ВИФ2 NE: Ветка : Да ладно ЯО. Гражданскую инфрастуктуру не трогаем вообще (-)

От	Forger
К	Alexeich
Дата	24.02.2024 16:36:03
Рубрики	Современность; Память; Локальные конфликты;

Да ладно ЯО. Гражданскую инфрастуктуру не трогаем вообще (-)

От	apple16
К	Forger (24.02.2024 16:36:03)
Дата	24.02.2024 19:17:04

Даже просто меланхолично подрывать один мост на Днепре в месяц можно было бы

Те сделать левый берег резко неуютным с миллионными миграциями и проблемами завоза каждого снаряда на каких-то баржах, которые легко и приятно топить беспилотниками.

Но это обострение.
На обострение мы очевидно не идем.
Цель уничтожить продемократическое правительство в Киеве не ставим.

Боремся за избушки и ждем развязки американской истории с выборами

Этот контроль над интенсивностью конфликта наверное больше всего поражает воображение - тут у нас тысячи гибкут, а тут мы не бьем, а даже и торгуем и вообще соблюдаем соглашения.

Возможно есть соображения, что в мировой войне лихо громить всех подряд блицкригами не лучшая стратегия.

От	Эвок Грызли
К	apple16 (24.02.2024 19:17:04)
Дата	26.02.2024 12:30:08

Нескрепные вещи говорите!

/хмыкая/
...Вы бы ещё предложили за ЛПР целенаправленную охоту устраивать...

От	Дмитрий Козырев
К	Эвок Грызли (26.02.2024 12:30:08)
Дата	26.02.2024 13:53:28

ЛПР не убиваются нажатием кнопки

А за подлетное время боеприпаса вполне можно уйти в укрытие.
Поэтому тактика не совсем понятна.

От	Эвок Грызли
К	Дмитрий Козырев (26.02.2024 13:53:28)
Дата	27.02.2024 11:01:48

Re: ЛПР не...

/кивая/
...поэтому ничего делать и не надо, ага.

От	Дмитрий Козырев
К	Эвок Грызли (27.02.2024 11:01:48)
Дата	27.02.2024 20:41:35

Re: ЛПР не...

>/кивая/
>...поэтому ничего делать и не надо, ага.

Поэтому ресурсы надо сосредотачивать туда, где они дадут максимальный материальный эффект. А не кудахтать.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (27.02.2024 20:41:35)
Дата	27.02.2024 22:10:29

Re: ЛПР не...

>Поэтому ресурсы надо сосредотачивать туда, где они дадут максимальный материальный эффект. А не кудахтать.

Ага, только без хрустального шара это плохо выходит ...

От	john1973
К	Alexeich (27.02.2024 22:10:29)
Дата	27.02.2024 23:29:48

Re: ЛПР не...

>Ага, только без хрустального шара это плохо выходит ...
Ну, можно объявить сутки для выхода из Киева по гуманитарному коридору в лагерь-фильтр, а потом шарахнуть царь-бонбой в 100 МТ

От	Alexeich
К	john1973 (27.02.2024 23:29:48)
Дата	28.02.2024 00:13:50

Re: ЛПР не...

>>Ага, только без хрустального шара это плохо выходит ...
>Ну, можно объявить сутки для выхода из Киева по гуманитарному коридору в лагерь-фильтр, а потом шарахнуть царь-бонбой в 100 МТ

Это какие-то половинчатые решения. Я бы предложил реализовать проект великого гуманиста Андрея Сахарова, художественное отражение которого мы видели в фильме "Доктор Стрейнджлав". Раз - и все проблемы решены, по крайней мере лет на 70.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (26.02.2024 13:53:28)
Дата	26.02.2024 19:17:27

Re: ЛПР не...

>А за подлетное время боеприпаса вполне можно уйти в укрытие.
Это если ты наблюдаешь сей боеприпас всю его дорогу с момента пуска и то у современных изделий может быть очень витиеватый маршрут и поди пойми куда она там летит в Зелю или в ближайший трансформатор:), а так там внизу тарасв в ветке про Абхазию уроки радиолокации дает :) что нужно чтоб такой трекинг обеспечить

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (26.02.2024 19:17:27)
Дата	26.02.2024 21:08:01

Re: ЛПР не...

>>А за подлетное время боеприпаса вполне можно уйти в укрытие.
>Это если ты наблюдаешь сей боеприпас всю его дорогу с момента пуска и то у современных изделий может быть очень витиеватый маршрут и поди пойми куда она там летит в Зелю или в ближайший трансформатор:), а так там внизу тарасв в ветке про Абхазию уроки радиолокации дает :) что нужно чтоб такой трекинг обеспечить

У нас нет информации по какому регламенту организуется охрана украинских ЛПР. Но на наши ракетные пуски стабильно объявляется тревога и наивно полагаться, что они ждут какой то информации о "персональной ракете". Состояние тревоги 24х7 пока поддерживать нет возможности

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (26.02.2024 21:08:01)
Дата	27.02.2024 08:30:22

Re: ЛПР не...

>У нас нет информации по какому регламенту организуется охрана украинских ЛПР. Но на наши ракетные пуски стабильно объявляется тревога и наивно полагаться, что они ждут какой то информации о "персональной ракете". Состояние тревоги 24х7 пока поддерживать нет возможности
А нам такая информация и не шибко нужна, мы от своих средств и общефизических законов пляшем. Как тревогу они обьявляют мы знаем "взлетел МиГ с Кинжалом воздушная тревога обьявлена по всей укре" :)) в принципе даже это неплохой результат. Пущай ладошки у гостей вспотеют пока в убежище будут спускаться из за того что МиГ с Кинжалом где то летает :) но нет даже этого

От	Паршев
К	apple16 (24.02.2024 19:17:04)
Дата	26.02.2024 03:36:23

Два года уже не могу в толк взять - чем подрывать-то? (-)

От	apple16
К	Паршев (26.02.2024 03:36:23)
Дата	26.02.2024 10:38:57

А чем все остальное подрывают?

Цель - затруднить или обнулить железнодорожные перевозки
Автомобильные тоже желательно

Всей номенклатурой от мопедов до кинжалов.

Наделать дырок в полотне, раскидать рельсы, возможно обвалить пролеты.
Даже просто несколько мопедов каждую ночь в один мост будут мешать восстановительным работам.

Не размазывать атаки тонким слоем не пойми по чему, а выделить наряд сил именно на мосты.
Это выгодней даже чем заводы в Киеве или Харькове вместе с сотрудниками разрушать.

Украина починить что-то не в состоянии - норма прибыли на попиле такова, что любой мост восстановлению не подлежит. Даже если он очень важен.

Но это сразу обострит обстановку - без ритмичного подвоза боеприпасов ВСУ будет крайне печально. В принципе уже есть признаки, но при этом все едет от границы до левобережья как часы.

Если какие-то железнодорожные узлы и мосты оказываются в зоне досягаемости от ЛБС, то быстро их в труху превращают. А вот стратегичское командование (которое может в любую точку бывшей УССР насыпать много всякого) ключевые станции и мосты уничтожать не спешит.

Гипотеза одна - задачи такой нет.

От	SSC
К	apple16 (26.02.2024 10:38:57)
Дата	26.02.2024 11:13:20

Опять эти мантры про мосты

Здравствуйте!

>Наделать дырок в полотне, раскидать рельсы, возможно обвалить пролеты.
>Даже просто несколько мопедов каждую ночь в один мост будут мешать восстановительным работам.

Мопед не имеет ГСН и летит по координатам СНС, там не та точность чтобы ограничиться "несколько мопедов".

>Но это сразу обострит обстановку - без ритмичного подвоза боеприпасов ВСУ будет крайне печально. В принципе уже есть признаки, но при этом все едет от границы до левобережья как часы.

Расходы б/п в СВО по меркам 3й мировой войны НАТО-ОВД ничтожные. У ВСУ пиковый расход 155мм 7000 в сутки был (летом 2023), а сейчас 2000. Это соответственно 700 и 200 тонн в сутки в укупорке, плюс остальные боеприпасы - в сумме до 1500-2000т в сутки - плановый расход одной МСД из ГСВГ в наступлении. Такие количества даже катерами можно перевозить, но во вна остался мощный речной флот (~800 тыс. тоннажа только крупных судов) и развитая инфраструктура речных портов.

>Гипотеза одна - задачи такой нет.

Нет возможности. Для пресечения войсковых перевозок через Днепр в тылу ВСУ необходимо постоянное патрулирование реки ударной авиацией. У ВКС банально нет наряда сил для такой задачи, не говоря уже о технических проблемах с ПВО и обнаружением целей.

С уважением, SSC

От	apple16
К	SSC (26.02.2024 11:13:20)
Дата	26.02.2024 11:53:57

Те ВСУ с легкостью неимоверной отсекает группировку в Херсоне и вынуждает

бросить областной центр в составе РФ, бодро наделав дырок на мосту.

А имеющая на вооружении аналогов нет образцы армия РФ аналогичный трюк даже в отношении мостов Киева (200 км от границы) и Днепропетровска (примерно те же 200 км от ЛБС) ничего сделать не может и даже не пытается.

Вернее один раз попали, даже успешно, но тут же видимо поручили по рукам - эта инфраструктура кого надо инфраструктура и трогать ее нельзя.

>
>Нет возможности. Для пресечения войсковых перевозок через Днепр в тылу ВСУ необходимо постоянное патрулирование реки ударной авиацией. У ВКС банально нет наряда сил для такой задачи, не говоря уже о технических проблемах с ПВО и обнаружением целей.

Тоннаж он на Дунае, на Днепре три калеки две чумы и подвести ничего нельзя. Катерами пусть возят сколько хотят. Станция выгрузки и погрузки это крайне удобная точка для нанесения ударов. Те не надо все лодки топить, достаточно раз в день подрывать пару вагонов.

Чтобы плавать надо плавать - наносить удары в разные места и смотреть где лучше получается. Таких надмозгов которые скажут заранее как пойдет в принципе нет. Но если сразу заявить, что ударять не будем, а будем пассивно защищаться от ударов по Крыму и мосту атаками на бетонные ангары аэродромов, тогда конечнео ничего нет и в запасе ничего нет.

Может просто есть ультиматум, что если порушите мосты мы газопровод взорвем, а это конечно важнее. СВО это же не полноценная война.

От	SSC
К	apple16 (26.02.2024 11:53:57)
Дата	26.02.2024 12:18:11

Это фантазии

Здравствуйте!

>А имеющая на вооружении аналогов нет образцы армия РФ аналогичный трюк даже в отношении мостов Киева (200 км от границы) и Днепропетровска (примерно те же 200 км от ЛБС) ничего сделать не может и даже не пытается.

Мост в Херсоне располагался в ~30км от ЛБС, это достаточно заметная разница с 200км, при этом ВСУ обладало (и обладает) высокоточными средствами поражения, отсутствующими у РА.

И даже несмотря на такие преимущества у укров, отсечения группировки РА на правом берегу от снабжения не было - в худшем случае РА могла снабжать её даже вертолётами, а причины эвакуации с правого берега носят политический характер.

>>Нет возможности. Для пресечения войсковых перевозок через Днепр в тылу ВСУ необходимо постоянное патрулирование реки ударной авиацией. У ВКС банально нет наряда сил для такой задачи, не говоря уже о технических проблемах с ПВО и обнаружением целей.
>
>Тоннаж он на Дунае, на Днепре три калеки две чумы

Ошибочный тезис.

>Чтобы плавать надо плавать - наносить удары в разные места и смотреть где лучше получается. Таких надмозгов которые скажут заранее как пойдет в принципе нет.

Не надо никакого надмозга, чтобы понять, что попытка блокады силами ВКС перевозок через Днепр приведёт к огромным потерям при мизерном результате.

С уважением, SSC

От	apple16
К	SSC (26.02.2024 12:18:11)
Дата	26.02.2024 12:30:49

Мы не блокируем перевозки. Мы разрушаем инфраструктуру канализируя перевозки

Те тупо наносим повреждения мостам хоть калибрами (опыт есть - 6 штук в мост в Затоке надо чинить). Потоки уходят в альтернативные места.
Там при случае их и прихлопнуть легче.
Починить не смогут, так как есть альтернатива и все разворуют.

В Киеве официоз вещает что 10 лет без русских прошли не зря и городские мосты сами аварийные уже без всяких бомбардировок.
Те есть ненулевые шансы и обвалить что-нибудь.

Надо пробовать, чтобы быть в полной уверенности, что не работает.

Но очевидно что пробовать задачи нет.
Классическая история СВО - вот тут воюем, а тут не воеюем.

От	SSC
К	apple16 (26.02.2024 12:30:49)
Дата	26.02.2024 12:57:33

Любое затратное действие должно иметь разумную измеримую цель

Здравствуйте!

>Те тупо наносим повреждения мостам хоть калибрами (опыт есть - 6 штук в мост в Затоке надо чинить). Потоки уходят в альтернативные места.
>Там при случае их и прихлопнуть легче.
>Починить не смогут, так как есть альтернатива и все разворуют.

Объёмы производства КР измеряются десятками в год. 6 штук на мост - это запредельный оптимизм при наведении по СНС.

Тезис о том, что ремонт моста для укры представляет собой что-то непосильное - явная фантазия.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (26.02.2024 12:57:33)
Дата	26.02.2024 17:00:04

Конечно. Потратить сотни ракет на районные трансформаторы это разумно?

По факту сотни ракет потратили впустую.
Пусть не 6, пусть 10 ракет на мост.
Чтобы посадить группировку шумеров в Запорожье и под Донецком на голодный паёк надо вывести из строя не более 5-6 мостов в Днепропетровске и Запорожье. 60 ракет вместо выключения света на полдня в миллионниках летят по мостам.
Да, придется добавлять. Пакета тяжелой РСЗО хватит чтобы мешать ремонту в Запорожье.
Дискуссия идёт как будто речь идёт о сотнях мостов. А это не так. Важных в текущий момент мостов единицы и «цена вопроса» до неприличия мала.

От	SSC
К	Prepod (26.02.2024 17:00:04)
Дата	26.02.2024 20:48:32

Глупости это всё

Здравствуйте!

>По факту сотни ракет потратили впустую.

На трансформаторы тратили Герани.

>Пусть не 6, пусть 10 ракет на мост.

Скорее 60.

>Чтобы посадить группировку шумеров в Запорожье и под Донецком на голодный паёк надо вывести из строя не более 5-6 мостов в Днепропетровске и Запорожье. 60 ракет вместо выключения света на полдня в миллионниках летят по мостам.

Глупости это. Снабжение б/п всех ВСУ, как я уже сказал выше - это максимум 1.5-2 тыс. т/день. Для современной логистики это смешная величина, только снабжение Киева продуктами - это порядка 10 тыс. т/день. При выводе из строя всех мостов через Днепр у ВСУ будет несколько доступных вариантов переправы своих грузов, единственное чего РФ добьётся такими действиями - это гуманитарная катастрофа на левобережье с соответствующими политическими последствиями.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (26.02.2024 20:48:32)
Дата	26.02.2024 22:03:53

Снабжать миллионную группировку без мостов? Ерунда, дело житейское.

>Здравствуйте!

>>По факту сотни ракет потратили впустую.
>
>На трансформаторы тратили Герани.
Не только.
>>Пусть не 6, пусть 10 ракет на мост.
>
>Скорее 60.
А почему не 200? Не из чего не следует.
>>Чтобы посадить группировку шумеров в Запорожье и под Донецком на голодный паёк надо вывести из строя не более 5-6 мостов в Днепропетровске и Запорожье. 60 ракет вместо выключения света на полдня в миллионниках летят по мостам.
>
>Глупости это. Снабжение б/п всех ВСУ, как я уже сказал выше - это максимум 1.5-2 тыс. т/день.
А ещё горючее, хавчик, подкрепления, санитарная эвакуация и много ещё чего.
> Для современной логистики это смешная величина, только снабжение Киева продуктами - это порядка 10 тыс. т/день. При выводе из строя всех мостов через Днепр у ВСУ будет несколько доступных вариантов переправы своих грузов, единственное чего РФ добьётся такими действиями - это гуманитарная катастрофа на левобережье с соответствующими политическими последствиями.
Снабжать без мостов миллионную группировку? Вы серьёзно? Да, уж на что, а на «гуманитарную катастрофу» вообще покласть. РФ давно и прочно демонизирована.

От	john1973
К	Prepod (26.02.2024 22:03:53)
Дата	27.02.2024 23:22:43

Re: Снабжать миллионную...

>А ещё горючее, хавчик, подкрепления, санитарная эвакуация и много ещё чего.
Насчет санэвакуации как разрешаемо даже на резиновых лодках, раненых всего-то сотни в день, а вот перевезти танк М1А1 через реку Днепр без моста уже нереально. Самоходный паром на 70 тонн уже крайне сладкая цель для всех - от операторов дронов до летчиков бомберов

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (26.02.2024 22:03:53)
Дата	26.02.2024 22:30:46

Я никогда не понимал зачем критично нужен мост в Крым

Символизм - да.
Но в мире существует множество изолированных островных территорий, которые не страдают от отсутствия мостов (вопрос в рентабельности туризма, но "это другое")
А объемы получения грузов зависят от регулярности движения транспорта и объема перевозок

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (26.02.2024 22:30:46)
Дата	29.02.2024 18:55:21

Реально критично нужен

>Но в мире существует множество изолированных островных территорий, которые не страдают от отсутствия мостов (вопрос в рентабельности туризма, но "это другое")

Мосты там где это получается строят везде. Не строят только там где это невозможно.

Мосты даже через Гибралтерский пролив прорабатываются. Через Босфор/Дарданеллы их построено уже четыре. Через Мессинский уже принято решение строить. Между японскими островами куча тоннелей и мостов.

Только они реально объединяют территории. Создают единое пространство. Паромы это паллиатива,

>А объемы получения грузов зависят от регулярности движения транспорта и объема перевозок

Остров это есть остров. А место куда сел и через полчаса езды прибыл это другое.

Хотя конечно если новые территории отойдут России мост станет менее критичным. Сухопутный путь.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (29.02.2024 18:55:21)
Дата	29.02.2024 19:03:39

Re: Реально критично...

Привет!

>Мосты даже через Гибралтерский пролив прорабатываются. Через Босфор/Дарданеллы их построено уже четыре. Через Мессинский уже принято решение строить. Между японскими островами куча тоннелей и мостов.

там трафики совсем другие. Там не 2 млн потребителей в конце моста.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (29.02.2024 19:03:39)
Дата	29.02.2024 21:06:32

Re: Реально критично...

>там трафики совсем другие. Там не 2 млн потребителей в конце моста.

Крым это не 2 млн. Это 10 миллионов в курортный сезон. Людям нафиг не нужно с автомобилями на паромах ездить. Мост несравнимо облегчает сообщение с полуостровом. Тем более с учетом враждебного пути по земле.

>Владимир
С уважением

От	Km
К	Iva (29.02.2024 19:03:39)
Дата	29.02.2024 19:48:09

Re: Реально критично...

Добрый день!

>>Мосты даже через Гибралтерский пролив прорабатываются. Через Босфор/Дарданеллы их построено уже четыре. Через Мессинский уже принято решение строить. Между японскими островами куча тоннелей и мостов.
>
>там трафики совсем другие. Там не 2 млн потребителей в конце моста.

Полюбуйтесь на Норвегию. Там полно мостов в сотни метров, а порой и в километры к островам, на которых расположены полторы деревни. Всего в стране более 22 тыс. мостов на 5.5 млн населения, т. е. в среднем по мосту на 250 тыс. душ.

С уважением, КМ

От	Alexeich
К	Km (29.02.2024 19:48:09)
Дата	29.02.2024 22:51:50

Re: Реально критично...

>Полюбуйтесь на Норвегию. Там полно мостов в сотни метров, а порой и в километры к островам, на которых расположены полторы деревни. Всего в стране более 22 тыс. мостов на 5.5 млн населения, т. е. в среднем по мосту на 250 тыс. душ.

Мот мосту рознь. В нашей деревне с окрестностями с десяток мостов ... на 25 тыс. чел. Рельеф такой. Если же говорить о помянутой Японии ... сложно там. Есть мосты чрезвычайно загруженные, дублируемые тоннелями, объездами и проч. Есть и построенные из никуда в никуда, которые обваливаются. За пол-км от моего дома на мосту бамбучник вырос на сверхсовременном асфальтово-резиновом покрытии, настоящий постапокалипсис рядом с оживленной магистралью. Потому что он на хрен там никому не нужен был. В общем сложно это. А так-то и в России мост, ведущий к полупустой деревне - дело обычное.

От	Km
К	Alexeich (29.02.2024 22:51:50)
Дата	01.03.2024 10:33:14

Re: Реально критично...

Добрый день!
>>Полюбуйтесь на Норвегию. Там полно мостов в сотни метров, а порой и в километры к островам, на которых расположены полторы деревни. Всего в стране более 22 тыс. мостов на 5.5 млн населения, т. е. в среднем по мосту на 250 тыс. душ.

Описка - один мост не на 250 тысяч, а на 250 человек!

>Мот мосту рознь. В нашей деревне с окрестностями с десяток мостов ...

Я про те мосты, которые мосты. В своё время много ходил по норвежским фьордам, насмотрелся. Вот, например, мост Skarnsund в далёких гребенях севернее Трондхейма. Вантовый, бетонный, дилиной более километра на двух 150-метровых пилонах. И куда он ведёт? В коммунну Лексвик, население которой меньше 4 тыс. человек, причём расположена она не на острове, а на полуострове, куда можно добраться окружным путём без этого моста, сделав крюк километров в 70, или на пароме.
У норвегов была (может и есть ещё) программа по строительству дорог и мостов по всему побережью и населённым островам для связности территории.

С уважением, КМ

От	Alexeich
К	Km (01.03.2024 10:33:14)
Дата	01.03.2024 20:22:27

Re: Реально критично...

>Я про те мосты, которые мосты. В своё время много ходил по норвежским фьордам, насмотрелся.

В Норвегии нет 22 тыс. "мостов которые мосты", хотя понятие это растяжимое. Большинство - небольшие мосты.

> Вот например, мост Skarnsund в далёких гребенях севернее Трондхейма. Вантовый, бетонный, дилиной более километра на двух 150-метровых пилонах. И куда он ведёт? В коммунну Лексвик, население которой меньше 4 тыс. человек,

Это знакомая тема. Я не бывал в Норвегии (кроме как в Осло), но, полагаю, там сыграли в свое время схожие факторы - направление избыточных финансовых средств "в бетон" в виду вечно живой идеи "развития территорий". Это не означает, что такая стратегия обязательно окупится. Жителям деревеньки приятно, не спорю, но является ли "закапывание в бетон" лучшим способом использования денег? Как я уже писал, я видел немало мостов, ведущих в никуда, потому что программа жила сама по себе, а демография - сама по себе.

От	Km
К	Alexeich (01.03.2024 20:22:27)
Дата	02.03.2024 09:45:40

Re: Реально критично...

Добрый день!
>>Я про те мосты, которые мосты. В своё время много ходил по норвежским фьордам, насмотрелся.
>
>В Норвегии нет 22 тыс. "мостов которые мосты", хотя понятие это растяжимое. Большинство - небольшие мосты.

>> Вот например, мост Skarnsund в далёких гребенях севернее Трондхейма. Вантовый, бетонный, дилиной более километра на двух 150-метровых пилонах. И куда он ведёт? В коммунну Лексвик, население которой меньше 4 тыс. человек,
>
>Это знакомая тема. Я не бывал в Норвегии (кроме как в Осло), но, полагаю, там сыграли в свое время схожие факторы - направление избыточных финансовых средств "в бетон" в виду вечно живой идеи "развития территорий". Это не означает, что такая стратегия обязательно окупится. Жителям деревеньки приятно, не спорю, но является ли "закапывание в бетон" лучшим способом использования денег? Как я уже писал, я видел немало мостов, ведущих в никуда, потому что программа жила сама по себе, а демография - сама по себе.

"Закопать деньги" можно в принципе во что угодно. В инфраструктуру - далеко не самое плохое направление. По крайней мере гораздо лучше, чем в элитный спорт, демонстративное потребление или иностранные ценные бумаги.

С уважением, КМ

От	Alexeich
К	Km (02.03.2024 09:45:40)
Дата	02.03.2024 18:50:05

Re: Реально критично...

>"Закопать деньги" можно в принципе во что угодно. В инфраструктуру - далеко не самое плохое направление. По крайней мере гораздо лучше, чем в элитный спорт, демонстративное потребление или иностранные ценные бумаги.

Так и в инфраструктуру можно закапывать по-разному. Можно с умом, а можно, например, за государственные деньги изуродовать сотни километров прекрасного прибрежного пейзажа, построить курорты "в середине нигде" и проч. и проч. Рано или поздно такие вещи аукаются. Курим Японию и задумываемся.

От	Km
К	Alexeich (02.03.2024 18:50:05)
Дата	02.03.2024 20:08:42

Re: Реально критично...

Добрый день!
>>"Закопать деньги" можно в принципе во что угодно. В инфраструктуру - далеко не самое плохое направление. По крайней мере гораздо лучше, чем в элитный спорт, демонстративное потребление или иностранные ценные бумаги.
>
>Так и в инфраструктуру можно закапывать по-разному.

Вот именно. А в обозначенные мною альтернативные закапывать по-разному нельзя. Только с отрицательным результатом для общества в целом и профитом лишь для считанных единиц.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Alexeich (02.03.2024 18:50:05)
Дата	02.03.2024 19:26:11

Re: Реально критично...

Привет!

>Так и в инфраструктуру можно закапывать по-разному. Можно с умом, а можно, например, за государственные деньги изуродовать сотни километров прекрасного прибрежного пейзажа, построить курорты "в середине нигде" и проч. и проч. Рано или поздно такие вещи аукаются. Курим Японию и задумываемся.

китай, который скоростных железных дорог понастроил и текущих расходов отбить не может.

Владимир

От	Iva
К	Km (29.02.2024 19:48:09)
Дата	29.02.2024 20:07:20

Re: Реально критично...

Привет!

>Полюбуйтесь на Норвегию. Там полно мостов в сотни метров, а порой и в километры к островам, на которых расположены полторы деревни. Всего в стране более 22 тыс. мостов на 5.5 млн населения, т. е. в среднем по мосту на 250 тыс. душ.

у страны совсем другие приоритеты в целом. и цены мостов в частности.
но этот пример уе ближе к крыму.

Владимир

От	Km
К	Iva (29.02.2024 20:07:20)
Дата	01.03.2024 10:36:04

Re: Реально критично...

Добрый день!
>Привет!

>>Полюбуйтесь на Норвегию. Там полно мостов в сотни метров, а порой и в километры к островам, на которых расположены полторы деревни. Всего в стране более 22 тыс. мостов на 5.5 млн населения, т. е. в среднем по мосту на 250 тыс. душ.
>
>у страны совсем другие приоритеты в целом.

Мост - они в Африке мост, функции его одинаковы везде.

>и цены мостов в частности.

В смысле дороже. Это да. У них там забить гвоздь стоит как России построить забор.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (01.03.2024 10:36:04)
Дата	01.03.2024 11:34:13

Re: Реально критично...

Привет!

>>у страны совсем другие приоритеты в целом.
>
>Мост - они в Африке мост, функции его одинаковы везде.

нет :) не переводите на другую тему, не мосты принципиальны, а приоритеты страны и общества.

сколько там у норвегов доля военных расходов ВВП? сколько у них силовиков в процентах от населения?
и т.д.

>В смысле дороже. Это да. У них там забить гвоздь стоит как России построить забор.

вы не в курсе. В Голландии автомобильные мосты стоили в разы дешевле, чем у нас. По крайней мере в 90-х.
вы забываете, что у нас 60-70% (скорее всего и больше сейчас, в 90-х 50% было) от стоимости строительства уходит в нужном направлении.

Владимир

От	Km
К	Iva (01.03.2024 11:34:13)
Дата	01.03.2024 12:41:06

Re: Реально критично...

Добрый день!

>>>у страны совсем другие приоритеты в целом.
>>
>>Мост - они в Африке мост, функции его одинаковы везде.
>
>нет :) не переводите на другую тему, не мосты принципиальны, а приоритеты страны и общества.

>сколько там у норвегов доля военных расходов ВВП? сколько у них силовиков в процентах от населения?
>и т.д.

С больной головы на здоровую :)
Это как раз вы соскальзывете с темы мостов на силовиков, военные расходы и т. п. "А я всегда о ней думаю" (с)

>>В смысле дороже. Это да. У них там забить гвоздь стоит как России построить забор.
>
>вы не в курсе. В Голландии автомобильные мосты стоили в разы дешевле, чем у нас. По крайней мере в 90-х.
Ну да, если в Голландии, то в Норвегии будет то же самое. Это ведь единый "цивилизованный запад", какие могут быть сомнения?

Конкретный мост Skarnsund, о котором я писал Алексеичу, стоил 200 млн. крон, т. е. грубо 20 млн тогдашних долларов за 1 км. Крымский около 15 млн. нынешних долларов за 1 двойной км, т. е. даже без учёта удешевления доллара в 2.5 раза дешевле.

>вы забываете, что у нас 60-70% (скорее всего и больше сейчас, в 90-х 50% было) от стоимости строительства уходит в нужном направлении.

Да всё нормально в Норвегии с откатами, плавали, знаем. О процентах фантазировать не буду, но явление прсутствует в полный рост.

С уважением, КМ

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (26.02.2024 22:30:46)
Дата	27.02.2024 10:01:37

Низачем, речь про Днепр.

>Символизм - да.
>Но в мире существует множество изолированных островных территорий, которые не страдают от отсутствия мостов (вопрос в рентабельности туризма, но "это другое")
>А объемы получения грузов зависят от регулярности движения транспорта и объема перевозок
Истинно так. Если через Днепр останутся только плотины ГЭС это скажется на логистике?

От	Alexeich
К	SSC (26.02.2024 20:48:32)
Дата	26.02.2024 21:50:42

Re: Глупости это...

>>Пусть не 6, пусть 10 ракет на мост.
>
>Скорее 60.

Загибаете. На Амурский мост в Днепропетровске до вывода из строя потратили 2 КР (одна попала), на мост в Черкасской области - 4 КР, коль не брешут (одна попала), на разводной мост в Затоке - вроде бы 6 с телеуправлением. Правда, все они сейчас "на ходу". Причем восстановление движения по Амурскому мосту (сперва частичное, затем полное) заняло сутки с небольшим. Больше всего проблем было в Затоке (т.к. "застрявший" подъемный мост блокировал движение барж). Что до моста в Черкасской ол, то, поскольку имелся альтернативный маршрут, с его ремонтом не очень спешили. За сколько бы его восстановили при крайней нужде "по обходной технологии "бог весть.

>единственное чего РФ добьётся такими действиями - это гуманитарная катастрофа на левобережье с соответствующими политическими последствиями.

Гуманитарная катастрофа это необязательно. Левобережье во многих отношениях самодостаточно.

От	john1973
К	Alexeich (26.02.2024 21:50:42)
Дата	27.02.2024 23:13:27

Re: Глупости это...

>Загибаете. На Амурский мост в Днепропетровске до вывода из строя потратили 2 КР (одна попала), на мост в Черкасской области - 4 КР, коль не брешут (одна попала), на разводной мост в Затоке - вроде бы 6 с телеуправлением. Правда, все они сейчас "на ходу". Причем восстановление движения по Амурскому мосту (сперва частичное, затем полное) заняло сутки с небольшим. Больше всего проблем было в Затоке (т.к. "застрявший" подъемный мост блокировал движение барж). Что до моста в Черкасской ол, то, поскольку имелся альтернативный маршрут, с его ремонтом не очень спешили. За сколько бы его восстановили при крайней нужде "по обходной технологии "бог весть.
Вот-вот. Без необратимых разрушений мосты не выключить из движения. Нужны специальные головы, по 5-10 кТ они должны быть недорогие, причем физику и конструкцию можно полностью замоделировать на современных суперкомпьютерах без натурных испытаний. как понимаю

От	SSC
К	Alexeich (26.02.2024 21:50:42)
Дата	27.02.2024 22:39:56

Re: Глупости это...

Здравствуйте!

>>>Пусть не 6, пусть 10 ракет на мост.
>>
>>Скорее 60.
>
>Загибаете. На Амурский мост в Днепропетровске до вывода из строя потратили 2 КР (одна попала), на мост в Черкасской области - 4 КР, коль не брешут (одна попала), на разводной мост в Затоке - вроде бы 6 с телеуправлением. Правда, все они сейчас "на ходу". Причем восстановление движения по Амурскому мосту (сперва частичное, затем полное) заняло сутки с небольшим.

...Причём мост в Черкассах вообще не останавливали, только временно ограничили массу проезжающего транспорта. Итого два моста атаками не были даже серьёзно повреждены.

Насчёт кол-ва ракет - Вы не знаете, сколько там было атак и каким нарядом сил.

>Больше всего проблем было в Затоке (т.к. "застрявший" подъемный мост блокировал движение барж). Что до моста в Черкасской ол, то, поскольку имелся альтернативный маршрут, с его ремонтом не очень спешили. За сколько бы его восстановили при крайней нужде "по обходной технологии "бог весть.

В Затоке атаки были относительно успешны, т.к. по нему, в силу его географического положения, можно было использовать КР с РЛГСН.

>>единственное чего РФ добьётся такими действиями - это гуманитарная катастрофа на левобережье с соответствующими политическими последствиями.
>
>Гуманитарная катастрофа это необязательно. Левобережье во многих отношениях самодостаточно.

Обязательно, надёжные украинские партнёры в случае чего помогут и расскажут.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (27.02.2024 22:39:56)
Дата	27.02.2024 23:00:39

Re: Глупости это...

>...Причём мост в Черкассах вообще не останавливали, только временно ограничили массу проезжающего транспорта.

Была выведена из строя однопунтная железнодорожная ветка (два коротких пролета у берега рухнули). Автомобильный мост не пострадал. Почему так долго ремонтировали ж/д мост - бог весть. М.б. потому что ветка малонагруженная.

>Насчёт кол-ва ракет - Вы не знаете, сколько там было атак и каким нарядом сил.

Это некоторый дайджест из "телеграмов". Насколько он близок к истине, конечно, вопрос.

От	АМ
К	SSC (26.02.2024 20:48:32)
Дата	26.02.2024 21:31:55

Ре: Глупости это...

>Здравствуйте!

>>По факту сотни ракет потратили впустую.
>
>На трансформаторы тратили Герани.

>>Пусть не 6, пусть 10 ракет на мост.
>
>Скорее 60.

>>Чтобы посадить группировку шумеров в Запорожье и под Донецком на голодный паёк надо вывести из строя не более 5-6 мостов в Днепропетровске и Запорожье. 60 ракет вместо выключения света на полдня в миллионниках летят по мостам.
>
>Глупости это. Снабжение б/п всех ВСУ, как я уже сказал выше - это максимум 1.5-2 тыс. т/день. Для современной логистики это смешная величина, только снабжение Киева продуктами - это порядка 10 тыс. т/день. При выводе из строя всех мостов через Днепр у ВСУ будет несколько доступных вариантов переправы своих грузов, единственное чего РФ добьётся такими действиями - это гуманитарная катастрофа на левобережье с соответствующими политическими последствиями.

а война на истощение с прогрызанием и превращение левобережья в аналог бахмута или авдеевки какая катастрофа будет?

>С уважением, ССЦ

От	Манлихер
К	SSC (26.02.2024 20:48:32)
Дата	26.02.2024 21:22:10

А вот соглашусь, кстати (+)

Моё почтение

>Глупости это. Снабжение б/п всех ВСУ, как я уже сказал выше - это максимум 1.5-2 тыс. т/день. Для современной логистики это смешная величина, только снабжение Киева продуктами - это порядка 10 тыс. т/день. При выводе из строя всех мостов через Днепр у ВСУ будет несколько доступных вариантов переправы своих грузов, единственное чего РФ добьётся такими действиями - это гуманитарная катастрофа на левобережье с соответствующими политическими последствиями.

...причем, гуманитарную катастрофу с той стороны будут усугублять и всячески освещать в СМИ.

Для оппонентов почти сплошной профит.

Думаю, в этом и причина, что не бомбят.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (26.02.2024 21:22:10)
Дата	26.02.2024 21:26:53

Это вопрос подачи материала

Напомню, что не так давно Украина целенаправленно проводила работы по организации гуманитарной катастрофы в Крыму.
Я понимаю что "это другое", но инфраструктурные объекты признаются законными целями, и украинский "Дёниц" получит 10 лет вместо ВМН, потому что "все так делали".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.02.2024 21:26:53)
Дата	27.02.2024 22:44:27

Это вопрос политической воли исключительно

Здравствуйте!

>Напомню, что не так давно Украина целенаправленно проводила работы по организации гуманитарной катастрофы в Крыму.
>Я понимаю что "это другое"

Раз понимаете, чего тогда придумывать? Партнёрские СМИ уже давно перешли в режим работы военного времени, когда "враги" кругом плохие, а "свои" кругом хорошие.

Все эти призывы с мостами, трансформаторами и т.п. - типичное "надо же что-то делать!!!". С трансформаторами уже выстрелили себе в ногу, с мостами прострелим вторую.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (27.02.2024 22:44:27)
Дата	27.02.2024 23:01:52

Re: Это вопрос...

>Все эти призывы с мостами, трансформаторами и т.п. - типичное "надо же что-то делать!!!". С трансформаторами уже выстрелили себе в ногу, с мостами прострелим вторую.

В смысле "с трансформаторами выстрелили себе в ногу"?

От	SSC
К	Alexeich (27.02.2024 23:01:52)
Дата	27.02.2024 23:52:05

Re: Это вопрос...

Здравствуйте!

>>Все эти призывы с мостами, трансформаторами и т.п. - типичное "надо же что-то делать!!!". С трансформаторами уже выстрелили себе в ногу, с мостами прострелим вторую.
>
>В смысле "с трансформаторами выстрелили себе в ногу"?

Не получили никаких положительных (для РФ и РА) военных и политических результатов, но сделали рутиной поставки украм современных средств ПВО.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (27.02.2024 23:52:05)
Дата	28.02.2024 00:08:50

Re: Это вопрос...

>Не получили никаких положительных (для РФ и РА) военных и политических результатов, но сделали рутиной поставки украм современных средств ПВО.

Это достаточно серьезно ударило по возможностям энергоемкой промышленности, устойчивости электросети и возможности маневра мощностями, а также превратило Украину из нетто-экспортера в нетто-импортера электроэнергии. Другое дело, что на общем фоне коллапса промышленности оно как-то не выделилось. Средства ПВО, наверное, и так бы поставили рано или поздно.

От	SSC
К	Alexeich (28.02.2024 00:08:50)
Дата	28.02.2024 00:13:05

Re: Это вопрос...

Здравствуйте!

>>Не получили никаких положительных (для РФ и РА) военных и политических результатов, но сделали рутиной поставки украм современных средств ПВО.
>
>Это достаточно серьезно ударило по возможностям энергоемкой промышленности, устойчивости электросети и возможности маневра мощностями, а также превратило Украину из нетто-экспортера в нетто-импортера электроэнергии. Другое дело, что на общем фоне коллапса промышленности оно как-то не выделилось.

"Сделал гадость - сердцу радость!"

>Средства ПВО, наверное, и так бы поставили рано или поздно.

Но мы этот процесс максимально ускорили.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (28.02.2024 00:13:05)
Дата	28.02.2024 00:28:18

Re: Это вопрос...

>"Сделал гадость - сердцу радость!"

Ну разве ж это гадость. Тут некоторые на канале предлагают устроить чистку Украины по образцу Польши 1939-1944, и это умеренная фракция местных турбопатриотов. Другие предлагают унасекомить 30 млн. россиян. А Вы про какую-то там "дельта фи" беспокоитесь.

>Но мы этот процесс максимально ускорили.

Ну может быть. Трудно судить, плохо представляя что там с "глубинными течениями". В медийном смысле любые инциденты годились.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (26.02.2024 21:26:53)
Дата	26.02.2024 21:54:07

Лично я за ВМН (+)

Моё почтение
>Напомню, что не так давно Украина целенаправленно проводила работы по организации гуманитарной катастрофы в Крыму.

Абсолютно никак не спорю. И вполне разделяю эмоции.
Но, я за адекватную оценку.
Тем, кто решает вопросы с той стороны, на местное население глубоко похрен. Чем больше быдла подохнет, тем лучше.
Нам - нет. Даже несмотря на то, что это население скачет как не в себя и одобряет геноцид. Потому что это наши люди, запропагандированные оппонентами.

Их умрет еще очень много, но радоваться этому не стоит.

>Я понимаю что "это другое", но инфраструктурные объекты признаются законными целями,

Ну, некоторым местным участникам и каток с новогодней елкой в центре Белгорода - законная цель.

Формально РФ уже тысячу раз получила основание нанести удар ракетно-ядерным по Киеву. Тоже законная цель, политический центр с массой военных объектов, крупный транспортный узел.

Только вопрос все тот же - какие задачи хотим решить? Они реально настолько важные для такого прецедента?

>и украинский "Дёниц" получит 10 лет вместо ВМН, потому что "все так делали".

Очень, очень, очень надеюсь, что нет.
Кстати, по итогам ВМВ вышло не так. Там много кто чего делал, но получили не все.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (26.02.2024 21:54:07)
Дата	27.02.2024 00:28:35

Re: в отношении кого?

>Тем, кто решает вопросы с той стороны, на местное население глубоко похрен. Чем больше быдла подохнет, тем лучше.

Вы имеете в виду руководство Украины или "мировую закулису"? (Вашингтонский обком там или ЗОГ, без разницы).

>Нам - нет. Даже несмотря на то, что это население скачет как не в себя и одобряет геноцид. Потому что это наши люди, запропагандированные оппонентами.

Ну да, наши хорошие разведчики и их нехорошие шпионы. :)

>Формально РФ уже тысячу раз получила основание нанести удар ракетно-ядерным по Киеву. Тоже законная цель, политический центр с массой военных объектов, крупный транспортный узел.

И какие же это основания, в соответствии с ядерной доктриной РФ?

От	Манлихер
К	Alexeich (27.02.2024 00:28:35)
Дата	27.02.2024 11:07:54

Речь была про украинского Деница, полагаю, коллективного (+)

Моё почтение
>>Тем, кто решает вопросы с той стороны, на местное население глубоко похрен. Чем больше быдла подохнет, тем лучше.
>
>Вы имеете в виду руководство Украины или "мировую закулису"? (Вашингтонский обком там или ЗОГ, без разницы).

Мировую закулису тоже было бы неплохо, как основных заказчиков, но это фантастика. Хотя, полагаю, часть из них свое еще могу вполне получить. Заслужили.

>>Нам - нет. Даже несмотря на то, что это население скачет как не в себя и одобряет геноцид. Потому что это наши люди, запропагандированные оппонентами.
>
>Ну да, наши хорошие разведчики и их нехорошие шпионы. :)

Если так - расскажите мне, почему ВС РФ не фигачат по объектам двойного назначения, невзирая не гражданские жертвы?

>>Формально РФ уже тысячу раз получила основание нанести удар ракетно-ядерным по Киеву. Тоже законная цель, политический центр с массой военных объектов, крупный транспортный узел.
>
>И какие же это основания, в соответствии с ядерной доктриной РФ?

Удар по базе в Энгельсе хотя бы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	apple16
К	Манлихер (27.02.2024 11:07:54)
Дата	27.02.2024 12:10:02

Там три категории граждан

1. Собственно военные и спецслужбисты - офицеры и отдельные профессионалы - они все как террористы проходят (фактура очень легко собирается - стрелял в сторону РФ уже террорист) и у всех при минимальном желании набегает на ВМН (пожизненное заключение). Наверное некоторые частично могут искупить деятельным раскаиванием (сдача подельников, а потом в ~~штрафные~~ штурмовые части)

2. Всевозможные гуманитарии - идеология украинизма. Тут всех под нож по аналогии с аналогичными специалистами у нацистов в Германии. (тоже ВМН) Статья тоже есть - оправдание терроризма. Также важно дать возможность дать показания на соратников. Но уровень толерантности должен быть сильно меньше чем для военных. Даже у частично замазанных (вякнул в фейсбуке пару раз) запрет на профессию и принудительный возврат к истокам - тяжелые работы в сельском хозяйстве.

3. Всевозможные технари (частично они русские, так как йододефицит), которые там оружие делают и адаптируют. В логике законодательства пособники террористов. Этих также через процедуру сдачи подельников, а потом применять по назначению (если вдруг что полезное умеют).

Таким образом бывший украинский средний класс как главный бенифициар украинизма в полном составе или бежит на запад или принудительно переквалифицируется в рабочий с конфискацией имущества или работает на новую власть с понятным анамнезом что мол сдал всех, кого мог.

Но такая прямо четкая схема маловероятна. В прошлые разы те, кто первый прибежал получали прощение и били следующих, кто прибежал позже. Даже участие в бунтах сходило с рук, пока сил не хватало. Дальше всех, кто минимально интеллект проявил и показал лояльность, простили, взяли в дворяне и наделили привелегиями. Те итеративный подход будет.

От	john1973
К	apple16 (27.02.2024 12:10:02)
Дата	27.02.2024 23:09:06

Re: Там три...

>3. Всевозможные технари (частично они русские, так как йододефицит), которые там оружие делают и адаптируют. В логике законодательства пособники террористов. Этих также через процедуру сдачи подельников, а потом применять по назначению (если вдруг что полезное умеют).
На заполярных стройках жесткий дефицит рабочих рук. лагеря так и просятся к расконсервации. да и новые построить надо))). А скаклунов в вышиванках сами подляки перевешают, у них богатейшая практика таких мер))
>Таким образом бывший украинский средний класс как главный бенифициар украинизма в полном составе или бежит на запад или принудительно переквалифицируется в рабочий с конфискацией имущества или работает на новую власть с понятным анамнезом что мол сдал всех, кого мог.

От	Alexeich
К	apple16 (27.02.2024 12:10:02)
Дата	27.02.2024 20:30:59

Re: в принципе ничего нового

немцы планировали практически тот же подход в отношении поляков. Есть какие-то ... политические инварианты.

От	apple16
К	Alexeich (27.02.2024 20:30:59)
Дата	28.02.2024 10:52:35

В обратную сторону это точно так же планируется

Так как цель отделить полезные ископаемые от масс русских, которые с них кормятся, то судьба всех, кто осознанно против такого мероприятия, в случае поражения будет крайне печальной.

От	zero1975
К	Prepod (26.02.2024 17:00:04)
Дата	26.02.2024 18:28:49

Вы бы того - поосторожнее с такими темами...

Есть решение Сыктывкарского городского суда по делу Кагарлицкого, подтвержденное и даже ужесточенное апелляционным военным судом Московской области, согласно которого такие вот утверждения - о том, что подрыв мостов имеет смысл с военной точки зрения, т.к. вызовет проблемы со снабжением - подпадают под статью 205.2 УК РФ "Публичные призывы к осуществлению террористической деятельности, публичное оправдание терроризма или пропаганда терроризма".
Конечно, можно сказать, что "вы не понимаете, это совсем другое", но стоит ли играть в азартные игры с государством?

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (26.02.2024 18:28:49)
Дата	26.02.2024 19:01:42

Это вы поосторожнее - вы уравниваете вражеские мосты с нашими.

>Есть решение Сыктывкарского городского суда по делу Кагарлицкого, подтвержденное и даже ужесточенное апелляционным военным судом Московской области, согласно которого такие вот утверждения - о том, что подрыв мостов имеет смысл с военной точки зрения, т.к. вызовет проблемы со снабжением - подпадают под статью 205.2 УК РФ "Публичные призывы к осуществлению террористической деятельности, публичное оправдание терроризма или пропаганда терроризма".

Кагарлицкий писал о российском мосте, который крымский, а ваш оппонент - о вражеских. Претензии к Кагарлицкому именно из-за этого, а не из-за того, что атакован был именно мост. Одобри он атаки на российские ЭС, было бы ровно то же самое.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (26.02.2024 19:01:42)
Дата	26.02.2024 21:21:24

Re: Это вы...

>Кагарлицкий писал о российском мосте, который крымский, а ваш оппонент - о вражеских. Претензии к Кагарлицкому именно из-за этого

Не пишите юхню, пардон за мой френч Претензии к Кагарлицкому были за то, что он Кагарлицкий. Т.е. коммунист, обладавший каким-то остаточным влиянием на общественное мнение. Не за картинку с котом, так за что-нить другое бы долюбились. А что делать, если человек намеков не понимает, уж и так его просили убраться в какой-нить Казахстан, и эдак ...

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (26.02.2024 21:21:24)
Дата	26.02.2024 21:35:03

Re: Это вы...

>Не пишите юхню, пардон за мой френч Претензии к Кагарлицкому были за то, что он Кагарлицкий.

Я про формальную сторону дела.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (26.02.2024 21:35:03)
Дата	26.02.2024 21:55:12

Re: Это вы...

>>Не пишите юхню, пардон за мой френч Претензии к Кагарлицкому были за то, что он Кагарлицкий.
>
>Я про формальную сторону дела.
А ну тады ой, как я и писал, долюбиться можно и до столба, если очень хочется.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (26.02.2024 21:55:12)
Дата	26.02.2024 23:43:09

Re: Это вы...

>>Я про формальную сторону дела.
>А ну тады ой, как я и писал, долюбиться можно и до столба, если очень хочется.

Это само собой. Не говоря уж о том, что в военное время нелояльный элемент щемят всегда, без вариантов. Особенно если этот элемент не фильтрует публичный базар.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (26.02.2024 23:43:09)
Дата	27.02.2024 00:19:53

Re: Это вы...

>>>Я про формальную сторону дела.
>>А ну тады ой, как я и писал, долюбиться можно и до столба, если очень хочется.
>
>Это само собой. Не говоря уж о том, что в военное время нелояльный элемент щемят всегда, без вариантов. Особенно если этот элемент не фильтрует публичный базар.

Тут согласен. Народец надо щемить тотально - дрянь народец начальству достался, дрянь полнейшая. Посмотрите, что даже на этом форуме пишут. Оррёр. Не устаю повторять моего вельможного ныне некогда знакомого: "Русский народ - лукавое быдло, его надо е...ть, е...ть и е...ть ... а иногда и е...шить". Я надеюсь, Вы полностью разделяете это мнение?
Да, кстати, как Вы считаете, щемить надо элемент, нелояльный начальству или нелояльный народу? Я вот всегда за начальство.

От	Манлихер
К	Alexeich (27.02.2024 00:19:53)
Дата	27.02.2024 11:00:54

Кстати, про не тот народ достался - это Вам как раз к оппозиции (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (27.02.2024 11:00:54)
Дата	27.02.2024 19:13:08

Re: ну как скажете, неправильный народ - никому негоден (-)

От	Манлихер
К	Alexeich (27.02.2024 19:13:08)
Дата	28.02.2024 19:44:37

Просто немного удивляет Ваш тезис, что начальству достался (+)

Моё почтение

...дрянь народец, при том, что именно от начальства мы этого не слышим, а слышим как раз от оппозиции, которая в начальство набивается.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (28.02.2024 19:44:37)
Дата	28.02.2024 22:24:22

Re: Просто немного...

>...дрянь народец, при том, что именно от начальства мы этого не слышим, а слышим как раз от оппозиции, которая в начальство набивается.

Ну публично не очень слышим, а так ... хотя и публично. Вон Гурулёа призывал перебить 30 млн. русопятых, потому как дрянь народец ... Но если треть взрослого народа такая дрянь, что ее надо передушить как клопов не жаль, то и оставшиеся, поди, ненамного лучше ...

От	Манлихер
К	Alexeich (27.02.2024 19:13:08)
Дата	28.02.2024 19:42:21

Так сама концепция неправильного народа ущербна (+)

Моё почтение

Она происходит от того, что некто, самолично присвоивший себе право говорить от имени народа, внезапно обнаружив, что народ ан-масс придерживается несколько иных взглядов, дабы не потерять самоприсвоенное право выдвигает следующий тезис - о том, что взгляды народа неправильные (причины могут быть разные - народ обманули, ума не хватает и т.п.), поэтому мандат выступать от имени народа все равно остается за автором тезиса, потому как он лучше знает.

А на самом деле все просто, как мычание - народ такой, какой он есть, не плохой и не хороший. И говорить от его имени имеет право только тот, кто такие полномочия получил по легальной процедуре, а не тот, кто сам за себя решил, что умнее всех окружающих.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (28.02.2024 19:42:21)
Дата	29.02.2024 16:47:23

Re: Так сама...

Привет!

>Она происходит от того, что некто, самолично присвоивший себе право говорить от имени народа, внезапно обнаружив, что народ ан-масс придерживается несколько иных взглядов, дабы не потерять самоприсвоенное право выдвигает следующий тезис - о том, что взгляды народа неправильные (причины могут быть разные - народ обманули, ума не хватает и т.п.), поэтому мандат выступать от имени народа все равно остается за автором тезиса, потому как он лучше знает.

>А на самом деле все просто, как мычание - народ такой, какой он есть, не плохой и не хороший. И говорить от его имени имеет право только тот, кто такие полномочия получил по легальной процедуре, а не тот, кто сам за себя решил, что умнее всех окружающих.

да, но при этом имели 220 сух войск и 540 тыс Росгвардии. Т.е. Правительство ясно понимало с кем воевать собирается.

Владимир

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (27.02.2024 00:19:53)
Дата	27.02.2024 00:45:50

Re: Это вы...

>>Это само собой. Не говоря уж о том, что в военное время нелояльный элемент щемят всегда, без вариантов. Особенно если этот элемент не фильтрует публичный базар.
>
>Тут согласен. Народец надо щемить тотально - дрянь народец начальству достался, дрянь полнейшая.

Не надо путать либерал-западническую прослойку с русским народом, для начала. А вот этот вот "малый либеральный народец" - да, дрянь. И да, надо его щемить тотально.

>Посмотрите, что даже на этом форуме пишут.

На нём разное пишут. Я вот тоже тут пишу.

>Оррёр. Не устаю повторять моего вельможного ныне некогда знакомого: "Русский народ - лукавое быдло, его надо е...ть, е...ть и е...ть ... а иногда и е...шить". Я надеюсь, Вы полностью разделяете это мнение?

Нет, не разделяю. Я разделяю другое мнение - что отзывающихся таким образом о русском народе публично неплохо бы подвергать публичной же украинской казни. Кстати, один вельможа, высказывавшийся о трусливых русских, которых вынуждены гнать в бой чеченские заградотряды, уже валялся на полу, размазывая слёзы и рассказывая, что это не он и его учётку взломали. Его пример - другим наука.

>Да, кстати, как Вы считаете, щемить надо элемент, нелояльный начальству или нелояльный народу?

В России такой дилеммы нет - тутошний нелояльный элемент умудряется быть нелояльным и тому, и другому. "Русский либерал ненавидит не только порядок вещей, но и сами вещи". На том и стоит.

>Я вот всегда за начальство.

Это само собой. Просто оно у вас не в РФ.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (27.02.2024 00:45:50)
Дата	27.02.2024 01:41:38

Re: в пандан вопрос

>Не надо путать либерал-западническую прослойку с русским народом, для начала. А вот этот вот "малый либеральный народец" - да, дрянь. И да, надо его щемить тотально.

Согласно опросам ВЦИОМ (ну его этого иностранного агента Леваду) "определенно не поддерживают" СВО стабильно ок. 20% опрошенных, а с колеблющимися (т.е. теми кто не "определенно поддерживает") - 32%. Это все 20 (или 32)% - "малый либеральный народец"? И считаете ли Вы вслед за депутатом Гурулевым, что 20% или 37% взрослого населения страны (примерно 30 млн. чел., забавно, последняя цифирь довольно близка к оценке ВЦИОМ "не поддерживающих и не определившихся" по результатам опроса) следует физически уничтожить?

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (27.02.2024 01:41:38)
Дата	27.02.2024 02:31:48

Re: в пандан...

>>Не надо путать либерал-западническую прослойку с русским народом, для начала. А вот этот вот "малый либеральный народец" - да, дрянь. И да, надо его щемить тотально.
>
>Согласно опросам ВЦИОМ (ну его этого иностранного агента Леваду) "определенно не поддерживают" СВО стабильно ок. 20% опрошенных, а с колеблющимися (т.е. теми кто не "определенно поддерживает") - 32%. Это все 20 (или 32)% - "малый либеральный народец"?

1) колеблющихся отметаем - малый народец твёрд в своих убеждениях и в принципе не приемлет ситуаций, когда русские поднимают руку в свою защиту (это как с антисемитами - "еврей не может быть прав"). Так что верхняя планка - 20% 2) Из этих 20% часть - малый народец, часть - подпавшие под его влияние заблудшие русские люди, а часть - наши дорогие иностранные специалисты, приехавшие внедрять шариат. Разумеется, этим последним все эти неприятности с курсом рубля и международными переводами из-за каких-то там русских совершенно не нужны.

>И считаете ли Вы вслед за депутатом Гурулевым, что 20% или 37% взрослого населения страны (примерно 30 млн. чел., забавно, последняя цифирь довольно близка к оценке ВЦИОМ "не поддерживающих и не определившихся" по результатам опроса) следует физически уничтожить?

Нет, конечно. Хватит и банальной культуры отмены за заукраинство (а пацифизм в нашей ситуации - это именно заукраинство). Разумеется, заукраинство деятельное, с донатами ВСУ, публичной поддержкой, шпионажем и т.д., должно караться самым суровым образом. Но малый народец - он очень деятельный и настырный, и заукраинит деятельно и громко, у него газават против "великорусского держиморды". Так что он просто идёт по соотв. статьям.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (27.02.2024 00:45:50)
Дата	27.02.2024 01:24:15

Re: Это вы...

>Не надо путать либерал-западническую прослойку с русским народом, для начала. А вот этот вот "малый либеральный народец" - да, дрянь. И да, надо его щемить тотально.

Кто тут "либерально-западническая" прослойка и кто "русский народ" без Вас разберутся, у нас на то органы есть органы. Вон со Стрелковым и Вагнером с Пригожиным разобались ... и с другими разберутся.
>На нём разное пишут. Я вот тоже тут пишу.

Ну значит и Вам пора сухари сушить. Вы тут понаписал на пятерочку минимум. Ладно, на двушечку, а то возгордитесь еще :)

>Нет, не разделяю.

Ой зря. Кой-какие горячие головы от политологии прочили этого человека в новые президенты даже. Совершенно зря ИМХО, не тот типаж, прирожденный "серый кардинал", Талейран, а не Буонапарте.

==Я разделяю другое мнение - что отзывающихся таким образом о русском народе публично ==

А кто сказал что публично? Это было сказано в совершенно неофициальной обстановке. (Хотя если порыться в "выхлопах" ЖЖ эдак 14-летней давности, эти слова там упоминались одним фигурантом в связи с фамилией, причем :) ). Знаете, в такой обстановке многое говорится без стеснения. А в 90-е такое и впрессе писалось без стеснения. Я, кстати, этого мнения не разделяю. А вот судя по тому что Вы пишете, полагал, что Вы единомышленник упомянутого экс чиновника, а Вы на попятную, ну что ж Вы так ...

>неплохо бы подвергать публичной же украинской казни. Кстати, один вельможа, высказывавшийся о трусливых русских, которых вынуждены гнать в бой чеченские заградотряды, уже валялся на полу, размазывая слёзы и рассказывая, что это не он и его учётку взломали. Его пример - другим наука.

Я не знаю о каком Вы "вельможе", но лапку-то поаккуратнее задирайте, а то оторвут вместе с ж...пкой.

>В России такой дилеммы нет - тутошний нелояльный элемент умудряется быть нелояльным и тому, и другому. "Русский либерал ненавидит не только порядок вещей, но и сами вещи". На том и стоит.

Ага, ну то есть "начальство всегда право, а наш богоспасаемый народ его всегда поддерживает, кроме изменников". Молодец, одобряю, далеко пойдете.

>Это само собой. Просто оно у вас не в РФ.

Кто Вам сказал? Мое начальство на Тверской сидит. Или Москва у нас уже нынче не Россия? Вообще Ваш поиск ЗОГ и руки Госдепа выглядит уже как-то утомительно. Помните, как говорят в Одессе: "Одна и та же хохма второй раз не хохма, а глупость".

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (27.02.2024 01:24:15)
Дата	27.02.2024 02:16:19

Re: Это вы...

>>Не надо путать либерал-западническую прослойку с русским народом, для начала. А вот этот вот "малый либеральный народец" - да, дрянь. И да, надо его щемить тотально.
>
>Кто тут "либерально-западническая" прослойка и кто "русский народ" без Вас разберутся, у нас на то органы есть органы.

Ну вы не с органами разговариваете, а со мной. Вы спрашивали моё мнение, я его высказал. Вам не нравится? Ваши проблемы.

>Вон со Стрелковым и Вагнером с Пригожиным разобались ... и с другими разберутся.

Так, а у нас уже и Пригожин в невинно умученные попал? Впрочем, ничего удивительного - нет такого преступления, направленного против России, которое либерал признал бы преступлением. Даже если это вооружённый мятеж в военное время.

>>На нём разное пишут. Я вот тоже тут пишу.
>
>Ну значит и Вам пора сухари сушить. Вы тут понаписал на пятерочку минимум. Ладно, на двушечку, а то возгордитесь еще :)

Кому из нас сухари сушить, органы разберутся. Я надеюсь, вы не пытаетесь по старой большевицкой привычке присвоить себе их функции?

>Ой зря. Кой-какие горячие головы от политологии прочили этого человека в новые президенты даже.

Горячих голов много, идиотских идей в них - ещё больше. Одному такому, которого прочили, сейчас место для прощания и погребения выбирают.

>Совершенно зря ИМХО, не тот типаж, прирожденный "серый кардинал", Талейран, а не Буонапарте.

В нашей стране один серый кардинал. Те, кто об этом забывают, падают в самолётах или скоропостижно кончаются в рассвете сил.

>==Я разделяю другое мнение - что отзывающихся таким образом о русском народе публично ==

>А кто сказал что публично?

Я. Я говорил про публично. А если кто-то хочет такие вещи произносить приватно - ну что же, любит человек риск, его свободный выбор. Впрочем, что-то мне подсказывает, что эти самые характеристики он произносил до нынешней ситуации.

>(Хотя если порыться в "выхлопах" ЖЖ эдак 14-летней давности, эти слова там упоминались одним фигурантом в связи с фамилией, причем :) ).

Вот и хорошо. Значит, всплывёт вместе с персонажем.

>А в 90-е такое и впрессе писалось без стеснения.

Естественно - либералы правили разухабисто, наотмашь, себя никак не ограничивали, ни в речах, ни в поступках. "Вот поэтому вас и не любят".

>Я, кстати, этого мнения не разделяю.

Верю безоговорочно.

>А вот судя по тому что Вы пишете, полагал, что Вы единомышленник упомянутого экс чиновника,

Ну что ж поделать - вы просто в очередной раз ошиблись.

>а Вы на попятную, ну что ж Вы так ...

Чтобы пойти на попятную, надо сначала продвинутся куда-то вперёд. В данном случае, допустить русофобские высказывания. Но я таких высказываний не делаю, и пятиться мне не требуется.

>Я не знаю о каком Вы "вельможе", но лапку-то поаккуратнее задирайте, а то оторвут вместе с ж...пкой.

Я смотрю, наши либералы основательно переняли соседские мрии про "сгинут наши вороженьки" и тридцать седьмой год, когда клятые патриоты огребут от рук режима. Страшно - аж жуть.

>>В России такой дилеммы нет - тутошний нелояльный элемент умудряется быть нелояльным и тому, и другому. "Русский либерал ненавидит не только порядок вещей, но и сами вещи". На том и стоит.
>
>Ага, ну то есть "начальство всегда право, а наш богоспасаемый народ его всегда поддерживает, кроме изменников".

Нет, не то есть. Вы, как обычно, делаете выводы основываясь на своей собственной интерпретации моих слов. Начальство бывает право, а бывает неправо - и народ бывает ан-масс прав, а бывает не прав, но либерал в принципе против и начальства, и народа. Я понимаю, что вам надо вывести себя и своих из-под удара, мол, "если меня и моих будут бить, то всех будут, всех! Поэтому не сметь поддерживать, когда моих бьют!", но эта манипуляция слишком уж очевидна.

>Молодец, одобряю, далеко пойдете.

Словами не передать, как мне важно ваше одобрение.

>>Это само собой. Просто оно у вас не в РФ.
>
>Кто Вам сказал? Мое начальство на Тверской сидит.

Я не про начальство по вашей деятельности по добыче хлеба насущного, я про другое начальство. Это как с добрыми католиками - живёт такой себе поляк в Польше, и вроде у него свои, польские, короли-генсеки-президенты, ан нет - в Риме его настоящее начальство. Вот и с либерал-западниками также.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (27.02.2024 02:16:19)
Дата	27.02.2024 19:42:07

Re: Это вы...

>Ну вы не с органами разговариваете, а со мной. Вы спрашивали моё мнение, я его высказал. Вам не нравится? Ваши проблемы.

Так Вы, извините, такую ахинею несете, что без органов не разобраться.

>>Вон со Стрелковым и Вагнером с Пригожиным разобались ... и с другими разберутся.
>
>Так, а у нас уже и Пригожин в невинно умученные попал?

Ну так "патриотическая общественность" типа всяких Вась Куролесовых его всячески превозносила, помнится. Вплоть до того как "дела пошли немного не так" всячески оправдывала, это иноагенты всякие возмущались ... Вы уж определитесь, умный Вы там или красивый, а то болтаетесь как цветок в проруби ...

>Кому из нас сухари сушить, органы разберутся. Я надеюсь, вы не пытаетесь по старой большевицкой привычке присвоить себе их функции?

Я? Нет. Но если прикажут ...

>Горячих голов много, идиотских идей в них - ещё больше. Одному такому, которого прочили, сейчас место для прощания и погребения выбирают.

Это кому же? Кого из членов правительства нонче погребают?

>В нашей стране один серый кардинал. Те, кто об этом забывают, падают в самолётах или скоропостижно кончаются в рассвете сил.

Ну да, ну да ... ein Reich, ein Volk ... Ну это идеал, а есть и реалии.

>Я. Я говорил про публично.

Вы можете говорить что угодно.

> А если кто-то хочет такие вещи произносить приватно - ну что же, любит человек риск, его свободный выбор.

А в чем, простите, риск? Вот, к примеру, русский народ не рвется на СВО в массе своей. И как его после этого называть?

>Вот и хорошо. Значит, всплывёт вместе с персонажем.

Как всплывет так и утонет. Мало ли кто что говорил.

>Естественно - либералы правили разухабисто, наотмашь, себя никак не ограничивали, ни в речах, ни в поступках. "Вот поэтому вас и не любят".

Данный персонаж с самого начала позиционировался как консерватор. В команде ВВП он стоял "на правом фланге".

>>Я, кстати, этого мнения не разделяю.
>
>Верю безоговорочно.

Ну да, я же не патриот и не консерватор, куда мне быть столь строгим в оценке слабостей русского народа. Испорчен советским воспитанием.

>>Я не знаю о каком Вы "вельможе", но лапку-то поаккуратнее задирайте, а то оторвут вместе с ж...пкой.
>
>Я смотрю, наши либералы основательно переняли соседские мрии про "сгинут наши вороженьки" и тридцать седьмой год, когда клятые патриоты огребут от рук режима. Страшно - аж жуть.

Причем тут "либералы" и прочие коммунисты, социалисты и вообще все кроме "чегоизвольте"? Речь об объективной реальности. Лапку поосторожнее задирайте на людей из близкого круга президента. Разделительную не переезжайте по недомыслию. И будете жить долго и счастливо с Вашей-то гибкостью позвоночника и мышления.

>Нет, не то есть. Вы, как обычно, делаете выводы основываясь на своей собственной интерпретации моих слов.

Ваши слова интерпретируются вполне однозначно.

>Словами не передать, как мне важно ваше одобрение.

Спасибо.

>Я не про начальство по вашей деятельности по добыче хлеба насущного, я про другое начальство.

Небесное начальство, что ли? Так я не верующий.

1) колеблющихся отметаем - малый народец твёрд в своих убеждениях и в принципе не приемлет ситуаций, когда русские поднимают руку в свою защиту (это как с антисемитами - "еврей не может быть прав"). Так что верхняя планка - 20% 2) Из этих 20% часть - малый народец, часть - подпавшие под его влияние заблудшие русские люди, а часть - наши дорогие иностранные специалисты, приехавшие внедрять шариат. Разумеется, этим последним все эти неприятности с курсом рубля и международными переводами из-за каких-то там русских совершенно не нужны.

>Нет, конечно.

Я в Вас разочарован, геноссе. Для представителя Вашей идеологии Вы как-то слишком мягкотелы.

>Хватит и банальной культуры отмены за заукраинство (а пацифизм в нашей ситуации - это именно заукраинство).

Вас не настораживает, что придется "отменить" огромный процент высококлассных специалистов (как на грех у них мозги есть и они, сцуко, ими злонамеренно пользуются) и большую часть молодежи до 25 (если соцопросы не врут). Что Вы "отменяете" будущее России? Ведь все эти зрадники имеют довольно невосторженный ораз мыслей от-но СВО.

> Разумеется, заукраинство деятельное, с донатами ВСУ, публичной поддержкой, шпионажем и т.д., должно караться самым суровым образом. Но малый народец - он очень деятельный и настырный, и заукраинит деятельно и громко, у него газават против "великорусского держиморды". Так что он просто идёт по соотв. статьям.

А Вы не бойтесь. Главное побольше держиморд и поменьше умников - "и все у нас получится".

От	Манлихер
К	Alexeich (26.02.2024 21:21:24)
Дата	26.02.2024 21:23:42

За одобрение терроризма уже много кто получил. Кстати, он же вроде, социалист? (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (26.02.2024 21:23:42)
Дата	26.02.2024 21:30:01

Re: За одобрение...

он "вроде" коммунист-марксист. Никакого одобрения терроризма у него и близко никогда не было и быть не могло. Это противоречит всей его предшествующей деятельности и политическому базису. То что его до сиз пор не "приземлили" - довольно удивительно, поскольку зачистку политического пространства в России начали с коммунистов. Просто решили убрать, и убрали. В наше время чтобы человека убрать, особо изощренных формальных оснований не нужно, из всегда можно измыслить. Вы тут уже на 3 срока наговорили, например.

От	Манлихер
К	Alexeich (26.02.2024 21:30:01)
Дата	27.02.2024 14:10:15

Дадада, никакого одобрения, никакого взрывного поздравления кота Мостика (+)

Моё почтение

Ролик был написан в издевательском тоне. Про теракт с гибелью гражданских обычно пишут немного по-другому. Ролик МОЖНО было трактовать как одобрение терроризма. Так что тут г-н Кагарлицкий сам себе злобный буратино, не надо было еще раз дёргать тигра за усы.

>он "вроде" коммунист-марксист. Никакого одобрения терроризма у него и близко никогда не было и быть не могло. Это противоречит всей его предшествующей деятельности и политическому базису. То что его до сиз пор не "приземлили" - довольно удивительно, поскольку зачистку политического пространства в России начали с коммунистов. Просто решили убрать, и убрали. В наше время чтобы человека убрать, особо изощренных формальных оснований не нужно, из всегда можно измыслить.

Вот Вам пример творчества г-на Кагарлицкого из 2005 года:
https://scepsis.net/library/id_194.html

Ни слова осуждения ни самого терроризма как метода, ни тех, кто совершает теракты.
Просто констатация факта, типа, ну вот есть в нашей реальности такое дело.
А вот негатив в адрес властей и спецслужб просто льется из каждой строки, с постоянными намеками, что они во всем и виноваты - и провоцируют терроризм, и договариваются с террористами, и прикрывают террористов и даже сами совершают теракты, прикрываясь террористами.
А в начале, кстати, практически одобрение - ну типа, было же такое время, когда общество их поддерживало - Засулич там всякая vs Трепов.

Это к вопросу о том, как на самом деле г-н Кагарлицкий относится к терроризму и террористам, а не по его заявлениям.

>Вы тут уже на 3 срока наговорили, например.

Как же долго я ждал, когда кто-то это скажет)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (27.02.2024 14:10:15)
Дата	27.02.2024 19:05:41

Re: ну что Вы как дите малое

>Ролик был написан в издевательском тоне. Про теракт с гибелью гражданских обычно пишут немного по-другому.

Если видели ролик - знаете, что никакого оправдания терроризма там нет и близко. Врать на голубом глазу нехорошо, Вы не российский прокурор.

>Ролик МОЖНО было трактовать как одобрение терроризма.

МОЖНО трактовать что угодно как угодно. Спросите толкователей Корана. Можно и Вас записать в террористы.

>Так что тут г-н Кагарлицкий сам себе злобный буратино, не надо было еще раз дёргать тигра за усы.

Если это - "дергать за усы" ... хотя. конечно, надеяться на здравомыслие и порядочность российских властей более чем наивно.

>Вот Вам пример творчества г-на Кагарлицкого из 2005 года:
> https://scepsis.net/library/id_194.html

И это по-вашему тоже "оправдание терроризма"? "Недостаточно яростно осуждал" события 100+ летней давности?

От	Манлихер
К	Alexeich (27.02.2024 19:05:41)
Дата	27.02.2024 19:50:07

Я бы не стал так трактовать, но я вообще страдаю излишней добротой (+)

Моё почтение

...к тем, кто этого не заслуживает.

>>Ролик был написан в издевательском тоне. Про теракт с гибелью гражданских обычно пишут немного по-другому.
>
>Если видели ролик - знаете, что никакого оправдания терроризма там нет и близко. Врать на голубом глазу нехорошо, Вы не российский прокурор.

Проблема субъективного восприятия. То, что лично Вам не кажется оскорбительным - для другого вполне может таковым оказаться. Кому-то программа Куклы и "карикатуры" Меринова вполне норм и высокая культура, а кому-то кровь из глаз. В одном обществе выражение "да пошел ты на..." считается вполне обычным, а в другом за него могут и горло перерезать в прямом смысле. Карикатуры на Пророка, сожжение Корана и прочее - из этой же серии. Что эксперты при проведении соответствующих экспертиз и учитывают.

Так что не надо врать на голубом глазу, Вы всё прекрасно понимаете. Ролик можно было ОБОСНОВАННО трактовать как оправдание терроризма. А то, что это основание лично Вам не нравится, это сугубо Ваша лично субъективная проблема. Эксперт решил, что гыгыкание по поводу теракта - форма оправдания. Тезис спорный, но имеющий право на существование. Если Вы будете громко ржать на чьих-то похоронах, не стоит удивляться, если близкие покойного решат, что Вы одобряете его смерть и Вас немного побьют.

>>Ролик МОЖНО было трактовать как одобрение терроризма.
>
>МОЖНО трактовать что угодно как угодно. Спросите толкователей Корана. Можно и Вас записать в террористы.

>>Так что тут г-н Кагарлицкий сам себе злобный буратино, не надо было еще раз дёргать тигра за усы.
>
>Если это - "дергать за усы" ... хотя. конечно, надеяться на здравомыслие и порядочность российских властей более чем наивно.

А власти тут особо и ни при чем. Кагарлицкого не власти притянули, а общество в лице депутата. Власти были обязаны прореагировать.

>>Вот Вам пример творчества г-на Кагарлицкого из 2005 года:
>> https://scepsis.net/library/id_194.html
>
>И это по-вашему тоже "оправдание терроризма"? "Недостаточно яростно осуждал" события 100+ летней давности?

Во(1), статья написана в 2005 году, в ней в т.ч. говорится про теракт в Беслане 2004 года. По мотивам которого она, судя по всему и была написана.
Во(2), в ней нет ни единого слова осуждения собственно терроризма и террористов. Так что речь не про недостаточно яростно. Зато в ней хренова туча прямых и косвенных обвинений в адрес властей и силовых структур. Логическая связка простая - терроризм (сам по себе не осуждаемый, просто некое общественное явление), есть результат политики плохих властей и деятельности нехороших силовиков. Вполне можно трактовать не как одобрение, но как оправдание.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (27.02.2024 19:50:07)
Дата	27.02.2024 20:28:34

Re: простите - пустословие

и натягивание "резинового изделия номер 2 на глобус Украины".

От	zero1975
К	Вася Куролесов (26.02.2024 19:01:42)
Дата	26.02.2024 20:15:25

Рука-лицо - как же я сразу то не понял

>Кагарлицкий писал о российском мосте, который крымский, а ваш оппонент - о вражеских. Претензии к Кагарлицкому именно из-за этого, а не из-за того, что атакован был именно мост. Одобри он атаки на российские ЭС, было бы ровно то же самое.

Ведь и в самом деле, все же ясно, понятно: если бьют нас - это терроризм, а если мы - это оборона. Простая же максима, а в голову дурную не пришла. Каюсь.
Вам спасибо за науку!

От	Prepod
К	zero1975 (26.02.2024 20:15:25)
Дата	26.02.2024 21:36:03

Re: Рука-лицо -...

>>Кагарлицкий писал о российском мосте, который крымский, а ваш оппонент - о вражеских. Претензии к Кагарлицкому именно из-за этого, а не из-за того, что атакован был именно мост. Одобри он атаки на российские ЭС, было бы ровно то же самое.
>
>Ведь и в самом деле, все же ясно, понятно: если бьют нас - это терроризм, а если мы - это оборона. Простая же максима, а в голову дурную не пришла. Каюсь.
>Вам спасибо за науку!
Есть такое понятие «Родина». Впрочем, Вам не понять.
И да, призывы уничтожать врадеские мрсиы жтотзопошо, призывы уничтожать российские это плохо. За такие надо сажать в тюрьму. Социалистическое отечество, капиталистическое, феодальное или ещё какое.
К тому же марксистско-ленинская советская историческая наука неопровержимо усиановили большую прогрессивность абсолютизма по отношению к сословно-представительной монархией и русского централизованного государства по отношению к феодальной раздробленности, а также прогрессивный характер воссоединения Украины с Россией и освоения Россией Причерноморья с Приазовьем.
Так что псевдомарксистское доктринерство по по поводу текущего момента это в лучшем случае вульгарный троцкизм, а в худшем - идеологическая капитуляция перед текущим вариантом американской империалистической доктрины.

От	zero1975
К	Prepod (26.02.2024 21:36:03)
Дата	26.02.2024 22:45:04

Re: Рука-лицо -...

>Есть такое понятие «Родина». Впрочем, Вам не понять.

Ну откуда же нам, убогим, понять, как следует Родину любить?
Но позвольте полюбопытствовать: вы по этой части сертифицированный специалист или, прости Господи, самозванец?

>И да, призывы уничтожать врадеские мрсиы жтотзопошо, призывы уничтожать российские это плохо. За такие надо сажать в тюрьму.

А "призывы уничтожать российские" - это откуда? Из того же источника, из которого "специфический малороссийский психотип" и лесопосадки "шириной метров 30-40 через каждые 300 метров"?

>Так что псевдомарксистское доктринерство

Кому шо, а курки просо...

От	Alexeich
К	zero1975 (26.02.2024 22:45:04)
Дата	28.02.2024 01:08:02

Re: Рука-лицо -...

>А "призывы уничтожать российские" - это откуда? Из того же источника, из которого "специфический малороссийский психотип" и лесопосадки "шириной метров 30-40 через каждые 300 метров"?

Ну зарапортовался человек, бывает тем более что и обсуждаемого сюжета Кагарлицкого, скорее всего, не видел :) Могли бы и не обратить внимания, деликатно.

От	zero1975
К	Alexeich (28.02.2024 01:08:02)
Дата	28.02.2024 12:04:48

Re: Рука-лицо -...

>Ну зарапортовался человек, бывает тем более что и обсуждаемого сюжета Кагарлицкого, скорее всего, не видел :) Могли бы и не обратить внимания, деликатно.

Бес попутал, каюсь.

От	Prepod
К	zero1975 (26.02.2024 22:45:04)
Дата	27.02.2024 09:54:59

Re: Рука-лицо -...

>>Есть такое понятие «Родина». Впрочем, Вам не понять.
>
>Ну откуда же нам, убогим, понять, как следует Родину любить?
И то верно.

>>И да, призывы уничтожать врадеские мрсиы жтотзопошо, призывы уничтожать российские это плохо. За такие надо сажать в тюрьму.
>
>А "призывы уничтожать российские" - это откуда? Из того же источника, из которого "специфический малороссийский психотип" и лесопосадки "шириной метров 30-40 через каждые 300 метров"?
От верблюда. Если свербит дружба народов и воспалилось жалко по украинушке, ну или карту читать не умеете - мне Вам нечем помочь.

От	zero1975
К	Prepod (27.02.2024 09:54:59)
Дата	28.02.2024 00:32:07

Re: Рука-лицо -...

>>А "призывы уничтожать российские" - это откуда? Из того же источника, из которого "специфический малороссийский психотип" и лесопосадки "шириной метров 30-40 через каждые 300 метров"?

>От верблюда.

Спасибо. Я так и подумал, просто хотел удостовериться.

От	Prepod
К	zero1975 (28.02.2024 00:32:07)
Дата	29.02.2024 09:38:31

Re: Рука-лицо -...

>>>А "призывы уничтожать российские" - это откуда? Из того же источника, из которого "специфический малороссийский психотип" и лесопосадки "шириной метров 30-40 через каждые 300 метров"?
>
>>От верблюда.
>
>Спасибо. Я так и подумал, просто хотел удостовериться.
Боль за поруганную дружбу народов и невинную украинушку не утихла? Бывает...

От	zero1975
К	Prepod (29.02.2024 09:38:31)
Дата	29.02.2024 13:48:43

Re: Рука-лицо -...

>Боль за поруганную дружбу народов и невинную украинушку не утихла? Бывает...

Как вас прёт то не по-детски...

От	Alexeich
К	Prepod (26.02.2024 21:36:03)
Дата	26.02.2024 21:59:52

Re: Рука-лицо -...

>Есть такое понятие «Родина». Впрочем, Вам не понять.

И при чем тут "понятие Родина"?

>И да, призывы уничтожать врадеские мрсиы жтотзопошо, призывы уничтожать российские это плохо. За такие надо сажать в тюрьму.

А жтотзопошо (вот не знаю что это, но звучит красиво) призывал уничтожать российские мосты?

От	Prepod
К	Alexeich (26.02.2024 21:59:52)
Дата	27.02.2024 09:50:53

Re: Рука-лицо -...

>>Есть такое понятие «Родина». Впрочем, Вам не понять.
>
>И при чем тут "понятие Родина"?
И Вам тоже не понять, да.
>>И да, призывы уничтожать врадеские мрсиы жтотзопошо, призывы уничтожать российские это плохо. За такие надо сажать в тюрьму.
>
>А жтотзопошо (вот не знаю что это, но звучит красиво) призывал уничтожать российские мосты?
С точки зрения тов. зеро1975-да. А вообще пох на него.

От	Alexeich
К	Prepod (27.02.2024 09:50:53)
Дата	27.02.2024 18:43:44

Re: Рука-лицо -...

>И Вам тоже не понять, да.

Ну у нас немного разные понятия, видимо. Вот перестанете путать "отечество" с "его превосходительством" тогда, может, сойдемся.

Хорошо, пох на жтотзопошо, хотя я так и не узнал что это такое и как связано с российскими мостами. По-видимому, это какой-то хитрый философский концепт, который обосновывает, почему можно стрелять по украинским мостам, но нельзя по российским?

От	Prepod
К	Alexeich (27.02.2024 18:43:44)
Дата	27.02.2024 21:36:16

Re: Рука-лицо -...

>>И Вам тоже не понять, да.
>
>Ну у нас немного разные понятия, видимо. Вот перестанете путать "отечество" с "его превосходительством" тогда, может, сойдемся.
Старая демагогия людей с хорошими лицами.
>Хорошо, пох на жтотзопошо, хотя я так и не узнал что это такое и как связано с российскими мостами. По-видимому, это какой-то хитрый философский концепт, который обосновывает, почему можно стрелять по украинским мостам, но нельзя по российским?
Не парьтесь, все равно не поймете.

От	Alexeich
К	Prepod (27.02.2024 21:36:16)
Дата	27.02.2024 22:09:47

Re: Рука-лицо -...

>Старая демагогия людей с хорошими лицами.

Ну почему же "демагогия"? Очень многие путают, или отождествляют без комплексов. Но некоторые почему-то комплексуют. И чего комплексовать, Правда?

>Не парьтесь, все равно не поймете.

В принципе не бином Ньютона - старая-добрая готтентотская мораль.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (26.02.2024 20:15:25)
Дата	26.02.2024 21:27:01

Re: Рука-лицо -...

>Ведь и в самом деле, все же ясно, понятно: если бьют нас - это терроризм, а если мы - это оборона. Простая же максима, а в голову дурную не пришла. Каюсь.

Ничего-ничего, errare humanum est и всё-такое.

>Вам спасибо за науку!

Всегда пожалуйста!

От	Манлихер
К	Вася Куролесов (26.02.2024 19:01:42)
Дата	26.02.2024 19:08:35

А у товарища нет разницы, у него в голове империалистическая война (+)

Моё почтение

...между капиталистическими хищниками.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (26.02.2024 19:08:35)
Дата	26.02.2024 20:55:53

Re: А у...

>Моё почтение

>...между капиталистическими хищниками.

Ну это просто констатация факта. Вопрос, сторону какого из империалистических хищников Вы принимаете.

От	Манлихер
К	Alexeich (26.02.2024 20:55:53)
Дата	26.02.2024 21:18:52

Кому как. Для меня не констатация, хотя такую версию слышал много раз (+)

Моё почтение

>>...между капиталистическими хищниками.
>
>Ну это просто констатация факта. Вопрос, сторону какого из империалистических хищников Вы принимаете.

...404 РФ как ресурс нахрен не сдалась - смысл тот же, что стричь свынню, причем недорезанную и опаленную. То есть, визгу будет до хрена, а шерсти ноль целых хрен десятых.

Ну, так то, с тех территорий, что РФ получит, можно, конечно, поиметь кое-что интересное, но не особо много и затраты явно того не стоят. СВО идёт не за территорию as is, не за ресурсы и содержимое недр, а за безопасность. Нынче не 19 век, гидропоника и энергетика в с/х позволяют творить чудеса даже за Полярным кругом. Пока держатели территории 404 вели себя приемлемо, их терпели и даже кормили.

Так что никакого империализма здесь нет в помине. Это Вы просто небраттев слишком много слушаете - их влажные мечты, какие они всем нужные и какая ненька привлекательная невеста.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	john1973
К	Манлихер (26.02.2024 21:18:52)
Дата	27.02.2024 22:46:20

Re: Кому как....

>Так что никакого империализма здесь нет в помине. Это Вы просто небраттев слишком много слушаете - их влажные мечты, какие они всем нужные и какая ненька привлекательная невеста.
Шумеров как нацию похоже все стороны списали в утиль, наши устроят кацеты-фильтры и воспитательные лагеря за полярным кругом для небезнадежных, а вот партнеры точно колонизируют и устроят восточную гаити-мексику в самом прямом смысле

От	Alexeich
К	Манлихер (26.02.2024 21:18:52)
Дата	26.02.2024 21:26:40

Re: Кому как....

да понял-понял. Так и в ПМВ все сражались за высокие принципы, за права народов и проч. а 1 мировая СВО почему-то все равно была названа империалистической. "Такая вот загогулина получается".

От	Манлихер
К	Alexeich (26.02.2024 21:26:40)
Дата	26.02.2024 21:44:41

В ПМВ сражались как раз за территории (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (26.02.2024 21:44:41)
Дата	26.02.2024 21:54:39

Re: да не может быть

все как один, от императора ФРанца-Иосифа, до ЕИВ Николая-II говорили про принципы.

От	Манлихер
К	Alexeich (26.02.2024 21:54:39)
Дата	26.02.2024 21:57:33

Говорить могли что угодно, сражались за то, что представляло ценность as is (+)

Моё почтение

...сейчас территория 404 ценность as is не представляет.

>все как один, от императора ФРанца-Иосифа, до ЕИВ Николая-II говорили про принципы.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	john1973
К	Манлихер (26.02.2024 21:57:33)
Дата	27.02.2024 23:00:27

Re: Говорить могли...

>...сейчас территория 404 ценность as is не представляет.
Отчего же, включение южных областей - Николаевской и Одесской в состав РФ очень привлекательно, поскольку дает массу торговых путей в гейропу и чюрцию мимо шумеров

От	Alexeich
К	Манлихер (26.02.2024 21:57:33)
Дата	26.02.2024 22:03:17

Re: так за что сражение, пардон, спецоперация - из любви к искусству? :) (-)

От	Манлихер
К	Alexeich (26.02.2024 22:03:17)
Дата	26.02.2024 22:08:31

Я же написал выше - за собственную безопасность (+)

Моё почтение

Пока оппоненты соблюдали правила, все было приемлемо. Как перестали - перестало.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (26.02.2024 22:08:31)
Дата	27.02.2024 00:14:43

Re: ну то есть как и в ПМВ. ЧиТД. (-)

От	Манлихер
К	Alexeich (27.02.2024 00:14:43)
Дата	28.02.2024 15:58:44

В 1914 РИ вписалась за Сербию, потому как (+)

Моё почтение

(1) по-другому не могла;
(2) имела интерес к территориальный претензиям как на западе, так и на юге - вплоть до проливов.

Прочие участники не все имели прям вот претензии, но не все были и полноценными субъектами мировой политики. Полноценные субъекты претензии имели все.

В 2022 РФ вписалась за ЛДНР, потому как
(1) по-другому уже не получалось с 2014;
(2) для самой РФ в результате ползучей экспансии НАТО риски постоянно увеличивались, и (как я предполагаю) в видении нашего ВПР либо стали, либо должны были стать критическими.

Территориальных претензий у РФ как таковых не было, равно как и не было интереса в захвате новых территорий, требующих масштабных вложений, в ближней и средней перспективе куда больших, чем профит от их использования.

Если смотреть на историю отношений между РФ и 404 насчет Крыма с 1991 по 2014 - вполне очевидно, что Крым в составе 404 ВПР РФ вполне устраивал ровно до того момента, когда риски для военной безопасности РФ в результате переворота к Киеве перестали быть приемлемыми. Тогда и только тогда сецессия была даже не столько организована, сколько поддержана - несмотря на явные внешнеполитические и экономические издержки.

Не вижу никаких оснований полагать, что с ЛНДР ситуация была принципиально иной. Естественно, условия заметно отличались (хотя бы в плане географии и уровня поддержки местного населения), но это выразилось в основном в 8 годах разницы, но не в концепции - в обоих случаях ВПР РФ выбрали силовое решение после очень долгих попыток найти компромисс.

Если Вы считаете, что здесь можно провести полную аналогию с причинами ПМВ - ничем не могу Вам более помочь.
Т.е., для коллективного Запада такая аналогия реально существует - потому как СВО есть конечный результат его военной неправовой (через поддержку государственных переворотов) экспансии.
Для РФ же, как я уже написал выше, ситуация принципиально иная. РФ экспансия была совершенно неактуальна, её вполне устраивала та структура отношений с окружающими, которая сложилась после 1991 года.
Вот действия РФ в Сирии еще можно трактовать как неоимпериалистискую политику (поскольку не было цели территориальных захватов и военная поддержка была оказана законному правительству - но не ради идеалов, а ради внешнеэкономических интересов). Хотя, опять же, кризис в регионе был спровоцирован не РФ и вопреки РФ.
А на территории бывшей УССР - никак.
То есть если Вы поддерживаете тезисы шумеров о том, что злобная Россия захватила и колонизовала древнюю Незалежню, а теперь снова продолжает - тогда, конечно, да, это империализм.
Но тут, как я уже написал выще, ничем помочь не могу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (28.02.2024 15:58:44)
Дата	28.02.2024 18:45:21

Re: В 1914...

Вы хорошо поговорили сами с собой. Я тут, кажется, излишен Отмечу только, что Вы довольно узко трактуете термин "империализм".

От	Манлихер
К	Alexeich (28.02.2024 18:45:21)
Дата	28.02.2024 19:33:54

Я его трактую исключительно в классической интерпретации (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (28.02.2024 19:33:54)
Дата	28.02.2024 22:53:16

Re: т.е. в ленинской? (-)

От	Манлихер
К	Alexeich (28.02.2024 22:53:16)
Дата	29.02.2024 14:31:20

Гоббса, конечно же. Но с собственными существенными корректировками, (+)

Моё почтение

...ибо оч много времени прошло с тех пор, мир сильно изменился.
Если во времена Гоббса применения себе извне искал капитал, то теперь это даже уже не его отражение, а отражения его отражения. Причём отражения в биржевых пузырях, поэтому искажённые.
А еще неоимпериалистическая экспансия этих искажённых отражений в пузырях подпитывается идеологией, причём по форме настолько левой, что Гоббс с Лениным натурально ахренели бы, если бы узнали, не говоря уже о Каутском.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (29.02.2024 14:31:20)
Дата	29.02.2024 20:42:37

Re: империализм у Гоббса ...

ну с такой вольностью в определениях можно что угодно называть чем угодно и не париться

От	Манлихер
К	Alexeich (29.02.2024 20:42:37)
Дата	01.03.2024 12:23:42

Можете дать свое более правильное, я только за (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (01.03.2024 12:23:42)
Дата	01.03.2024 19:49:05

Re: дело не в "правильное" и "неправильное", а в том что Гоббс несколько устарел (-)

От	Манлихер
К	Alexeich (01.03.2024 19:49:05)
Дата	02.03.2024 14:10:14

Та и Ленин тоже устарел. А нынешние "мыслители" типа Чубайса (+)

Моё почтение

...полную фигню определяют.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (02.03.2024 14:10:14)
Дата	02.03.2024 18:42:42

Re: Та и...

ну зачем же Чубайса в скобках, "дурак не дурак, а свои 100 млн. имеет". Так что вопрос, кто мыслитель :)

От	Манлихер
К	Alexeich (02.03.2024 18:42:42)
Дата	04.03.2024 12:14:20

Потому что его концепция либерального империализма - это полнейший бред сивой(+)

Моё почтение

...кобылы
Еще более показательно, что идею поддержал Лёня Перископ.

>ну зачем же Чубайса в скобках, "дурак не дурак, а свои 100 млн. имеет". Так что вопрос, кто мыслитель :)

Для того, чтобы иметь сотню лямов, мыслителем быть совсем необязательно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (04.03.2024 12:14:20)
Дата	04.03.2024 22:24:32

Re: так я и не о теоретических потугах Чубайса

тем более что искать там, где основная концепция "чегоизвольте" какие-то еще концепции ... это практический, тсзть, ум, абсолютно имморальный. Концепция порождается ближайшими шкурными потребностями.
ЗЫ Про Чубайса в 90-х "в верхах" ходила поговорка, что если ему прикажут завтра повесить родную мать, он спросит только: "Уточните, расходы на веревку и мыло компенсируются или взять на складе?"

От	Манлихер
К	Alexeich (04.03.2024 22:24:32)
Дата	06.03.2024 11:39:17

Речь была именно о теоретических потугах в отношении понятия (+)

Моё почтение

..."империализм"

Гобсон (конечно же, прошу прощения у Гоббса, память пошутила) все же разобрал и определил это понятие более менее полно как самостоятельное, в отличие от Ильича, все на свете укладывавшего в прокрустово ложе собственной версии марксизма.

Естественно, что выкладки Гобсона некоторым образом утратили актуальность в связи с интенсивным общественным развитием на прошедшие сотню лет. Но для обновления ПМСМ удобнее брать их, чем ленинские.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (06.03.2024 11:39:17)
Дата	06.03.2024 21:38:45

Re: Речь была...

>Гобсон (конечно же, прошу прощения у Гоббса, память пошутила)

Я понял, хотя, КМК, правильная и транскрипция и транслитерация все же Хоббсон. Впрочем, на языке родных осин я его и не читал.

> все же разобрал и определил это понятие более менее полно как самостоятельное, в отличие от Ильича, все на свете укладывавшего в прокрустово ложе собственной версии марксизма.

А вот не соглашусь. "Прокрустово ложе Ильича" позволяло наоборот, более широко взглянуть на проблему (хотя и менее "пристально", возможно). А впрочем, сколько людей столько мнений.

ЗЫ У Хоббсона умиляет наивный такой. без стеснения, естественный антисемитизм.
>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	zero1975
К	Манлихер (26.02.2024 19:08:35)
Дата	26.02.2024 20:07:19

Узнаю "юриста" :-/ (-)

От	john1973
К	zero1975 (26.02.2024 20:07:19)
Дата	27.02.2024 22:42:54

Re: Узнаю "юриста"...

Все будет зависить от политической ситуации, юриспруденция тут мало кому будет интересна, кмк)))

От	Паршев
К	apple16 (26.02.2024 11:53:57)
Дата	26.02.2024 12:12:50

Ну да, два перехода и паромы - с легкостью. У них хаймарсы есть.

и пришлось бы как эти бедолаги в крынках на моторках гонять.
Правда, не факт, что у нас моторок много.

От	KGI
К	Паршев (26.02.2024 12:12:50)
Дата	27.02.2024 02:08:13

Re: Ну да,...

https://t.me/boris_rozhin/114528

"хаймарсы" и у нас давным давным давно применяются.

>и пришлось бы как эти бедолаги в крынках на моторках гонять.
>Правда, не факт, что у нас моторок много.

какие лодки, возили паромах из штатных ПМП. Этого никто не скрывал даже от журналистов. Каждый такой паром мог увезти Камаз а то и не один.

От	apple16
К	Паршев (26.02.2024 12:12:50)
Дата	26.02.2024 12:31:21

Все правильно - без мостов плохо, хоть номинально

можно возить снаряды на жигулях и моторках.

От	Паршев
К	apple16 (26.02.2024 12:31:21)
Дата	26.02.2024 14:27:07

Да конечно! Было бы у нас хаймерсов в достатке

10 тыс. "Точек" тоже не повредили бы.

От	Prepod
К	Паршев (26.02.2024 14:27:07)
Дата	26.02.2024 16:18:06

Х-32 успешно применили по мосту. Их в эту войну настреляли сотни.

>10 тыс. "Точек" тоже не повредили бы.
Объяснения вида «нечем» и «дорого» не работают. Х-32 успешно отработала по мосту. Их тратят сотнями.
Потратить дороную ракету на районеый трансформатор с жффектом «выключили свет на 10 часов это ОК и эффективно.
Потратить её же на вывод из строя стратегического моста это «есть цели поважнее».
Точно не видите логических нестыковок?
Да, по трансформатору, как и по мосту, тоже можно промазать.

От	Паршев
К	Prepod (26.02.2024 16:18:06)
Дата	26.02.2024 22:17:15

голова полтонны всего (-)

От	Prepod
К	Паршев (26.02.2024 22:17:15)
Дата	27.02.2024 09:47:38

И её зватило. У хаймарса сильно меньше. (-)

От	Паршев
К	Prepod (27.02.2024 09:47:38)
Дата	27.02.2024 11:37:05

Это неизвестно, хватило ли

источник Рыбарь, разворотило жел.путь (на день работы), автомобильный путь не пострадал.
Для разрушения моста надо опоры подрывать, и не одну, или большую арку.

Я зачет по этому делу сдавал, по-студенчески, конечно.

От	Prepod
К	Паршев (27.02.2024 11:37:05)
Дата	27.02.2024 12:05:54

Если не стрелять - точно не хватит.

>источник Рыбарь, разворотило жел.путь (на день работы), автомобильный путь не пострадал.
Ж/д движения по мосту не было полгода примерно.
>Для разрушения моста надо опоры подрывать, и не одну, или большую арку.
А зачем «разрушать мост»? Нет такой задачи. Задача чтобы по нему движения не было.
Я повторю, мне не сложно. До Запорожских мостов можно дотянуться с помощью УМПК и тяжелых РСЗО.

От	Паршев
К	Prepod (27.02.2024 12:05:54)
Дата	27.02.2024 12:17:03

Тут не поспоришь

>Я повторю, мне не сложно. До Запорожских мостов можно дотянуться с помощью УМПК и тяжелых РСЗО.

В нынешнем состоянии УМПК не дотянутся (пока, надеюсь), а от РСЗО толку не будет, да и мало их, по открытой информации, и жалко к переднему краю подгонять. Большие они, срисуют сразу.

От	Prepod
К	Паршев (27.02.2024 12:17:03)
Дата	27.02.2024 21:26:47

Re: Тут не...

>>Я повторю, мне не сложно. До Запорожских мостов можно дотянуться с помощью УМПК и тяжелых РСЗО.
>
>В нынешнем состоянии УМПК не дотянутся (пока, надеюсь),
У ФАБ-500 с крылышками дальность 60-70 км. Это тыл, на полпути между Мелитополем и Васильевкой. У ФАБ-1500УМПК вроде как даже больше дальность. Но и ФАБ-500 достаточно.
>а от РСЗО толку не будет, да и мало их, по открытой информации, и жалко к переднему краю подгонять. Большие они, срисуют сразу.
В Запорожье надо вывести из строя и не давать отремонтировать ровно 2 (два) моста. РСЗО не надо к переднему краю подгонять, стрелять можно из того же обширного района на полдороги между Васильевкой и Мелитополем. Это тыл, даже не ближний.

От	john1973
К	Prepod (27.02.2024 21:26:47)
Дата	27.02.2024 22:39:04

Re: Тут не...

>В Запорожье надо вывести из строя и не давать отремонтировать ровно 2 (два) моста. РСЗО не надо к переднему краю подгонять, стрелять можно из того же обширного района на полдороги между Васильевкой и Мелитополем. Это тыл, даже не ближний.
Нужны примитивные одноступенчатые специальные головы, которым подойдет грязный плутоний. Прилетит 5-10 килотонн и мост выведен на год минимум, поскольку пролетное сооружение улетело в реку, а то и новый мост надо строить

От	Prepod
К	john1973 (27.02.2024 22:39:04)
Дата	28.02.2024 15:58:34

Re: Тут не...

>>В Запорожье надо вывести из строя и не давать отремонтировать ровно 2 (два) моста. РСЗО не надо к переднему краю подгонять, стрелять можно из того же обширного района на полдороги между Васильевкой и Мелитополем. Это тыл, даже не ближний.
>Нужны примитивные одноступенчатые специальные головы, которым подойдет грязный плутоний. Прилетит 5-10 килотонн и мост выведен на год минимум, поскольку пролетное сооружение улетело в реку, а то и новый мост надо строить
А что?Отстреляться ядром по плотине ДнепроГЭСа или того что выше по течению. И развести руками. Не было ничего. «Провокация националистов» (ТМ). Фон повышен? А шо такава? ЧАЭС же выше по течению. Давайте саркофаг проверим.
За одно водохранилище Каховское наполнится, аж до устья Днепра. Вопрос плацдармов опять же снимется. Профит!
Это была ирония, на всякий случай пишу специально для местных жалок украинушки и мынетаких гуманистов.

От	Alexeich
К	Prepod (28.02.2024 15:58:34)
Дата	28.02.2024 19:58:48

Re: Тут не...

Нет у Вас у всех полета фантазии. Не сумеете Вы весь мир в труху. Вот у Сахарова - был.

От	Prepod
К	Alexeich (28.02.2024 19:58:48)
Дата	29.02.2024 09:36:57

Re: Тут не...

>Нет у Вас у всех полета фантазии. Не сумеете Вы весь мир в труху. Вот у Сахарова - был.
Поскольку он был психически нездоровым человеком, такая оценка - комплимент.

От	Alexeich
К	Prepod (29.02.2024 09:36:57)
Дата	29.02.2024 12:04:17

Re: Тут не...

>>Нет у Вас у всех полета фантазии. Не сумеете Вы весь мир в труху. Вот у Сахарова - был.
>Поскольку он был психически нездоровым человеком, такая оценка - комплимент.

Он был не более психически нездоровым человеком, чем руководство СССР и США тех лет. Просто довел до логического конца идею о "гарантированном взаимном уничтожении". Психически нездоровые это те, кто думает "жахнем 10 кт по мосту - и авось пронесет".

От	SSC
К	Prepod (26.02.2024 16:18:06)
Дата	26.02.2024 20:51:04

...и они, внезапно, закончились

Здравствуйте!

>>10 тыс. "Точек" тоже не повредили бы.
>Объяснения вида «нечем» и «дорого» не работают. Х-32 успешно отработала по мосту.

Если Вам показали одно успешное попадание, это не значит что попытка была только одна.

>Их тратят сотнями.

Их не тратят сотнями, т.к. их не производят сотнями.

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (26.02.2024 20:51:04)
Дата	27.02.2024 22:31:36

Re: ...и они,...

>Их не тратят сотнями, т.к. их не производят сотнями.
В Дубне завод небольшой. Хотя производство могут перенести на любой авиазавод, например в Ульяновске простаивают мощности, да в Воронеже тоже. Новосибирск не предлагаю, Иркутск тоже, они далеко, хотя под ракеты отдать заводы можно, самолетов на них производят мало. Казань и Комсомольск будут перегружены бомберами и паксовозами

От	Prepod
К	SSC (26.02.2024 20:51:04)
Дата	26.02.2024 21:52:29

Разве? Ими до сих пор пуляют.

>Здравствуйте!

>>>10 тыс. "Точек" тоже не повредили бы.
>>Объяснения вида «нечем» и «дорого» не работают. Х-32 успешно отработала по мосту.
>
>Если Вам показали одно успешное попадание, это не значит что попытка была только одна.
Их было две. Два меньше шести.
>>Их тратят сотнями.
>
>Их не тратят сотнями, т.к. их не производят сотнями.
Потому что их уже потратили на БКТП.

От	Паршев
К	apple16 (26.02.2024 10:38:57)
Дата	26.02.2024 11:00:33

Ох уж эти одесситы

> возможно обвалить пролеты.

пробовали - не обваливает. Надо что-то мощнее

>Даже просто несколько мопедов каждую ночь в один мост будут мешать восстановительным работам.

так мало их, и слабенькие. А хаймерсов у нас почему-то не оказалось.

>Украина починить что-то не в состоянии - норма прибыли на попиле такова, что любой мост восстановлению не подлежит. Даже если он очень важен.
Да ну несерьезные эти рассуждения. "Ещё полгода, и Германия рухнет под тяжестью своих преступлений"

>Но это сразу обострит обстановку - без ритмичного подвоза боеприпасов ВСУ будет крайне печально. В принципе уже есть признаки, но при этом все едет от границы до левобережья как часы.

В общем объеме перевозок боеприпасы, похоже, малая часть.

>Гипотеза одна - задачи такой нет.

Ну, нету, потому что невыполнима наличными средствами. Были бы хоть те 10 тыс. "Точек", которые, похоже, утилизировали, так их нет.

От	Prepod
К	Паршев (26.02.2024 11:00:33)
Дата	26.02.2024 15:43:32

Если по мостам не стрелять, они сами, что удивительно, не рушатся.

>> возможно обвалить пролеты.
>
>пробовали - не обваливает. Надо что-то мощнее
Чеокасский железнодорожный мост вывели из строя в далёком 22-м на полгода одним попаданием ракеты. То что он не рухнул это вопрос эстетики.
Запорожские мосты и мосты от северной границы до Киева в зоне дейсивия УМПК и КАБ. Вдоль границы с РБ прозодят стратегическое шоссе и ж/д ветка. ПВО там нет вообще. Тероборона там на отдыхе. Хоть самолетом/вертолетом атакуй в любом месте, хоть партизан-антифашистов заводи.
>>Даже просто несколько мопедов каждую ночь в один мост будут мешать восстановительным работам.
>
>так мало их, и слабенькие. А хаймерсов у нас почему-то не оказалось.
Мостов тоже не тысячи. И не обязательно атаковать именно днепровские мосты.
К тому же ничто не пешает выпустить пакет смерча/урагана/торнадо-с по съезду с моста. А потом ещё два по пробкам с обеих сторон. Если у кого-то сверит что «мы не такие» объявить что мост- военная цель. Даже если мост не повредится, движение встанет надолго.
>>Но это сразу обострит обстановку - без ритмичного подвоза боеприпасов ВСУ будет крайне печально. В принципе уже есть признаки, но при этом все едет от границы до левобережья как часы.
>
>В общем объеме перевозок боеприпасы, похоже, малая часть.
А какая разница? Пропускная способность уменьшается. Потребность грузовиках и бензине/дизеле растёт. Если дефицит возникнет не в снарядах, а в горючем и хавчике, это тоже хорошо. Возможно, даже лучше.
>>Гипотеза одна - задачи такой нет.
>
>Ну, нету, потому что невыполнима наличными средствами. Были бы хоть те 10 тыс. "Точек", которые, похоже, утилизировали, так их нет.
Если бы били-колотили по мостам, а они стоят целехонькие, можно было бы говорить «ну не смогла я». А в реальности даже не пробовали. Пои том что положительный опыт есть и даже маломощная ракета вполне эффективна.

От	tarasv
К	Prepod (26.02.2024 15:43:32)
Дата	28.02.2024 08:25:28

Re: Если по...

>Чеокасский железнодорожный мост вывели из строя в далёком 22-м на полгода одним попаданием ракеты.

Результаты попадания я думаю вы видели. У вьетнамцев восстановление заняло бы пару дней. На Украине пару недель если это действительно кому-то надо. Так что сроки ремонта в первую очередь связаны с тем что там ничего кроме пригородных пассажирских дизелей видимо не ходит. Не электрифицированная однопутка из ниоткуда в никуда.

>То что он не рухнул это вопрос эстетики.

В зависимости от конструкции мост считается долговременно выведенным из строя или уничтоженным если упал по меньшей мере один пролет. Остальное обычно может быть оперативно отремонтировано.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (28.02.2024 08:25:28)
Дата	01.03.2024 15:44:22

Re: Если по...

>>Чеокасский железнодорожный мост вывели из строя в далёком 22-м на полгода одним попаданием ракеты.
>
> Результаты попадания я думаю вы видели. У вьетнамцев восстановление заняло бы пару дней. На Украине пару недель если это действительно кому-то надо.
Это аргумент за или против? Две недели по мосту не ходят поезда. Это суперрезультат. Чтобы мост с гарантией не работал надо чтобы по нему раз в неделю прилетала 1 штука Х-32/Исканлера/УМПК/Смерча. И таких мостов не сотни и даже не десятки. Надо всего полдюжины мостов держать с состоянии перманентного ремонта.

>>То что он не рухнул это вопрос эстетики.
>
> В зависимости от конструкции мост считается долговременно выведенным из строя или уничтоженным если упал по меньшей мере один пролет. Остальное обычно может быть оперативно отремонтировано.
И что? Повторно стрелять по мосту Заратустра не велит?
В ВОВ цикл повреждения и ремонта переправы повторялся раз в день.
Немцы ж дураки, не понимали что если русские все равно за ночь восстановят, то не надо и пытаться, «там ПВО», «без самолетов останемся», «жизни летчиков бесценны», «снаряд стоит 100500 рейхсмарок».

От	tarasv
К	Prepod (01.03.2024 15:44:22)
Дата	01.03.2024 23:04:05

Re: Если по...

>Это аргумент за или против?

Это о том что вывести мост из строя на полгода одной КР это как выиграть джекпот в лотерею.

>Две недели по мосту не ходят поезда. Это суперрезультат. Чтобы мост с гарантией не работал надо чтобы по нему раз в неделю прилетала 1 штука Х-32/Исканлера/УМПК/Смерча.

В него. А то прилетело две КР. Одна не нанесла мосту повреждений вообще. Одна попала очень удачно. Мост в Затоке после не столь удачных прилетов ремонтировали за часы от силы дни, на затыкание движения на приличный срок потребовался расход в 8 КР и две телевизионки.

>И таких мостов не сотни и даже не десятки. Надо всего полдюжины мостов держать с состоянии перманентного ремонта.

В Киеве 6 мостов не считая Киевской ГЭС. То есть аппетиты снизились уже до не всех мостов, а только ЖД мостов? И что это даст? Сколько нужно солдат и машин чтобы перегружать военное имущество из вагонов в грузовики на Киев-Товарная и назад в вагоны в Дарнице? Аналогично в Днепре. В Запорожье вроде как товарная станция только на левом берегу.

>И что? Повторно стрелять по мосту Заратустра не велит?

Заратустру зовут средства контроля результатов ударов. Если они есть то можно наносить повторные удары. Какая сейчас глубина оптической разведки, 250км Орланом?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (01.03.2024 23:04:05)
Дата	02.03.2024 20:18:59

Re: Если по...

> Заратустру зовут средства контроля результатов ударов. Если они есть то можно наносить повторные удары. Какая сейчас глубина оптической разведки, 250км Орланом?

Спутниковую группировку вы уже отменили?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (02.03.2024 20:18:59)
Дата	03.03.2024 10:22:43

Re: Если по...

>Спутниковую группировку вы уже отменили?

Судя по Затоке средства вышестоящего начальника толи медленные толи не доступны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alexeich
К	tarasv (01.03.2024 23:04:05)
Дата	02.03.2024 00:59:30

Re: Если по...

>>Это аргумент за или против?
>
> Это о том что вывести мост из строя на полгода одной КР это как выиграть джекпот в лотерею.

Ну если со СпецБЧ, то вполне ...

> В него. А то прилетело две КР. Одна не нанесла мосту повреждений вообще. Одна попала очень удачно. Мост в Затоке после не столь удачных прилетов ремонтировали за часы от силы дни, на затыкание движения на приличный срок потребовался расход в 8 КР и две телевизионки.

В телеграмах клевещут, что "телевизионок" было 6 (но КР меньше). По крайней мере съемки "с головы" с 2 выкладывали.

> В Киеве 6 мостов не считая Киевской ГЭС.

В Киеве 8 мостов (вместе с полтиной Киевской ГЭС). В т.ч. 3 авто/метро, 1 ж/д, 2 комбинировнных авто/жд. Причем такой мост как Гаванский (6/8 полос на 2 независимых независимых мостах) и 6 КР из строя не выведешь. Плюс Русановский (через пролив) + "Сталинский" путепровод через Любядь.

> Заратустру зовут средства контроля результатов ударов. Если они есть то можно наносить повторные удары. Какая сейчас глубина оптической разведки, 250км Орланом?

Контроль ударов в Кукуеве не проблема, достаточно следить за телеграмами и картами пробок :)

Ну то есть если навалиться всеми силами - можно раздолбать мосты в Киеве ... Вот только эти сиы откуда-то изъять надо.

От	apple16
К	Паршев (26.02.2024 11:00:33)
Дата	26.02.2024 11:10:26

Мопед это как 152 мм и в любую точку

Партизанский отряд, только без людей

Не обязательно попадать в мост в центре Киева, прикрытый ПВО
Можно просто разносить пути в уязвимых и никак не защищенных местах по нескольку раз в день. Просто наряд сил - 20 мопедов штук это для железной дороги.
Или 20 тоже нет - выделите 3 штуки, но на ежедневной основе.

>Ну, нету, потому что невыполнима наличными средствами. Были бы хоть те 10 тыс. "Точек", которые, похоже, утилизировали, так их нет.

Никакой интенсивной войны с коммуникациями вообще не наблюдается
Спорадические какие-то активности - то там пульнут, то тут.

Скорее в сторону аэродромов пуляют часто. Там как раз типа борьба какая-то и фокус внимания там.

От	Pav.Riga
К	apple16 (24.02.2024 19:17:04)
Дата	25.02.2024 00:41:37

Re: Даже просто

>На обострение мы очевидно не идем.
>Цель уничтожить продемократическое правительство в Киеве не ставим.

>Боремся за избушки и ждем развязки американской истории с выборами

>Этот контроль над интенсивностью конфликта наверное больше всего поражает воображение - тут у нас тысячи гибкут, а тут мы не бьем, а даже и торгуем и вообще соблюдаем соглашения.

Предвидение от недружественного ЛТВ(уже два года войне и лидеры всей Европы выразили поддержку Украине в Киеве !!! ) что 17 мартра подведут итог с 115,23 % проголосовавших за всеми любимого и несменяемого...
А потом будет как с Чаушеску ... народ повернется к Демократии...
Только что Гордон в интервью ЛТВ-24 сказал что Путин всех русских украины за два года превратил в украинцев,чего киевские власти за тридцать предшествующих лет не смогли.

С уважением к Вашему мнению.

От	apple16
К	Pav.Riga (25.02.2024 00:41:37)
Дата	25.02.2024 17:18:37

Хитрожопцы из среднего класса и так русскими были очень условно

Да, говорили на русском, да культура общая.

Но сама идея, что можно сдать других таких же русских как стеклотару американцам ради личных и максимум групповых перспектив (все эти бесконечные рассказы о выборе) их как-то из русских и вычеркнули.

Теперь видимо будет еще одна группа мигрантов в штате Мэриленд, рядом с бывшими афганцами, вьетнамцами, корейцами и кучей разных латиноамериканцев. Не повезло только быть последними в этом списке - корейцы то зажиточные уже, а бывшим украинцам вообще больно будет.

От	Alexeich
К	Forger (24.02.2024 16:36:03)
Дата	24.02.2024 17:00:09

Re: Да ладно...

Ну по электростанциям и предприятиям потенциально "Двойного назначения", а также имеющим стратегическое значения для экономики вполне себе пуляли. А это тоже гражданская инфраструктура. Осуществлять "звездные налеты" на объекты в стиле "воздушного наступления" союзников 1944 года - пупок развяжется.

От	Роман Алымов
К	Alexeich (24.02.2024 17:00:09)
Дата	24.02.2024 18:51:22

Даже газ не выключили (+)

Доброе время суток!
>Ну по электростанциям и предприятиям потенциально "Двойного назначения", а также имеющим стратегическое значения для экономики вполне себе пуляли. А это тоже гражданская инфраструктура. Осуществлять "звездные налеты" на объекты в стиле "воздушного наступления" союзников 1944 года - пупок развяжется.
***** Сколько продержится укроэнергогенерация при отключении магистрального газа из России,
С уважением, Роман

От	Hamster
К	Роман Алымов (24.02.2024 18:51:22)
Дата	26.02.2024 20:01:24

Re: Даже газ...

>Доброе время суток!
>>Ну по электростанциям и предприятиям потенциально "Двойного назначения", а также имеющим стратегическое значения для экономики вполне себе пуляли. А это тоже гражданская инфраструктура. Осуществлять "звездные налеты" на объекты в стиле "воздушного наступления" союзников 1944 года - пупок развяжется.
>***** Сколько продержится укроэнергогенерация при отключении магистрального газа из России,
>С уважением, Роман

Не только газ же. Можно вспомнить занимательные истории про помощь Лукойла в обеспечении Украины горючкой. Не напрямую, конечно, а через Болгарию, но очень показательно получилось. И ЧСХ никто даже не икает, хотя должны были еще год назад трясущимися ручонками подписывать показания.

От	Дмитрий Козырев
К	Hamster (26.02.2024 20:01:24)
Дата	26.02.2024 21:20:16

Re: Даже газ...

>Не только газ же. Можно вспомнить занимательные истории про помощь Лукойла в обеспечении Украины горючкой. Не напрямую, конечно, а через Болгарию, но очень показательно получилось. И ЧСХ никто даже не икает, хотя должны были еще год назад трясущимися ручонками подписывать показания.

Вам про Лукойл ответили. Попутно замечу что зарубежные заводы Лукойла перешли под внешнее управление или были проданы.
Главное то, что нефть и нефтепродукты продаются не покупателям, а трейдерам.
И гарантировать что нефть и нефтепродукты продаваемые РФ в Китай, Индию, другие страны не поступят на Украину невозможно. Глобализация.
Но и полностью прекратить экспорт нет возможности - нужна валюта на боеприпасы и параллельный импорт. "Вот такая понимаешь загогулина" (с)

От	Alexeich
К	Hamster (26.02.2024 20:01:24)
Дата	26.02.2024 20:26:45

Re: Даже газ...

>Не только газ же. Можно вспомнить занимательные истории про помощь Лукойла в обеспечении Украины горючкой. Не напрямую, конечно, а через Болгарию, но очень показательно получилось. И ЧСХ никто даже не икает, хотя должны были еще год назад трясущимися ручонками подписывать показания.

? НП Лукойла продает топливо оптовым покупателям, что потом делают оптовые покупатели на европейском рынке с приобретенным , скажем так, далеко за рамками компетенции Лукойла. Поэтому завод можно разве что остановить. А остановка завода автоматом повлечет за собой "злоупотребление права собственности" и передачи по внешнее управление, после чего уже будет уже совсем фиолетово для кого он работает. Правда с поставками сырья станет напряженнее.

От	Паршев
К	Роман Алымов (24.02.2024 18:51:22)
Дата	26.02.2024 10:33:37

Там основная электрогенерация от атомных станций, обсуждали же уже (-)

От	Alexeich
К	Роман Алымов (24.02.2024 18:51:22)
Дата	25.02.2024 22:02:54

Re: Даже газ...

>***** Сколько продержится укроэнергогенерация при отключении магистрального газа из России,

Сколько угодно. В 2021 доля всех ТЭС в генерации составляла 29%.

От	Slick
К	Роман Алымов (24.02.2024 18:51:22)
Дата	24.02.2024 18:58:59

Re: Даже газ...

От	tarasv
К	Slick (24.02.2024 18:58:59)
Дата	24.02.2024 19:59:52

Re: Даже газ...

>Вечно. АЭС основа их генерации.

Возможно что уже нет. ЗАЭС больше 40% атомных мощностей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	john1973
К	tarasv (24.02.2024 19:59:52)
Дата	24.02.2024 23:22:51

Re: Даже газ...

> Возможно что уже нет. ЗАЭС больше 40% атомных мощностей.
Если шумеры лишаются ровенской и южно-украинской станций, то получают полный коллапс промышленности, бо у них 1 блок хмельницкой станции и несколько тэс при крайнем дефиците угля (что был донецкий, а станет польский)

От	Slick
К	tarasv (24.02.2024 19:59:52)
Дата	24.02.2024 20:57:58

Re: Даже газ...

>>Вечно. АЭС основа их генерации.
>
> Возможно что уже нет. ЗАЭС больше 40% атомных мощностей.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2022/10/19/946237-ukraina-poteryala-21-energomoschnostei
Украина в 2021 г. выработала 156 млрд кВт·ч электроэнергии. Больше половины (55%) приходилось на четыре АЭС страны – 86 млрд кВт·ч, следует из данных глобальной статистики BP. Далее идут угольная генерация (24%) и нефтегазовая (7%). На 15 ТЭС и 42 ТЭЦ в совокупности в 2021 г. было выработано 48 млрд кВт·ч, или 31% всей электроэнергии. Общие мощности Украины составляли 51 ГВт.
В общем газ "в хвосте"

От	Slick
К	tarasv (24.02.2024 19:59:52)
Дата	24.02.2024 20:35:10

Re: Даже газ...

>>Вечно. АЭС основа их генерации.
>
> Возможно что уже нет. ЗАЭС больше 40% атомных мощностей.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

С другой стороны под контролем ВС РФ как минимум три из 6 крупнейших ТЭЦ суммарной мощностью как у ЗАЭЗ -
Углегорская ТЭС
Запорожская ТЭС
Старобешевская ТЭС.

От	wolff
К	Slick (24.02.2024 20:35:10)
Дата	25.02.2024 10:07:28

А уголь и газ они откула брать будут? (-)

От	Alexeich
К	wolff (25.02.2024 10:07:28)
Дата	25.02.2024 22:10:41

Re: А уголь...

Газ реверсный, уголь, например волынский и павлоградский. Потребности-то упали сильно, уже к 2021 выработка электроэнергии на Украине составляла половину от позднесоветской. После чего произошло резкое сокращение потребностей населения и "шатдаун" энергоемкой промышленности.

От	selioa
К	Alexeich (25.02.2024 22:10:41)
Дата	26.02.2024 07:41:37

Газ реверсный?

Его поставки - это СПГ будет. Норвежского из трубы будет маловато. Да и будет ли труба....

От	Alexeich
К	selioa (26.02.2024 07:41:37)
Дата	26.02.2024 20:40:25

Re: Газ реверсный?

>Его поставки - это СПГ будет. Норвежского из трубы будет маловато. Да и будет ли труба....

С учетом того что реверсный, похоже, окончательно накрылся, остаются внутренние источники и европейский импорт. Потребление природного газа на Украине составляло в 2020 30 млрд. куб. м.(для сравнения, позднесовтеское потребление ок. 130 млрд. куб., в 2010 - 58 млрд.), добыча - 20 млрд. С учетом того, что практически все промышленные потребители газа встали или резко ограничили его использование, вполне возмозно, что и внутренней добычи хватит, если, конечно, ее удастся удержать на приемлемом уровне.

От	selioa
К	Alexeich (26.02.2024 20:40:25)
Дата	28.02.2024 03:23:07

https://t.me/Infotek_Russia/5343 (-)

От	Slick
К	wolff (25.02.2024 10:07:28)
Дата	25.02.2024 14:00:36

Re: А уголь...

Польша и ЮАР поставят уголь Украине

От	john1973
К	Slick (25.02.2024 14:00:36)
Дата	25.02.2024 17:31:31

Re: А уголь...

>Польша и ЮАР поставят уголь Украине
Поставки польского угля при выводе мощностей аэс полностью парализуют жд перевозки на западэнщине)))
И даже если его будут давать бесплатно, возить придется по жд со вполне конечной пропускной способностью на погранпереходах

От	john1973
К	Slick (24.02.2024 18:58:59)
Дата	24.02.2024 19:06:09

Re: Даже газ...

>Вечно. АЭС основа их генерации. Вестингауз топливо отправит
Отключить генерацию электроэнергии проще простого - надо уничтожать повышающие трансформаторы и выключатели в распределительных устройствах сверхвысокого напряжения. Это все дорогие штучные изделия и быстро их невозможно заменить

От	Slick
К	john1973 (24.02.2024 19:06:09)
Дата	24.02.2024 19:17:59

Re: Даже газ...

От	Slick
К	john1973 (24.02.2024 19:06:09)
Дата	24.02.2024 19:16:54

Re: Даже газ...

>>Вечно. АЭС основа их генерации. Вестингауз топливо отправит
>Отключить генерацию электроэнергии проще простого - надо уничтожать повышающие трансформаторы и выключатели в распределительных устройствах сверхвысокого напряжения. Это все дорогие штучные изделия и быстро их невозможно заменить
Да ладно штучные... трансформаторов разы больше чем "котлов". Выходит наряд 10-20 калибров на аэс. побочка - радиоактивное заражение местности из-за того, что всу откажется "чинить" охлаждение после уничтожения трансформаторов.

От	Andrey~65
К	Slick (24.02.2024 19:16:54)
Дата	25.02.2024 12:13:58

Re: Даже газ...

> всу откажется "чинить" охлаждение после уничтожения трансформаторов.
Причем тут ВСУ?
Персонал станции в таких условиях будет сам АВАРИЙНО глушить реактор. Для этого на нормальной станции все должно быть... В том числе и независимый от всего источник энергии...

От	Slick
К	Andrey~65 (25.02.2024 12:13:58)
Дата	25.02.2024 14:02:00

Re: Даже газ...

>> всу откажется "чинить" охлаждение после уничтожения трансформаторов.
>Причем тут ВСУ?
>Персонал станции в таких условиях будет сам АВАРИЙНО глушить реактор. Для этого на нормальной станции все должно быть... В том числе и независимый от всего источник энергии...

Реактор заглушен. А дальше что? Куда денется тепло от топлива? Ответ - расплав и выброс за пределы контеймента

От	john1973
К	Slick (25.02.2024 14:02:00)
Дата	25.02.2024 17:27:59

Re: Даже газ...

>Реактор заглушен. А дальше что? Куда денется тепло от топлива? Ответ - расплав и выброс за пределы контеймента
Лишнее тепло денется в пруд-охладитель. На всех советских проектах такой есть. Достаточно задвижки открыть и дать воду в реактор, если конечно он не разрушен взрывом. А на фукусиме не было и там расхолаживание велось по сложной схеме с теплообменом в море, что и стало причиной резкого масштабирования аварии, изначально вполне локализованной в защитном сооружении

От	tarasv
К	john1973 (25.02.2024 17:27:59)
Дата	26.02.2024 05:59:01

Re: Даже газ...

>Лишнее тепло денется в пруд-охладитель. На всех советских проектах такой есть. Достаточно задвижки открыть и дать воду в реактор, если конечно он не разрушен взрывом.

Насколько я знаю ВВЭР и РБМК не в землю вкопаны а находятся над ней. Дно ВВЭР-1000 на высоте больше 10 метров. Воду из пруда в реактор находящийся над уровнем земли? Вы о чем вообще?

>А на фукусиме не было и там расхолаживание велось по сложной схеме с теплообменом в море, что и стало причиной резкого масштабирования аварии, изначально вполне локализованной в защитном сооружении

Везде так как на Фукусиме. Остановленный реактор охлаждается циркуляцией теплоносителя. Для этого должны работать насосы. На некоторых реакторах есть системы аварийного охлаждений с естественной циркуляцией которая возникает если теплообменник стоит выше реактора. Охлаждение у теплообменников таких систем воздушное.

https://rossaprimavera.ru/static/files/8c339c387712.jpg

Три из четырех труб за этом энергоблоке установлены для создания потока воздуха через теплообменники аварийного охлаждения в случае полного обесточивания.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alexeich
К	john1973 (25.02.2024 17:27:59)
Дата	25.02.2024 21:42:14

Re: Даже газ...

>>Реактор заглушен. А дальше что? Куда денется тепло от топлива? Ответ - расплав и выброс за пределы контеймента
>Лишнее тепло денется в пруд-охладитель. На всех советских проектах такой есть. Достаточно задвижки открыть и дать воду в реактор, если конечно он не разрушен взрывом.

? Аварийное охлаждение реактора идет сначала из гидроаккумуляторов, а потом вода нагнетается насосами. Просто "задвижки открыть" не получится. Реактор находится выше уровня прудов-охладителей.

От	john1973
К	Slick (24.02.2024 19:16:54)
Дата	24.02.2024 21:24:26

Re: Даже газ...

>>>Вечно. АЭС основа их генерации. Вестингауз топливо отправит
>>Отключить генерацию электроэнергии проще простого - надо уничтожать повышающие трансформаторы и выключатели в распределительных устройствах сверхвысокого напряжения. Это все дорогие штучные изделия и быстро их невозможно заменить
>Да ладно штучные... трансформаторов разы больше чем "котлов". Выходит наряд 10-20 калибров на аэс. побочка - радиоактивное заражение местности из-за того, что всу откажется "чинить" охлаждение после уничтожения трансформаторов.
Как раз такие устройства 330-500-750 кВ производятся штучно под конкретные объекты и запасов их не существует нигде в мире, при чем цикл изготовления занимает год и больше. Выведенную из энерносистемы после отключения АЭС еще можно будет ввести обратно, а вот разрушенные реакторы придется закрывать саркофагами. Еще такой момент, что на Ровенскую АЭС имеет виды батька, а Запорожская АЭС де-факто принадлежит нашим потсанам и 100% такое же ждет Южно-Украинскую АЭС после перехода Никоаевской области в состав РФ. Решения должны быть обратимыми))

От	Slick
К	john1973 (24.02.2024 21:24:26)
Дата	24.02.2024 21:34:47

Re: Даже газ...

>>>>Вечно. АЭС основа их генерации. Вестингауз топливо отправит
>>>Отключить генерацию электроэнергии проще простого - надо уничтожать повышающие трансформаторы и выключатели в распределительных устройствах сверхвысокого напряжения. Это все дорогие штучные изделия и быстро их невозможно заменить
>>Да ладно штучные... трансформаторов разы больше чем "котлов". Выходит наряд 10-20 калибров на аэс. побочка - радиоактивное заражение местности из-за того, что всу откажется "чинить" охлаждение после уничтожения трансформаторов.
>Как раз такие устройства 330-500-750 кВ производятся штучно под конкретные объекты и запасов их не существует нигде в мире, при чем цикл изготовления занимает год и больше. Выведенную из энерносистемы после отключения АЭС еще можно будет ввести обратно, а вот разрушенные реакторы придется закрывать саркофагами. Еще такой момент, что на Ровенскую АЭС имеет виды батька, а Запорожская АЭС де-факто принадлежит нашим потсанам и 100% такое же ждет Южно-Украинскую АЭС после перехода Никоаевской области в состав РФ. Решения должны быть обратимыми))

Это штучные верно. Но они многократно резервированы на станции. Если выбить все трансформаторы на АЭС - подающие насосы как питать будете? Росатом конечно справится, а вот ВСУ устроит "расплав реактора" и выброс радиации.

От	john1973
К	Slick (24.02.2024 21:34:47)
Дата	24.02.2024 22:14:39

Re: Даже газ...

>Это штучные верно. Но они многократно резервированы на станции
Вы путаете, это по выдаче генерируемой мощности в сети. Для собственных нужд либо внешние вводы мощности из сетей, либо совсем мелкие трансформаторы самопитания, либо отдельная ступень генерации (мелкая турбина с генератором или ДГУ/ГГУ)

От	Slick
К	john1973 (24.02.2024 22:14:39)
Дата	24.02.2024 22:58:26

Re: Даже газ...

>>Это штучные верно. Но они многократно резервированы на станции
>Вы путаете, это по выдаче генерируемой мощности в сети. Для собственных нужд либо внешние вводы мощности из сетей, либо совсем мелкие трансформаторы самопитания, либо отдельная ступень генерации (мелкая турбина с генератором или ДГУ/ГГУ)

Да, я про выдачу в сеть. Но вероятность расплава стремится к 1 в руках ВСУ.

От	john1973
К	Slick (24.02.2024 21:34:47)
Дата	24.02.2024 22:11:06

Re: Даже газ...

>Это штучные верно. Но они многократно резервированы на станции. Если выбить все трансформаторы на АЭС - подающие насосы как питать будете? Росатом конечно справится, а вот ВСУ устроит "расплав реактора" и выброс радиации.
Аварийное расхолаживание производится от питания либо собственных дизель-генераторных установок первой особой категории, либо от внешнего ввода мощности по первой особой категории, насколько знаю. Хотя от шумеров после чернобыльской аварии можно ждать всего, в том числе и расплавленные реакторы, шоб москалям не досталось

От	selioa
К	Slick (24.02.2024 21:34:47)
Дата	24.02.2024 21:41:37

аварийный сброс регулирующих

стержней происходит при отключении электричества за счёт их веса.

От	Slick
К	selioa (24.02.2024 21:41:37)
Дата	24.02.2024 22:10:12

Re: аварийный сброс...

>стержней происходит при отключении электричества за счёт их веса.
А дальше фукусимский сценарий.

От	john1973
К	Slick (24.02.2024 22:10:12)
Дата	24.02.2024 22:19:49

Re: аварийный сброс...

>>стержней происходит при отключении электричества за счёт их веса.
>А дальше фукусимский сценарий.
Нет, не получится фукусима на советских проектах))), пруд-охладитель там рядом и свой собственный, он сам затечет в реактор по закону сообщающихся сосудов, надо только задвижки открыть. В чернобыльской аварии это стало ошибкой, когда ценой гибели людей дали воду в разрушенное реакторное сооружение, и это привело к новым паро-пылевым выбросам из разрушенной ямы реактора