От nia
К Сибиряк
Дата 14.03.2024 19:00:52
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: если да...

>>Сомнительное сравнение как минимум по двум пунктам
>>1. Выше ответили - среди соседей дураков нет, а другие пути эвакуации недоступны
>Ну, раз не дураки, значит просто сволочи - и арабские соседи, и евро-американские "пропалестинцы". И нефиг обращать внимание на их лицемерные вопли.
Так и не обращают, а простая мысль о том, что таким образом призывают к прекращению неизбирательноых обстрелов Вам просто не приходит в голову
>>2. Соседи Украины по всем направлениям не возражают против прибытия беженцев, в том числе мужчин. При том, что на Украине нет массовых неизбирательных бомбежек и обстрелов мирного населения.
>Тем не менее, мы знаем, что дети и женщины регулярно гибнут по обеим сторонам линии фронта, и если бы не было массовой эвакуации, то и жертв, по-видимому, было бы значительно больше.
По количеству жертв - это более чем Ваши предположения и это не имеет никакого отношения к тому, что прежде значение имеют открытые границы.
От Сибиряк
К nia (14.03.2024 19:00:52)
Дата 15.03.2024 09:03:52

Re: если да...


>Так и не обращают, а простая мысль о том, что таким образом призывают к прекращению неизбирательноых обстрелов Вам просто не приходит в голову

Избирательная ликвидация террористов или боевиков - это очень большая редкость и исключительный успех спецслужб. Поэтому, если уж дошло дело до войсковой операции, то мирному населению нужно покидать зону б/д любыми путями, если конечно нет желания принести себя в жертву вместе с боевиками.
От zero1975
К Сибиряк (15.03.2024 09:03:52)
Дата 15.03.2024 09:37:44

Re: если да...

>Избирательная ликвидация террористов или боевиков - это очень большая редкость и исключительный успех спецслужб. Поэтому, если уж дошло дело до войсковой операции, то мирному населению нужно покидать зону б/д любыми путями, если конечно нет желания принести себя в жертву вместе с боевиками.

Кто бы спорил. Вот только обязанность проводящего войсковую операцию - организовать выход гражданского населения и обустроить его проживание, организовать снабжение, медицину и т.д. За примерами цивилизованного поведения нам ходить не надо - посмотрите на поведение РФ что сегодня на Украине, что в чеченскую кампанию. Причем, если цель - борьба с терроризмом, то организация лагерей беженцев на контролируемой территории - это инструмент такой борьбы (наблюдение и фильтрация). Я знаю нескольких людей, проходивших такую фильтрацию в лагере под Новоазовском (выход из Мариуполя). Сейчас живут и работают в России. Один уехал - он моряк. Гуманитарные коридоры и лагеря беженцев в Чечне и Ингушетии все я думаю помнят.

А когда такие лагеря проводящей военную операцию стороной не создаются, а на стихийно возникшие лагеря сбрасываются бомбы - это уже не борьба с терроризмом. Это геноцид, на что евреям справедливо указывают. Повторюсь, для того, чтобы довести мировое сообщество до того, что оно отбросило тезис о неподсудности евреев из-за холокоста - надо было очень постараться.
От Сибиряк
К zero1975 (15.03.2024 09:37:44)
Дата 15.03.2024 12:31:28

Re: если да...

Для того чтобы сравнивать, где гражданским было слаще, и делать какие-то обобщения, нужно иметь более-менее достоверные цифры о жертвах. У нас этого нет ни для Газы, ни для Алеппо, ни для Мосула, ни для иных подобных случаев.
От zero1975
К Сибиряк (15.03.2024 12:31:28)
Дата 15.03.2024 20:00:39

Re: если да...

>Для того чтобы сравнивать, где гражданским было слаще, и делать какие-то обобщения, нужно иметь более-менее достоверные цифры о жертвах. У нас этого нет ни для Газы, ни для Алеппо, ни для Мосула, ни для иных подобных случаев.

А вопрос не в том, где кому слаще. Вопрос в наличии/отсутствии постоянных усилий по эвакуации гражданского населения и организации условий для его существования. Если я верно вас понял, вы предполагаете, что Израиль все это делает, но в секретном режиме. Что в Газе существуют более или менее постоянно действующие гуманитарные коридоры, а на территории Израиля - лагеря для беженцев из Газы. Но мы о них не знаем.

"У нас них есть такие приборы... Но мы вам о них не расскажем". (с)
От Сибиряк
К zero1975 (15.03.2024 20:00:39)
Дата 16.03.2024 12:53:50

Re: если да...


>А вопрос не в том, где кому слаще. Вопрос в наличии/отсутствии постоянных усилий по эвакуации гражданского населения и организации условий для его существования. Если я верно вас понял, вы предполагаете, что Израиль все это делает, но в секретном режиме. Что в Газе существуют более или менее постоянно действующие гуманитарные коридоры, а на территории Израиля - лагеря для беженцев из Газы. Но мы о них не знаем.

Ну вот, наконец, появились конструктивные претензии к Израилю. Да, наверное, вы правы, и Израиль делает недостаточно для помощи мирному населению Газы. Но с другой стороны, вроде бы ничего и не слышно о лагерях смерти для палестинцев где-нибудь в пустыне Негев. А ведь такие разговоры тоже могут пойти, если Израиль вдруг начнёт вывозить гражданских на в свою территорию. Вообразить такое совсем не трудно при нынешнем накале антиизраильской пропаганды, приравнивающей Израиль к нацистской Германии.
От zero1975
К Сибиряк (16.03.2024 12:53:50)
Дата 17.03.2024 04:58:42

Re: если да...

>Ну вот, наконец, появились конструктивные претензии к Израилю.

Я об этом писал с самого начала - об отношении израильтян к гражданским палестинцам.

>Да, наверное, вы правы, и Израиль делает недостаточно для помощи мирному населению Газы.

Недостаточно - это когда делает что может, но недостаточно. Об израильтянах и этого не скажешь.

>Но с другой стороны, вроде бы ничего и не слышно о лагерях смерти для палестинцев где-нибудь в пустыне Негев.

Ну да, раз гражданское население палестины убивают без газовых камер с дымящими крематориями - значит, и нацизма в Украине Израиле нет.
Вспомнилась статья Ильина "О фашизме":
http://www.hrono.ru/statii/2009/ilin_fashizm.php
Он там прямо говорит, что не надо впредь фашистам называться фашистами и некоторых слишком уж узнаваемых действий лучше избегать. Как оп-вашему - фашисты, следующие рекомендациям Ильина - уже не фашисты?

>А ведь такие разговоры тоже могут пойти, если Израиль вдруг начнёт вывозить гражданских на в свою территорию. Вообразить такое совсем не трудно при нынешнем накале антиизраильской пропаганды, приравнивающей Израиль к нацистской Германии.

Ну да, ну да - только эта, безусловно нерешаемая проблема и мешает.
От Сибиряк
К zero1975 (17.03.2024 04:58:42)
Дата 17.03.2024 10:47:38

Re: если да...


>Ну да, раз гражданское население палестины убивают без газовых камер с дымящими крематориями - значит, и нацизма в Украине Израиле нет.
>Вспомнилась статья Ильина "О фашизме":
> http://www.hrono.ru/statii/2009/ilin_fashizm.php
>Он там прямо говорит, что не надо впредь фашистам называться фашистами и некоторых слишком уж узнаваемых действий лучше избегать. Как оп-вашему - фашисты, следующие рекомендациям Ильина - уже не фашисты?

Ну вот опять про фашизм и нацизм понеслось... По-видимому, что только ради этих двух словечек и весь разговор.
От zero1975
К Сибиряк (17.03.2024 10:47:38)
Дата 17.03.2024 18:03:52

Re: если да...

>Ну вот опять про фашизм и нацизм понеслось... По-видимому, что только ради этих двух словечек и весь разговор.

Делаете вид, что не поняли сказанного Ильиным?

В специфическом отношении израильского государства к гражданскому населению Палестины (по поводу чего у нас с вами вроде бы консенсус) - вы видите нечто странное. А я вижу многолетнюю политику, основанную на базовых ценностях израильского общества и государства - сионизме и иудаистском фундаментализме.

Злейшим врагом и палестинских террористов, и израильских правых был Ицхак Рабин с его единомышленниками - их действия выбивали у них почву из под ног. За это его и убили. А когда его действия принесли ощутимые, наглядные плоды - у власти в Израиле были уже другие люди. И они сделали все от них зависящее для того, чтобы остановившийся было маховик террора раскрутить вновь. У палестинского терроризма, как системного явления - нет более верного союзника, чем израильские сионисты и религиозные фундаменталисты.

Вот, написал все то же самое, не используя слово "нацизм" - что изменилось? Эвфемизм "сионизм" - не так раздражает?
От Сибиряк
К zero1975 (17.03.2024 18:03:52)
Дата 17.03.2024 19:00:10

Re: если да...



>Вот, написал все то же самое, не используя слово "нацизм" - что изменилось?

Всё встало на свои привычные места. А употребление терминов "нацизм" и "фашизм" направо и налево - это просто нагнетание истерии.
От zero1975
К Сибиряк (17.03.2024 19:00:10)
Дата 17.03.2024 20:09:16

Re: если да...

>Всё встало на свои привычные места. А употребление терминов "нацизм" и "фашизм" направо и налево - это просто нагнетание истерии.

Слово "фашизм" здесь появилось только из-за статьи Ильина, в которой он фашистам рекомендовал называться как то иначе. Я как раз показывал, что если нацист именует себя сионистом или как-либо ещё - он от этого нацистом быть не перестанет. И я был бы вам благодарен, если бы вы пояснили мне, на основании чего вы считаете, что сионизм - это не нацизм с еврейской спецификой?

А то вот в БСЭ дано такое определение сионизма:
СИОНИЗМ (от названия холма Сион в Иерусалиме) - наиболее реакционная разновидность еврейского буржуазного национализма, получившая значительное распространение в 20 в. среди еврейского населения капиталистических стран. Современный С. — националистическая идеология...

Понимаю, что вас от всего советского может корёжить и это определение вам может не понравиться, но как говаривал наш гарант: "Нравится, не нравится - терпи, моя красавица".

Впрочем, в резолюции Генеральной Ассамблеи ООН №3379 от 10 ноября 1975 года "Ликвидация всех форм расовой дискриминации", сионизм охарактеризован не намного пригляднее:
- постановляет, что сионизм является формой расизма и расовой дискриминации.
https://documents.un.org/doc/resolution/gen/nr0/789/33/pdf/nr078933.pdf

Сильно вам полегчает от замены советского "националистическая идеология" на ООНовское "форма расизма"?

Я понимаю, очень не хочется чистенького еврейского мальчика вроде нашего уч. digger называть нацистом. Холокост, опять же... Ну не может ведь президент Украины Израиля, еврей, быть главой нацистского расистского режима! Правда? А вот "сионист" - звучит вполне рукопожатно.

Ладно, спор о терминах замнем. У вас по сути исходного тезиса "В войне нацистов расистов с террористами правых нет" - возражения имеются?
От Сибиряк
К zero1975 (17.03.2024 20:09:16)
Дата 18.03.2024 09:12:12

Re: если да...


>Понимаю, что вас от всего советского может корёжить

От чего же? Я тут буквально на днях в очередной раз голосовал за кандидата от партии, которая всё ещё называет коммунистической.

>И я был бы вам благодарен, если бы вы пояснили мне, на основании чего вы считаете, что сионизм - это не нацизм с еврейской спецификой?

>Ладно, спор о терминах замнем. У вас по сути исходного тезиса "В войне нацистов расистов с террористами правых нет" - возражения имеются?

О терминах, как известно не спорят, а договариваются. Термин "нацизм" несёт в себе вполне определённую по итогам второй мировой войны смысловую нагрузку: нацисткий режим должен быть уничтожен вместе с главарями и активом; нацистское государство должно быть разгромлено, оккупировано, передано под внешнее управление, подвержено денацификации. На народ, впавший в нацизм и допустивший над собой правление нацистов, ложится тяжелое клеймо, он изгоняется с определённых территорий, испытывает ряд культурных и политических запретов. Находится немало желающих присмотреться, а является ли вообще такой народ настоящим народом, а не некоей искусственно созданной общностью, которую лучше бы разделить и перераспределить. Поэтому, когда вы называете Израиль нацистским, то вы вполне определённо говорите языком войны против Израиля, и ваши слова подразумевает вполне определённый набор последствий (см. выше), которые должны наступить для Израиля и его народонаселения. И абсолютно не важно, действительно ли вы хотите именно этого, и насколько вам это нравится или не нравится. Поскольку у меня никакой войны с Израилем нет, и я таковой войны совсем не желаю и не вижу для неё ни малейших поводов, то, соответственно, ваши попытки называть Израиль нацистским никак не поддерживаю и осуждаю, как совершенно неосновательные.
От zero1975
К Сибиряк (18.03.2024 09:12:12)
Дата 18.03.2024 10:30:26

Re: если да...

>О терминах, как известно не спорят, а договариваются.

Именно поэтому я и предложил спор о терминах замять.
Но я так и не понял - вы признаёте сионизм (а с ним и изральское общество и государство) националистическим, расистским движением?

>Термин "нацизм" несёт в себе вполне определённую по итогам второй мировой войны смысловую нагрузку: нацисткий режим должен быть уничтожен вместе с главарями и активом; нацистское государство должно быть разгромлено, оккупировано, передано под внешнее управление, подвержено денацификации. На народ, впавший в нацизм и допустивший над собой правление нацистов, ложится тяжелое клеймо, он изгоняется с определённых территорий, испытывает ряд культурных и политических запретов.

Как интересно: а националистический расистский режим не должен быть уничтожен? Резолюции ООН в его отношении не должны быть выполнены? Израильское общество не нуждается в денацификации? Полагаете, все само собой рассосется? Ну, так пример уч. digger наглядно показывает, что денацификация таки нужна - хотя бы для того, чтобы все стихийно не скатилось в банальный антисемитизм, всплески которого мы сейчас наблюдаем. А столетняя уже история конфликта нам ясно показывает, что нет - само не рассосется.

И ясен пень, что уж всяко не нам объявлять войну Израилю. Нам бы со своим гнойником в подбрюшье разобраться. Но называть вещи своими именами - значит, как минимум, всем миром относиться к израильскому режиму и израильскому обществу так, как до недавнего времени относились к ЮАР. И когда нацистские расистские мрази начинают вещать про то, какие они д'Артаньяны - они должны гарантировано получать заслуженный плевок в морду.

Вот, с ЮАР получилось безо всякой войны - бойкота и сравнительно мягких санкций оказалось достаточно. Ну, а что в результате значительная часть "белых" израильтян предпочтет эмигрировать - так за что боролись, как говорится. Без всего этого еврейское сообщество приглядеться к зеркалу и не подумает.
От Сибиряк
К zero1975 (18.03.2024 10:30:26)
Дата 18.03.2024 12:58:49

Re: если да...

>>О терминах, как известно не спорят, а договариваются.
>
>Именно поэтому я и предложил спор о терминах замять.
>Но я так и не понял - вы признаёте сионизм (а с ним и изральское общество и государство) националистическим, расистским движением?

Опять-таки, не слишком удачные термины. С чего вдруг расизм, если евреи, съехавшиеся в Израиль из различных стран мира, принадлежат к различным расовым типам? Национализм - тоже не вполне верно, т.к. приехавшие из различных стран волей-неволей несут с собой этнические особенности, присущие соответствующим странам, начиная с языка, кухни и ещё много-много всего. Да, идея формирования общности на Земле Обетованной на базе древней религии и древнего кровного родства (зачастую мифического) совершенно несовременна. Коммунистический интернационал в этом отношении был более в русле прогресса, но куда более кровавым, чем сионизм.
От zero1975
К Сибиряк (18.03.2024 12:58:49)
Дата 18.03.2024 15:38:57

Re: если да...

>Опять-таки, не слишком удачные термины. С чего вдруг расизм, если евреи, съехавшиеся в Израиль из различных стран мира, принадлежат к различным расовым типам?

Аллилуйя!
Я вообще-то, ожидал вашего возражения насчет расизма ещё когда приводил ООНовское определение. Только из других соображений: будь сионисты расистами в чистом виде - они стремились бы простроить не "еврейское государство", а как минимум семитское. И жили бы с арабами душа в душу, видя в них единственных на планете единокровновных братьев.

>Национализм - тоже не вполне верно, т.к. приехавшие из различных стран волей-неволей несут с собой этнические особенности, присущие соответствующим странам, начиная с языка, кухни и ещё много-много всего.

Да вы что? А создание французской нации из бретонцев, гасконцев, фламандцев, эльзасцев, корсиканцев, окситанцев и пр. - это не то же самое? А создание, не к ночи будь помянута, германской нации "Железом и кровью" - сильно отличается? Сионизм возник во второй половине XIX века, как реакция и подражание всяким другим национализмам, родившимся и захватившим умы соответсвующих народов в то же самое время. И если сионисты чуть-чуть отставали (буквально на пару-тройку десятилетий) от других националистов, если их национализм имел некоторые особенности (тот же религиозный фундаментализм), то это только из-за дремучести специфики самого еврейского общества.

И среди евреев есть люди, которые это прекрасно осознают:
"Иудаизм и сионизм отличаются друг от друга, как земля и небо, они противоречат друг другу. Иудаизм – это подчинение Всемогущему Богу. Сионизм — это название крайнего национализма, целью которого является обладание всем, что включает в себя принадлежность к нации".
Это, если что, цитата из высказываний раввина Израэля Давида Вайса (из Нетурей карто - иудеи против сионизма). Собственно, вот эта адская помесь из религиозного фундаментализма и крайнего национализма (нацизма?) и привела к текущему катаклизму.

Вы статью то прочитайте:
Красиков В. И. Фашизм и сионизм как идеологические формы оправдания насилия // СибСкрипт. 2008. №3.
https://cyberleninka.ru/article/n/fashizm-i-sionizm-kak-ideologicheskie-formy-opravdaniya-nasiliya
Откровенно говоря, я полагал, что за эту ссылку меня упрекнете - мол, зачем я трачу ваше время на банальности... Но сейчас вижу, что вам таки надо её прочитать.

И еще вот эту:
Терехов М. А. Роль иудаизма и сионизма в создании государства Израиль (страницы истории) // Известия Самарского научного центра РАН. 2009. №2-1.
https://cyberleninka.ru/article/n/rol-iudaizma-i-sionizma-v-sozdanii-gosudarstva-izrail-stranitsy-istorii

>Да, идея формирования общности на Земле Обетованной на базе древней религии и древнего кровного родства (зачастую мифического) совершенно несовременна.

"Несовременна"??? А с точки проживавших там веками палестинцев, она какой была - просто "несовременной" или можно найти и другие эпитеты? Или точка зрения "человеко-образных животных" в принципе в расчет не принимается?

>Коммунистический интернационал в этом отношении был более в русле прогресса, но куда более кровавым, чем сионизм.

Кому шо, а курки просо. Вы даже говоря о палестинско-израильском конфликте не могли не пнуть коммунизм? Неужто настолько зудит? А ведь вспоминая террор Великой французской революции и наполеоновские войны - вы и капитализм должны заклеймить точно так же. Но ведь "вы не понимаете, это совсем другое", верно?
От Iva
К zero1975 (18.03.2024 10:30:26)
Дата 18.03.2024 11:02:51

Re: если да...

Привет!

>Вот, с ЮАР получилось безо всякой войны - бойкота и сравнительно мягких санкций оказалось достаточно. Ну, а что в результате значительная часть "белых" израильтян предпочтет эмигрировать - так за что боролись, как говорится. Без всего этого еврейское сообщество приглядеться к зеркалу и не подумает.

в итоге экономика страны разрушена. И новая прекрасная жизнь началась :( В итоге от страны ВВП которой составлял половину африканского - осталось не пойми что.
с самозахватом офисных зданий и засиранием говном и мусором лифтовых шахт. Н потом появились организации, которые очищают захваченные здания, вместе с жителями.

Поэтому пример Гатит так показателен - самая первая свободна от белых страна стала на несколько веков самой нищей в мире. Свободу получили, а знания и цивилизованность - нет.
и квалификации на всех уровнях для поддержки экономики в работающем состоянии нет.

нефтяные арабы эту болезнь преодолели, поняли, что без западных специалистов и технологий никуда. Национализация нацинализацией, но через небольшой время надо опять приглашать западные компании и специалистов для помощи.

Владимир
От zero1975
К Iva (18.03.2024 11:02:51)
Дата 18.03.2024 12:24:01

Re: если да...

>в итоге экономика страны разрушена. И новая прекрасная жизнь началась :(

Нелепо было бы спорить на этот счет с человеком, оправдывающим геноцид.
От Iva
К zero1975 (18.03.2024 12:24:01)
Дата 18.03.2024 12:49:43

Re: если да...

Привет!

>Нелепо было бы спорить на этот счет с человеком, оправдывающим геноцид.

передергиваете.

я его не оправдываю, но как ученый. признаю частью окружающей нас реальности. констатирую реальность - да, он существует.

наука и эмоции - это разные измерения.

Владимир
От zero1975
К Iva (18.03.2024 12:49:43)
Дата 18.03.2024 15:14:30

Re: если да...

>я его не оправдываю, но как ученый.

Не примазывайтесь, не пятнайте науку. Из вас ученый - как из хрена пуля. Вы же Iva.

>признаю частью окружающей нас реальности. констатирую реальность - да, он существует.

Соответствующая конвенция ООН безусловно признает существование геноцида - иначе не требовала бы его искоренения и наказаний за него.
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/genocide.shtml
Впрочем, вспоминая ваше "Какие такие конвенции"... Уж точно не в коня корм.

>наука и эмоции - это разные измерения.

Наука не имеет никакого отношения к вашей незатейливой апологетике сионизма и геноцида (типа, а чо такого, всегда так было).
От zero1975
К zero1975 (18.03.2024 10:30:26)
Дата 18.03.2024 10:36:12

В пандан - любопытная статья:

Красиков В. И. Фашизм и сионизм как идеологические формы оправдания насилия // СибСкрипт. 2008. №3.
https://cyberleninka.ru/article/n/fashizm-i-sionizm-kak-ideologicheskie-formy-opravdaniya-nasiliya
От nia
К Сибиряк (15.03.2024 09:03:52)
Дата 15.03.2024 09:32:03

Re: если да...

>Избирательная ликвидация террористов или боевиков - это очень большая редкость и исключительный успех спецслужб.
Это причина, по которой можно бомбить мирное население?

>Поэтому, если уж дошло дело до войсковой операции, то мирному населению нужно покидать зону б/д любыми путями, если конечно нет желания принести себя в жертву вместе с боевиками.
Что мешает Израилю эвакуировать мирное население из зоны боевых действий в лагеря на своей территории?
От Iva
К nia (15.03.2024 09:32:03)
Дата 15.03.2024 10:07:15

Re: если да...

Привет!

>Что мешает Израилю эвакуировать мирное население из зоны боевых действий в лагеря на своей территории?

предложение населению выходить было в начале и кто-то вышел, но ХАМАС не выпустил, решил прикрыться населением.

Владимир