди войну как отечественную, тут вопросы к верховному опять.
>
>Вы усложняете. Это вопрос управления и исполнения службы.

Это Вы упрощаете. Люди не роботы, национальные государства появились не просто так.

С уважением, SSC
От Nagel
К SSC (06.03.2024 21:38:48)
Дата 06.03.2024 21:41:04

Re: В русско-японскую...

>Здравствуйте!

>>>помогло мало
>>Надо расследование, там долгая фальсификация и имитация боевой подготовки и несоответствие заниемамым должностям ряда адмиралов, из высшего комсостава. А ещё видимо введение в заблуждение высшего командования, служебный подлог. Разжалования и посадки.
>
>Там глубокий неадекват был прежде всего на уровне стратегического управления, т.е. Н2 и Ко. Начиная с выбора общегосударственной стратегии на ДВ.
Да. Царь-батюшка почему то решил что Япония это как Хивинское ханство, только на островах.
>РИФ же продемонстрировал вполне адекватный уровень крепкого середнячка.
Я про нынешних, "флотоводцев", которых на гидроциклах со взрывчаткой бьют.