От марат
К Claus
Дата 08.03.2024 09:50:53
Рубрики Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Правильный вопрос...

>> Я бы не стал делать даже очень грубые прикидки используя розничные цены и валовую емкость рынка. Разработать бизнес план создания нового фаба это месяцы работы приличного размера команды с доступом к инсайду индустрии.
>Мы же говорим не о плане создания фаба, а о том маленький рынок у РФ или не маленький.
>Как видим, не такой уж и маленький.
По сравнению с 7 млрд потребителей - маленький. Любой другой завод вне "оси зла" имеет доступ к продукции других и рынкам продаж во всем мире. Экосистема. Можно открыть завод хоть в Венгрии, хоть в кантоне Швейцарии, но у них есть возможность интегрироваться в мировую систему разделения труда, а вот в России - нет. И 30 млн процессоров однотипных России не надо, а меньше и разных типов - накладно.

С уважением, Марат
От NV
К марат (08.03.2024 09:50:53)
Дата 08.03.2024 12:48:37

Почему не надо ?

И 30 млн процессоров однотипных России не надо, а меньше и разных типов - накладно.

условные 386-486 покрывают практически все потребности в интернетах этих ваших вещей, автомобильных контроллерах, всяких умных домах и т.д. При этом универсальные, программируются под любую задачу. А вещи, в которых они установлены - имеют свойство устаревать и ломаться, так что всё равно через 5 лет на выброс. В этой экологической нише графический интерфейс с разрешением 4К не нужен и в игры играть тоже не надо. А производство более чем массовое.

И да, у меня давно сложилось впечатление, что все эти разговоры про 30 миллионов или там миллиардов экземпляров - в первую очередь чтобы никто ничего не делал и даже не пытался

>С уважением, Марат
Виталий
От марат
К NV (08.03.2024 12:48:37)
Дата 08.03.2024 13:40:45

Re: Почему не...

>И 30 млн процессоров однотипных России не надо, а меньше и разных типов - накладно.

>условные 386-486 покрывают практически все потребности в интернетах этих ваших вещей, автомобильных контроллерах, всяких умных домах и т.д. При этом универсальные, программируются под любую задачу. А вещи, в которых они установлены - имеют свойство устаревать и ломаться, так что всё равно через 5 лет на выброс. В этой экологической нише графический интерфейс с разрешением 4К не нужен и в игры играть тоже не надо. А производство более чем массовое.
Не знаю что там ломается, у меня тьфу-тьфу, по 5-10 лет стоят и не ломаются.
>И да, у меня давно сложилось впечатление, что все эти разговоры про 30 миллионов или там миллиардов экземпляров - в первую очередь чтобы никто ничего не делал и даже не пытался
Вообще-то это вопрос о цене - купить и переклеить шильдик или вложить треть ВВП страны в организацию производства.
С уважением, Марат
От NV
К марат (08.03.2024 13:40:45)
Дата 08.03.2024 13:44:49

Я не понимаю


>Вообще-то это вопрос о цене - купить и переклеить шильдик или вложить треть ВВП страны в организацию производства.

откуда вы берёте такие цифры ? Какая ещё треть ВВП ?

Виталий
От Alexeich
К NV (08.03.2024 13:44:49)
Дата 08.03.2024 22:07:08

Re: Я не...

>откуда вы берёте такие цифры ? Какая ещё треть ВВП ?

Вы правы, несколько больше. Хотя, если ограничиться незамкнутыми технологиями и позавчерашними нормами и не слишком торопиться - можно и в треть российского ВВП уложиться.
От NV
К Alexeich (08.03.2024 22:07:08)
Дата 08.03.2024 22:10:10

Интересно, с чего бы вдруг


>
>Вы правы, несколько больше. Хотя, если ограничиться незамкнутыми технологиями и позавчерашними нормами и не слишком торопиться - можно и в треть российского ВВП уложиться.

это не атомный проект, где надо было создавать с нуля буквально всё и непонятно как. Тут всё уже создано до нас.
В общем, я вижу только одно - желание обосновать ничегонеделание.

Виталий
От Alexeich
К NV (08.03.2024 22:10:10)
Дата 08.03.2024 22:57:55

Re: Интересно, с...

>это не атомный проект, где надо было создавать с нуля буквально всё и непонятно как. Тут всё уже создано до нас.

Создано, до нас, но не для нас (у нас же условия игры - вырубание технологии из посконного куска кремния). По сложности и объему инвестиций это сравнимо с атомным проектом. Это сравнилось (по стоимости) с атомным проектом еще в эпоху IBM 360/370.

А так ну что ж, ну может быть. Но вот, например Taiwan Semiconductor Manufacturing Co грозится доинвестировать в заводик по производству плат в Аризоне 40 млрд. долл., потому как с первоначальной оценкой малость просчитались, Micron грустно констатирует, что строительство свечного заводик на севере шт. Нью-Йорк обойдется на круг в комплексе в 100 млрд. долл. И, отметим, что это на базе доступных отработанных технологий, и что это только часть инвестиций (в один из этапов процесса). 15 лет назад строительство свечного заводика по тогдашним нормам обходилось на Тайване в 5-8 млрд. (опять же только заводика). А нужно еще ой как много всего. В общем сложно оценить, во что это выльется. Но, как я уже писал, ограничившись позавчерашними нормами или откопав какой-нить "меч-кладенец" ну кто его знает ... можно и за медные копейки.

>В общем, я вижу только одно - желание обосновать ничегонеделание.

>Виталий
От Claus
К Alexeich (08.03.2024 22:57:55)
Дата 08.03.2024 23:50:42

Re: Интересно, с...

>Создано, до нас, но не для нас (у нас же условия игры - вырубание технологии из посконного куска кремния). По сложности и объему инвестиций это сравнимо с атомным проектом. Это сравнилось (по стоимости) с атомным проектом еще в эпоху IBM 360/370.
Да, естественно. И именно такой проект для Рф необходим в микроэлектронике, точнее был необходим еще лет 20 назад.


>А так ну что ж, ну может быть. Но вот, например Taiwan Semiconductor Manufacturing Co грозится доинвестировать в заводик по производству плат в Аризоне 40 млрд. долл.,
Укажите пожалуйста источник, для производства плат слишком много.

>А нужно еще ой как много всего. В общем сложно оценить, во что это выльется. Но, как я уже писал, ограничившись позавчерашними нормами или откопав какой-нить "меч-кладенец" ну кто его знает ... можно и за медные копейки.
На горизонте в 15-20 лет суммы вполне посильные, если их не в кубышку складывать а на развитие пускать, которое кстати окупается.
От Iva
К Claus (08.03.2024 23:50:42)
Дата 09.03.2024 07:44:54

Re: Интересно, с...

Привет!

>Укажите пожалуйста источник, для производства плат слишком много.

легко ищется

https://www.rbc.ru/business/07/12/2022/638ff30e9a794783ec641d57

увеличение с 12 млрд. Но это за две фабрики.

https://applepro.news/tsmc-utroila-investiczii-v-zavod-po-proizvodstvu-chipov-v-arizone-do-40-milliardov-dollarov/


Владимир
От Alexeich
К Claus (08.03.2024 23:50:42)
Дата 09.03.2024 01:03:30

Re: Интересно, с...

>>А так ну что ж, ну может быть. Но вот, например Taiwan Semiconductor Manufacturing Co грозится доинвестировать в заводик по производству плат в Аризоне 40 млрд. долл.,
>Укажите пожалуйста источник, для производства плат слишком много.

ОпИска, производство микросхем, конечно. Источник - недавние статейки на РБС и ixbt, точнее, увы ... надо искать.

>На горизонте в 15-20 лет суммы вполне посильные, если их не в кубышку складывать а на развитие пускать, которое кстати окупается.

Возможно. Вот через 20 лет и посмотрим ...
От Claus
К Alexeich (09.03.2024 01:03:30)
Дата 09.03.2024 01:35:22

Re: Интересно, с...

>Возможно. Вот через 20 лет и посмотрим ...
Думаю не на что будет смотреть. Те кто такой фигней 25 лет не парился, едва ли свой подход изменят.
Зачем заморачиваться если все купить можно. Ну или нельзя.
От Alexeich
К Claus (09.03.2024 01:35:22)
Дата 09.03.2024 22:42:49

Re: Интересно, с...

>Думаю не на что будет смотреть. Те кто такой фигней 25 лет не парился, едва ли свой подход изменят.

Ну, скажем так. Люди "парились" и кой-чего добились. Но добивались "в пределах разумного", т.е. с учетом международного разделения труда, потребностей и возможностей. Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился. Нет ни одной страны в мире, которая это может. Китай и США сейчас делают какие-то поползновения. но, во-первых, мы не Китай и США, во-вторых, надо еще посмотреть. что из этого получится.
Хотя если заложиться целенаправленно в малые серии и нормы по 45 нм, пуркуа бы и не па. Вполне возможно. Экспериментальные 45 нм еще лет 15 назад у зеленоградцев получались.
От Claus
К Alexeich (09.03.2024 22:42:49)
Дата 11.03.2024 13:57:39

Re: Интересно, с...

>Ну, скажем так. Люди "парились" и кой-чего добились.
Кто парился? Ну Микрон барахтается и даже свою нишу занял, с чипами для карточек и билетов.
Но если говорить о государстве, то там не парился никто. На ключевые отрасли, включая микроэлектронику, просто забили, под лозунгом "все купим".
О том, что этот лозунг напрочь не сочетается с желанием быть "третьей силой" и проводить сколь нибудь независимую политику, мыслей почему то не возникло.

>Но добивались "в пределах разумного", т.е. с учетом международного разделения труда, потребностей и возможностей.
И чего разумного мы добились? Тотальной зависимости от импорта?

>Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился.
Эта идея "безумна" только потому что требует очень серьезной и последовательной работы от правительства, как требует и серьезных вложений.
В то время как на нефтяной ренте сидеть много проще и приятнее.

Тем более, что принимающие решения не на 30 тыс. живут, в отличии от значительной массы населения страны, в которой своей промышленности нет.

>Нет ни одной страны в мире, которая это может.
Правильнее сказать, что эта отрасль развита только в единичных странах.
А в остальных она не развивается, поскольку в ней невозможно быстро отбить вложения.

Ну и США, которые контролируют мировую торговлю, действительно не было необходимости париться с автаркией. Выгоднее было переносить производства в страны с дешевой рабочей силой. Делалось это естественно не потому что иначе никак нельзя, а потому что бизнесу так тупо выгоднее, меньше затрат чем при производстве у себя дома.
Но сейчас и американцы занялись переносом производств на свою территорию - ссылку на строительство заводика в Аризоне вы сами давали.

>Китай и США сейчас делают какие-то поползновения. но, во-первых, мы не Китай и США, во-вторых, надо еще посмотреть. что из этого получится.
Естественно мы не китай, мы сырьевой придаток, который даже не пытается из этой роли выйти.

>Хотя если заложиться целенаправленно в малые серии и нормы по 45 нм, пуркуа бы и не па. Вполне возможно. Экспериментальные 45 нм еще лет 15 назад у зеленоградцев получались.
Смысл в малых сериях? Выйти надо хотя бы на 28нм, с ними уже можно делать технику с терпимыми характеристиками для бюджетного сегмента.
Если бы при "вставании с колен" этой темой занимались, то за 25 лет, выйти на такие нормы были все возможности.
Сейчас естественно тоже надо этим заниматься, только это будет сильно сложнее и дороже.
Да и сильно сомнительно, что будут приложены реальные усилия.
От Alexeich
К Claus (11.03.2024 13:57:39)
Дата 12.03.2024 12:43:38

Re: Интересно, с...

>Кто парился? Ну Микрон барахтается и даже свою нишу занял, с чипами для карточек и билетов.

Если говорить не только о производстве чипов - парились многие. Если о контрактном производстве - очень многие. К середнине 10-х наметился некоторый подъем.

>Но если говорить о государстве, то там не парился никто. На ключевые отрасли, включая микроэлектронику, просто забили, под лозунгом "все купим".

Это не вполне соответсвует истине. Сколько госпрограмм по "электронике" было - не счесть. Но видать, не у всех "выходит каменный цветок". Конкретно программа по создани. микроэлектронной рпомышленности да, была в загоне. По уже указанным причинам.

>О том, что этот лозунг напрочь не сочетается с желанием быть "третьей силой" и проводить сколь нибудь независимую политику, мыслей почему то не возникло.

Ну так мысль стать "третьей силой" она как-то внезапновозникла в одной голове :)

>И чего разумного мы добились? Тотальной зависимости от импорта?

Еще раз. Автаркии в современном мире нет. Или играй по общим правилам (особенно если не ты их устанавливаешь) или колупайся там, где-то возле Пакистана.

>Эта идея "безумна" только потому что требует очень серьезной и последовательной работы от правительства, как требует и серьезных вложений.

Она безумна по вполне объективным причинам. Я не говорю, что безумную идею нельзя реализовать. Вопрос во что обойдется это безумие и что получится в результате. Пока что у нас вполне разумно потеют над степперами по технормам позапозавчерашнего дня.

>Тем более, что принимающие решения не на 30 тыс. живут, в отличии от значительной массы населения страны, в которой своей промышленности нет.

Утверждать что в стране "промышленности нет" - демагогия. Промышленность весьма серьезная. Но вот с электронной - не задалось. Кстати, большой вопрос - куда деньги вкладывать, ибо не электронной промышленностью единой ...

>Правильнее сказать, что эта отрасль развита только в единичных странах.
>А в остальных она не развивается, поскольку в ней невозможно быстро отбить вложения.

Ни в одной отдельной стране нет полного цикла и полной номенклатуры. Я об этом.

>Но сейчас и американцы занялись переносом производств на свою территорию - ссылку на строительство заводика в Аризоне вы сами давали.

Сейчас занялись. Вообще-то и не бросали, заводы у них в наличии имеются. Так что они "продолжают". Но весь цикл всех изделий - ну нет этого. Хотя если зададутся целью - сделают. Ибо хорошие стартовые позиции. Вообще же в современном мире выделить "национальный продукт" из деятельности ТНК - та еще задача.

>Смысл в малых сериях?

а) в том что есть оч. полезные изделия, которые в больших сериях не востребованы (например SPARCовские процессоры МЦСТ, которые стоят самизнаетегде), б) потому что отвоевать свой кусок этого рынка, который обеспечил бы большие серии, очень и очень тяжело. Отсюда все эти скачки в сторону, поиск экологических ниш, вроде производства MRAM в Москве по нормам 90нм.

> Выйти надо хотя бы на 28нм, с ними уже можно делать технику с терпимыми характеристиками для бюджетного сегмента.

"Хотя бы", оптимист Вы.

>Если бы при "вставании с колен" этой темой занимались, то за 25 лет, выйти на такие нормы были все возможности.
>Сейчас естественно тоже надо этим заниматься, только это будет сильно сложнее и дороже.

Если бы да кабы ...
От SSC
К Alexeich (12.03.2024 12:43:38)
Дата 12.03.2024 13:41:46

Re: Интересно, с...

Здравствуйте!

>>Смысл в малых сериях?
>
>а) в том что есть оч. полезные изделия, которые в больших сериях не востребованы (например SPARCовские процессоры МЦСТ, которые стоят самизнаетегде), б) потому что отвоевать свой кусок этого рынка, который обеспечил бы большие серии, очень и очень тяжело. Отсюда все эти скачки в сторону, поиск экологических ниш, вроде производства MRAM в Москве по нормам 90нм.

>> Выйти надо хотя бы на 28нм, с ними уже можно делать технику с терпимыми характеристиками для бюджетного сегмента.
>
>"Хотя бы", оптимист Вы.

У Вас с Клаусом дурацкая постановка задачи и дурацкий спор про нанометры. Для малосерийной электроники уже 50 лет как всё придумано и продумано - называется ГИС, ака "микросборка". 99% задач военной электроники ими решается, компоненты для оставшихся 1% можно закупать крупными партиями с запасом на 100 лет вперёд. И это наследие предыдущей развитой цивилизации (компетенции в разработке и производстве ГИС) даже сохранилось в РФ, пока ещё.

Закупка же китайских плат (с корпусами, дабы не париться) с дальнейшей переклейкой шильдика, с умножением цены на 10, происходили и происходят по совершенно другим причинам.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (12.03.2024 13:41:46)
Дата 12.03.2024 22:40:20

Re: Интересно, с...

>У Вас с Клаусом дурацкая постановка задачи и дурацкий спор про нанометры. Для малосерийной электроники уже 50 лет как всё придумано и продумано - называется ГИС,

Весьма странное утверждение. "Малосерийная" в контексте не означает "экзотику" вроде ГИС, имеющей весьма узкое применение. Имеется в виду та, которой мало производится. можно произвести. Те же отечественные SPARCи (R500, R1000) - малосерийная электроника, хотя это об. универсальные процессоры. Т.е. речь о том, что небольшое количество плохоньких процессоров позавчерашнего дня для спецприменений как-то осилим. А что-то посложнее или помассовее - не взыщите ...
От Iva
К SSC (12.03.2024 13:41:46)
Дата 12.03.2024 16:24:06

Re: Интересно, с...

Привет!

>Закупка же китайских плат (с корпусами, дабы не париться) с дальнейшей переклейкой шильдика, с умножением цены на 10, происходили и происходят по совершенно другим причинам.

поговорил с одним знакомым. Оказывается наш общий знакомый. живущий на Кипре, разработал обнаружитель СО2 (не знаю на какой фиг). Сбацал в программе плату, корпус и т.д. Отослал в известную в узких кругах китайскую компания и на следующий день они выслали ему пять экземпляров общей ценой 25 долларов.

т.е. есть компания которая массово производит подобную фигню и дешево. По вашему заказу, высланному на емейл.

Владимир
От SSC
К Iva (12.03.2024 16:24:06)
Дата 12.03.2024 21:26:17

Re: Интересно, с...

Здравствуйте!

>>Закупка же китайских плат (с корпусами, дабы не париться) с дальнейшей переклейкой шильдика, с умножением цены на 10, происходили и происходят по совершенно другим причинам.
>
>поговорил с одним знакомым. Оказывается наш общий знакомый. живущий на Кипре, разработал обнаружитель СО2 (не знаю на какой фиг). Сбацал в программе плату, корпус и т.д. Отослал в известную в узких кругах китайскую компания и на следующий день они выслали ему пять экземпляров общей ценой 25 долларов.

>т.е. есть компания которая массово производит подобную фигню и дешево. По вашему заказу, высланному на емейл.

Это уже уровень выше - платы. Но да, с массовой компьютеризацией проблема их серийности также перестала быть острой проблемой.

С уважением, SSC
От tramp
К Alexeich (09.03.2024 22:42:49)
Дата 10.03.2024 12:38:51

Re: Интересно, с...

>Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился.
Ну тем кто под США это действительно безумно..
От Alexeich
К tramp (10.03.2024 12:38:51)
Дата 10.03.2024 18:13:32

Re: Интересно, с...

>>Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился.
>Ну тем кто под США это действительно безумно..

Опять трампизм? :) Идею строить цифровую автаркию в сколько-нибудь обозримом будущем никто в России не рассматривает всерьез (если не считать невежд и проходимцев, которые вполне серьезно хотят поиметь свою копеечку немалую). Занять некоторые "ниши", делать что-то на технологиях позавчерашнего дня для узких областей - можно, но это не "строительство индустрии", это "добродетель из нужды" и деградация.
От tramp
К Alexeich (10.03.2024 18:13:32)
Дата 10.03.2024 22:58:48

Re: Интересно, с...

> это "добродетель из нужды" и деградация.
Вы-то какое стойло предлагаете, а?
От Alexeich
К tramp (10.03.2024 22:58:48)
Дата 11.03.2024 02:39:29

Re: Интересно, с...

>> это "добродетель из нужды" и деградация.
>Вы-то какое стойло предлагаете, а?

Я не предлагаю, я констатирую. Прежде чем предлагать - надо понять что происходит, а некоторые тут, кажется, в эмпиреях витают, акридов кушают ...
От марат
К Claus (09.03.2024 01:35:22)
Дата 09.03.2024 11:06:05

Re: Интересно, с...

>>Возможно. Вот через 20 лет и посмотрим ...
>Думаю не на что будет смотреть. Те кто такой фигней 25 лет не парился, едва ли свой подход изменят.
>Зачем заморачиваться если все купить можно. Ну или нельзя.
Потому что для Насреддина такой срок планирования не нужен. Либо ишак, либо падишах...
С уважением, Марат
От Alexeich
К Alexeich (08.03.2024 22:57:55)
Дата 08.03.2024 23:12:58

Re: в пандан

ВШК со Сколтехом года 3 назад (еще до пирдухи 2022) насчитали, что создание б.и м. самодостаточной индустрии производства микросхем "не на переднем краю прогресса, но и не далеко от него" обойдется в 50-100 трлн. тогдашних рублей (разброс вполне нормальный с учетом точности подобных прогнозов, вон, как я написал выше, и гранды промахиваются разы с оценкой стоимости). ВВП России в 2023 - 145 трлн. руб. Т.е в принципе, конечно, с учетом что это все оччень не быстрый процесс (лет 15) - в общем вполне по силам.
От NV
К Alexeich (08.03.2024 23:12:58)
Дата 08.03.2024 23:33:34

Так имеются в виду общие расходы на весь цикл в 10-15 лет ?

>ВШК со Сколтехом года 3 назад (еще до пирдухи 2022) насчитали, что создание б.и м. самодостаточной индустрии производства микросхем "не на переднем краю прогресса, но и не далеко от него" обойдется в 50-100 трлн. тогдашних рублей (разброс вполне нормальный с учетом точности подобных прогнозов, вон, как я написал выше, и гранды промахиваются разы с оценкой стоимости). ВВП России в 2023 - 145 трлн. руб. Т.е в принципе, конечно, с учетом что это все оччень не быстрый процесс (лет 15) - в общем вполне по силам.

Так это меняет дело. Думаю, на дорожное строительство за такое же время уйдет куда больше (как пример).
А то можно подумать, что надо каждый год треть ВВП отстёгивать...

Виталий
От марат
К NV (08.03.2024 23:33:34)
Дата 09.03.2024 11:09:15

Re: Так имеются...


>Так это меняет дело. Думаю, на дорожное строительство за такое же время уйдет куда больше (как пример).
>А то можно подумать, что надо каждый год треть ВВП отстёгивать...
Так ведь и эти деньги откуда-то надо взять. Можно, конечно, кубышку вскрыть, но оно такое...Через 15 лет сменщик Чубайса уедет в эмиграцию, а ничего не будет - ни денег в кубышке, ни производства...
Задумаешься тут о методах Сталина.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (09.03.2024 11:09:15)
Дата 09.03.2024 22:38:25

Re: Так имеются...

>Задумаешься тут о методах Сталина.

Методы Сталина, Методы Мао, методы японских реконструкторов, методы Южно-Корейских диктаторов. Все из роднило одно - они использовали огромный запас "дров" в виде избыточного и бедного сельского населения, щедро бросая их в топку и получая стремительный экономический рост. Где его сейчас взять ...
От марат
К Alexeich (09.03.2024 22:38:25)
Дата 09.03.2024 22:50:51

Re: Так имеются...

>>Задумаешься тут о методах Сталина.
>
>Методы Сталина, Методы Мао, методы японских реконструкторов, методы Южно-Корейских диктаторов. Все из роднило одно - они использовали огромный запас "дров" в виде избыточного и бедного сельского населения, щедро бросая их в топку и получая стремительный экономический рост. Где его сейчас взять ...
Сейчас нефтяная рента. А я не об экономических методах, а об управленческих. Бросили задачу решать, дали ресурс и спросили через некоторое время. А то сейчас не спрашивают, а отправляют за бугор, доживать и пользоваться честно наворованным.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (09.03.2024 22:50:51)
Дата 09.03.2024 23:07:14

Re: Так имеются...

Привет!

>Сейчас нефтяная рента. А я не об экономических методах, а об управленческих. Бросили задачу решать, дали ресурс и спросили через некоторое время. А то сейчас не спрашивают, а отправляют за бугор, доживать и пользоваться честно наворованным.

эти методы и шарашки работали когда вы убили трех королевых в лагерях, а одного отправили из реального лагеря в шарашку.
т.е. тоже дрова. Тогда можно было чего-то добиться тачкой и лопатой, сейчас уже нет.
Нужно до хрена головастиков, а самое неподъемное для системы Сталина - куча менедежеров, которые понимают, что и как эти головастики делают.

не одну-две программы на страну, а несколько десятков сразу.

Владимир
От марат
К Iva (09.03.2024 23:07:14)
Дата 10.03.2024 10:27:57

Re: Так имеются...

>Привет!

>>Сейчас нефтяная рента. А я не об экономических методах, а об управленческих. Бросили задачу решать, дали ресурс и спросили через некоторое время. А то сейчас не спрашивают, а отправляют за бугор, доживать и пользоваться честно наворованным.
>
>эти методы и шарашки работали когда вы убили трех королевых в лагерях, а одного отправили из реального лагеря в шарашку.
>т.е. тоже дрова. Тогда можно было чего-то добиться тачкой и лопатой, сейчас уже нет.
Работали. Сразу результат появился. А космические корабли, бороздящие Большой театр оказались невостребованы. А уж если бы войну проиграли, то вообще ни к чему.
>Нужно до хрена головастиков, а самое неподъемное для системы Сталина - куча менедежеров, которые понимают, что и как эти головастики делают.
Так дело не в головастиках, сейчас их тоже много. А в их безответственности за порученное.
>не одну-две программы на страну, а несколько десятков сразу.

С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (10.03.2024 10:27:57)
Дата 10.03.2024 18:18:47

Re: Так имеются...

>Работали. Сразу результат появился.

Какой "результат"? Результаты как раз херовенькие вышли. Всю войну прошли без нормального фронтового бомбардировщика в негомеопатических количествах, к примеру. И почему Вы считаете, что результат без разгрома целых направлений был бы хуже?

> А космические корабли, бороздящие Большой театр оказались невостребованы.

Это вообще к чему?

>А уж если бы войну проиграли, то вообще ни к чему.

Ну если бы товарищ Берия доработал, что недоработали товарищи Ежов и Ягода, точно бы "доработали".

>Так дело не в головастиках, сейчас их тоже много. А в их безответственности за порученное.

Соотношение неопределенности. Бездумные исполнители безмозглы, и наоборот. Как быть?
От NV
К марат (09.03.2024 11:09:15)
Дата 09.03.2024 12:45:29

Методы Сталина не отрицали финансовую составляющую (-)
От марат
К NV (09.03.2024 12:45:29)
Дата 09.03.2024 20:49:56

Re: Методы Сталина...

А я и не писал о чем-то другом. В данном случае методы Сталина это ответственность за порученное. Не справился - потерял все. Да еще и с семья и родственники пострадали. А сейчас - живи на честно украденное на Западе, да еще и вреди своей бывшей стране. Никакого страха, никакой ответственности.
С уважением, Марат
От Alexeich
К NV (08.03.2024 23:33:34)
Дата 09.03.2024 01:05:27

Re: Так имеются...

>А то можно подумать, что надо каждый год треть ВВП отстёгивать...

Это, конешно, теоретически возможно, но не принесло пользы, как писал кто-то "если загнать в котлован в 30 раз больше землекопов, они не выкопают яму в 30 раз быстрее - они разобьют друг другу лбы" :)
От Claus
К Alexeich (09.03.2024 01:05:27)
Дата 09.03.2024 01:37:47

Re: Так имеются...

>Это, конешно, теоретически возможно, но не принесло пользы, как писал кто-то "если загнать в котлован в 30 раз больше землекопов, они не выкопают яму в 30 раз быстрее - они разобьют друг другу лбы" :)
С какой это стати, создание высокотехнологичных отраслей, создание большого количества новых рабочих мест, отказ от части импорта не принесли бы пользы?
Особенно в сравнении с закапыванием денег в кубышку, с последующим их замораживанием?
От Alexeich
К Claus (09.03.2024 01:37:47)
Дата 10.03.2024 22:12:48

Re: Так имеются...

>С какой это стати, создание высокотехнологичных отраслей, создание большого количества новых рабочих мест, отказ от части импорта не принесли бы пользы?

Вы читайте написанное. Речь идет о том, что попытка освоения отраслью 2/3 ВВП за один год кончится ... мягко говоря не слишком рациональным расходованием денег. А не о том, что вообще денег на микроэлектронику не надо расходовать. И что "делать все" сами задача по своей неподъемности практически нереализуемая (если не ограничиваться технологиями вчерашнего дня и узкой номенклатурой). СССР вон и тот не потянул, хотя в те времена и расходы были. мягко говоря другие, и возможности, и отставание составляло не десятилетия, а годы.

>Особенно в сравнении с закапыванием денег в кубышку, с последующим их замораживанием?

Закладывание денег в кубышку в опр. пределах имеет смысл (в условиях неустойчивости экономики, даже и личной, у каждого сколько-то на депозите есть, хотя следуя Вашей логике следовало бы из пустить в рискованный оборот до копейки). В нашем случае с размером оной, возможно, переборщили, я не экономист. Что до потери кубышки, так кто ж знал, что дед начнет чудить не по детски, до последнего момента (и пару дней после) никто не верил, это сейчас все внезапно "знали за месяцы" :)
От Iva
К Claus (09.03.2024 01:37:47)
Дата 09.03.2024 07:49:05

Re: Так имеются...

Привет!
>>Это, конешно, теоретически возможно, но не принесло пользы, как писал кто-то "если загнать в котлован в 30 раз больше землекопов, они не выкопают яму в 30 раз быстрее - они разобьют друг другу лбы" :)
>С какой это стати, создание высокотехнологичных отраслей, создание большого количества новых рабочих мест, отказ от части импорта не принесли бы пользы?

пользы - принесет, но вот какую - инвестиции отобьются, или две трети надо будет списать в убытки?
т.е. это новый бизнес в перспективе иметь крупную компанию и новую отрасль или некая потемкинская деревня "чтоб было"? сосущая из остальной экономики дальше большие деньги.

Владимир
От Claus
К Iva (09.03.2024 07:49:05)
Дата 09.03.2024 13:58:30

Re: Так имеются...

>пользы - принесет, но вот какую - инвестиции отобьются, или две трети надо будет списать в убытки?
Первые вложения естественно можно сразу списывать. Отбитие через 15-20 лет это все равно что списание.
но точно также списываются затраты на армию или пернсионеров.


>т.е. это новый бизнес в перспективе иметь крупную компанию и новую отрасль или некая потемкинская деревня "чтоб было"? сосущая из остальной экономики дальше большие деньги.
Целью естественно должна стать отрасль которая через 15-20 лет на окупаемость выйдет.
От марат
К NV (08.03.2024 13:44:49)
Дата 08.03.2024 16:11:15

Re: Я не...


>>Вообще-то это вопрос о цене - купить и переклеить шильдик или вложить треть ВВП страны в организацию производства.
>
>откуда вы берёте такие цифры ? Какая ещё треть ВВП ?
Не так давно здесь обсуждали программу запуска производства микросхем. Суммы там не маленькие фигурировали.
А если хотите дешевле - то переклеивайте шильдики.
С уважением, Марат
От NV
К марат (08.03.2024 16:11:15)
Дата 08.03.2024 20:50:34

Я понимаю, что суммы немаленькие. Я не понимаю, что там может стоить треть ВВП. (-)
От марат
К NV (08.03.2024 20:50:34)
Дата 09.03.2024 11:10:14

Re: Я понимаю,...

Никто не понимает. Поэтому ничего не делают.
С уважением, Марат