От SSC
К jazzist
Дата 13.09.2021 19:19:53
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: И вдобавок

Здравствуйте!

>>Лавочкин, в отличие от японов, получил по приказу Яковлева нормальные чертежи мотоустановки М-82 от Поликарпова (Шавров, Иванов),
>
>Иванов ссылается на некий личный архив ННП, что это такое не ясно, а Шавров писал давно и мог быть не совсем точен. Серов изучал этот вопрос дотошно по документам НКАП и пришел к заключению, что ННП снабдил чертежами мотоустановки Гудкова, Ильюшина и Яковлева. С Микояном он сотрудничал по мотоустановке М-82 с самого начала и, поэтому, Микояна ничем не снабжал, это была совместная работа. Яковлев, кроме того, запросил у ННП чертежи синхронной установки ШВАК и получил их.

Серов данные Шаврова/Иванова не отрицает, а только пишет что не нашёл им подтверждения в изученных им документах.

>>а кроме того, сидел на заводе, где два года назад запускалась войсковая серия И-180 и наличествовал полный комплект рабочих чертежей на мотоустановку М-88 (диаметр 1296 мм против 1280 у М-82). И это всё не помогло - если бы не помощь гениального Валединского, присланного от Швецова, Ла-5 так бы и не взлетел. Так что чистой воды низкий уровень у тов. Магазинера.
>
>а зачем им чертежи И-180,

Чтобы сделать не адское капотирование, как в реале, а нормальный капот НАКА.

>если у них стояла другая задача - приделать широкий мотор к узкому фюзеляжу? И-180 изначально проектировался под М-8х и его фюзеляж ему соответствовал. Японцы решали задачу как раз такую же, как и Лавочкин, потому и смотрели в ФВ 190, у него тоже зауженный фюзеляж.

У ФВ-190 стык капота и передней части фюзеляжа нормальный, безо всяких заужений, в отличие от Ки-100, так что в этом плане японам ФВ-190 никак не помог.

>>Да не смешите, тогда все конструктора потоком писали письма наверх, разве что АСЯ не писал, потому что сам был начальником. Гудков докладывал лично ИВС, судя по всему ИВС ему и протежировал в противовес Лавочкину от Кагановичей.
>
>зачем Вы это выдумываете? Посмотрите журнал посещений Сталина. "Ставленник Кагановичей" Лавочкин у него побывал, Микоян побывал, даже Гуревич, и тот побывал. А протеже с патроном так и не повидался...

У Вас странное понимание слова "протежирование", видимо осложнённое реалиями современности. Зачем Сталину непременно встречаться с Гудковым - взятку от него получить что ли? ИВС, за редкими исключениями, вообще крайне редко с конструкторами встречался, в лучшем случае раз-два в год в составе представительного совещания.

>>>Откуда известно, что Сухой его чем-то снабжал?
>>
>>Серов: "25 августа М. И. Гудков доложил А. И. Шахурину о готовности к испытаниям первого летного экземпляра переделанного им ЛаГГ-3 с М-82. Силовая установка была взята им от самолета Су-2"
>
>Вы хоть одну фотографию этого самолета видели? Он ведь должен был решать ту же проблему, что и Лавочкин - широкий мотор, узкий фюзеляж. По типу Су-2 не означает прямо от Су-2.

Мы обсуждаем не тезис "прямо от Су-2", а "Гудков получил от Сухого чертежи".

>>А дело не только в конкуренции, это идеологическая платформа, из которой следуют специфические взгляды по широкому кругу вопросов. Также, как у Е.Т.Гайдара из этих взглядов следовало много чего, с конкуренцией не связанного.
>
>нет у меня со сталинистами никакой общей идеологической платформы, как и с гайдаровцами. Гайдаровщина это абсолютное зло, а при Сталине творилось много такого от чего в оторопь впадаешь. Однако на основании только того, что человек при Сталине пострадал или был от чего-то отстранен, выписывать ему индульгенцию на веки вечные не вижу ни малейшего смысла. И оценивать правильность тех или иных решений только на этом основании тоже нет смысла.

При чём тут вообще страдания от Сталина? Вы априори считаете победителей правыми. А "побеждали" некоторые личности, если говорить про НКАП, зачастую вообще против мнения и желания Сталина. По ходу изучения истории ГУАП-НКАП вообще по ходу напрашивается вывод, что реальная власть ИВС была значительно меньше, чем ему приписали в 1956 и далее сделали "общеизвестным фактом".

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (13.09.2021 19:19:53)
Дата 14.09.2021 08:02:05

Re: И вдобавок


>Серов данные Шаврова/Иванова не отрицает, а только пишет что не нашёл им подтверждения в изученных им документах.

нет, Серов пишет четко и ясно - получили чертежи АСЯ, Гудков и Ильюшин. Лавочкин ничего не просил и не получал.

>>а зачем им чертежи И-180,
>
>Чтобы сделать не адское капотирование, как в реале, а нормальный капот НАКА.

они не могли делать юбку. давным-давно опубликовали рассказ зама Лавочкина Алексеева, который и "вязал" Ла-5. М-82 был тяжелее М-105. Его нельзя было выдвинуть вперед, центровка туда же уходила неприемлемо.

https://airplanes3d.files.wordpress.com/2020/02/0106-11.jpg



где надо было делать юбку - там уже крыло было на ЛаГГе

https://forum.il2sturmovik.ru/uploads/monthly_12_2012/post-36-0-56160700-1356095589.jpg



если всё делать по правилам, то им ни за что не сделать было самолет с минимумом изменений. Всё бы "поехало".

а у японцев другая ситуация, их воздушник был легче, чем жидкостник. Им проще оказалось, у них мотор существенно вперед вынесен.

https://www.largescaleplanes.com/reviews/images/1786/1786-7.jpg





>У ФВ-190 стык капота и передней части фюзеляжа нормальный, безо всяких заужений, в отличие от Ки-100, так что в этом плане японам ФВ-190 никак не помог.

да у ФВ выход воздуха из подкапотного пространства такими же совками по бортам фюзеляжа. У Лавочкина времени не было, он на Ла-9 вполне решил эту проблему жары.


>>зачем Вы это выдумываете? Посмотрите журнал посещений Сталина. "Ставленник Кагановичей" Лавочкин у него побывал, Микоян побывал, даже Гуревич, и тот побывал. А протеже с патроном так и не повидался...
>
>У Вас странное понимание слова "протежирование", видимо осложнённое реалиями современности. Зачем Сталину непременно встречаться с Гудковым - взятку от него получить что ли? ИВС, за редкими исключениями, вообще крайне редко с конструкторами встречался, в лучшем случае раз-два в год в составе представительного совещания.

Встречался-то действительно редко, да, видать, метко. Вон Швецов на прием к нему попал 6 мая 1941 г один-единственный раз за всё время 1941-45, а мотор М-82 оказался в серии без единого готового самолета под него. Когда у триумвирата всё только начиналось, Сталин с их тогдашним главным Горбуновым встретился. Как же можно продвигать человека в противовес "ставленнику Кагановича", если ты его ни разу лично не видел? а вдруг это чирлипиздрик?


>Мы обсуждаем не тезис "прямо от Су-2", а "Гудков получил от Сухого чертежи".

а вдруг не получал? Посмотрел на аэродроме или вообще сам допер? Где свидетельства какие-нибудь?


>При чём тут вообще страдания от Сталина? Вы априори считаете победителей правыми.

Каких победителей-то? Ситуативно всё сложилось. Что к часу Ч было хоть как-то готово, то и запустили. Из побед только вытеснение И-28 Яком с Саркомбайна.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (14.09.2021 08:02:05)
Дата 15.09.2021 09:15:01

Re: И вдобавок

Здравствуйте!

>>Серов данные Шаврова/Иванова не отрицает, а только пишет что не нашёл им подтверждения в изученных им документах.
>
>нет, Серов пишет четко и ясно - получили чертежи АСЯ, Гудков и Ильюшин. Лавочкин ничего не просил и не получал.

Серов: "Так была все же передача чертежей или нет и, если была, то воспользовались ли ими другие конструкторы? На первый из этих вопросов документально подтвержденного ответа до сих пор нет." Нет ясности у Серова.

>>>а зачем им чертежи И-180,
>>
>>Чтобы сделать не адское капотирование, как в реале, а нормальный капот НАКА.
>
>они не могли делать юбку. давным-давно опубликовали рассказ зама Лавочкина Алексеева, который и "вязал" Ла-5. М-82 был тяжелее М-105. Его нельзя было выдвинуть вперед, центровка туда же уходила неприемлемо.

Спасибо, что напомнили, перечитал Алексеева ещё раз - там всё кристально ясно. Лавочкин до упора надеялся на М-107, а работы над адаптацией М-82 с декабря 1941 вели лишь 3-4 человека, потом, когда окончательно пригорело - в авральном порядке слепили то, что эти 3-4 человека успели наработать.

Можно было сделать укороченную юбку и щели, как у японов - например, опустить двигатель на 50-100 мм и сделать ещё одну щель снизу. И обзор стал бы лучше.

>
https://airplanes3d.files.wordpress.com/2020/02/0106-11.jpg


>где надо было делать юбку - там уже крыло было на ЛаГГе
>
https://forum.il2sturmovik.ru/uploads/monthly_12_2012/post-36-0-56160700-1356095589.jpg



>если всё делать по правилам, то им ни за что не сделать было самолет с минимумом изменений. Всё бы "поехало".

У Лавочкина было достаточно времени, чтобы не совсем уж минимумом изменений обойтись. НКАП за М-82 начал конструкторам талдычить с середины 1941 года.

>а у японцев другая ситуация, их воздушник был легче, чем жидкостник. Им проще оказалось, у них мотор существенно вперед вынесен.
>
https://www.largescaleplanes.com/reviews/images/1786/1786-7.jpg


>>У ФВ-190 стык капота и передней части фюзеляжа нормальный, безо всяких заужений, в отличие от Ки-100, так что в этом плане японам ФВ-190 никак не помог.
>
>да у ФВ выход воздуха из подкапотного пространства такими же совками по бортам фюзеляжа.

Японам ФВ-190 помог разве что в формате "как не надо делать". У Ки-100 совершенно по другому сделан выпуск - там не совки, а узкая и высокая полуовальная щель с юбкой. Суммарный угловой размер двух щелей, навскидку, градусов 240 - т.е. остаётся вывести горячий воздух из двух сегментов по 60 градусов сверху и снизу.

А у ФВ-190 и Ла-5 на удивление одинаковое адское решение - два совка, перекрывающих порядка 60-70 градусов каждый, т.е. надо выводить горячий воздух из верхнего и нижнего сегментов по 110-120 градусов, что есть существенно другая задача. У нас нашёлся хитрый еврей, а немцы всех евреев к тому времени уже выслали, поэтому пришлось подпирающий вентилятор ставить - но и у ФВ-190 и у Ла-5 всё равно с охлаждением было плохо.

>>>зачем Вы это выдумываете? Посмотрите журнал посещений Сталина. "Ставленник Кагановичей" Лавочкин у него побывал, Микоян побывал, даже Гуревич, и тот побывал. А протеже с патроном так и не повидался...
>>
>>У Вас странное понимание слова "протежирование", видимо осложнённое реалиями современности. Зачем Сталину непременно встречаться с Гудковым - взятку от него получить что ли? ИВС, за редкими исключениями, вообще крайне редко с конструкторами встречался, в лучшем случае раз-два в год в составе представительного совещания.
>
>Встречался-то действительно редко, да, видать, метко. Вон Швецов на прием к нему попал 6 мая 1941 г один-единственный раз за всё время 1941-45, а мотор М-82 оказался в серии без единого готового самолета под него.

Других судьбоносных встреч с ходу и не припоминаю. Да и тут много странного, не в стиле ИВС было принимать столь волюнтаристские решения по сугубо техническим вопросам, там, я считаю, явно что-то за кадром осталось.

>Когда у триумвирата всё только начиналось, Сталин с их тогдашним главным Горбуновым встретился. Как же можно продвигать человека в противовес "ставленнику Кагановича", если ты его ни разу лично не видел? а вдруг это чирлипиздрик?

Горбунов встречался в составе большой группы, где были Яковлев, Сухой и др.

Что даёт личная встреча в данном случае? Оценить компетенцию ИВС не мог по понятным причинам, а красиво говорить и Сильванский умел. На месте ИВС я бы позвонил человеку, компетенции и порядочности которого доверяю - т.е. в случае ИВС скорее всего Ильюшину, как запасной вариант Поликарпову - спросил бы его мнение о Гудкове. И плюс папочка от Берии. Вполне достаточно для квалифицированного решения.

>>Мы обсуждаем не тезис "прямо от Су-2", а "Гудков получил от Сухого чертежи".
>
>а вдруг не получал? Посмотрел на аэродроме или вообще сам допер? Где свидетельства какие-нибудь?

Всё может быть, но Серов написал то, что написал.

>>При чём тут вообще страдания от Сталина? Вы априори считаете победителей правыми.
>
>Каких победителей-то? Ситуативно всё сложилось. Что к часу Ч было хоть как-то готово, то и запустили. Из побед только вытеснение И-28 Яком с Саркомбайна.

Ну здрасьте. Поликарпов, Сухой, Яценко, Гудков и др. - проиграли; Яковлев, Лавочкин, Микоян - выиграли.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (15.09.2021 09:15:01)
Дата 15.09.2021 19:21:06

Re: И вдобавок

>Серов: "Так была все же передача чертежей или нет и, если была, то воспользовались ли ими другие конструкторы? На первый из этих вопросов документально подтвержденного ответа до сих пор нет." Нет ясности у Серова.

есть у него ясность. Работа Серова существует в двух вариантах - в журнале АиК и в сборниках Легенды и мифы отечественной авиации. В сборнике сделано специальное добавление как раз на этот счет, потому, что после статьи в АиК Серов продолжал искать и нашел документы. Цитата:

Таким образом, имеющиеся документы показывают, что кроме совместных работ с Микояном, чертежи капота и установки мотора Поликарпов отправил Яковлеву, Ильюшину и Гудкову, а синхронной установки пушек ШВАК - Яковлеву.


>Можно было сделать укороченную юбку и щели, как у японов - например, опустить двигатель на 50-100 мм и сделать ещё одну щель снизу. И обзор стал бы лучше.

это легко говорить апостериори, если бы, да кабы... внизу у них висел маслорадиатор, корневая нервюра, выходные совки начинались прямо над ней, шасси, выше были стволы пушек.


>У Лавочкина было достаточно времени, чтобы не совсем уж минимумом изменений обойтись. НКАП за М-82 начал конструкторам талдычить с середины 1941 года.

Лавочкину НКАП ничего не талдычил.


>Японам ФВ-190 помог разве что в формате "как не надо делать". У Ки-100 совершенно по другому сделан выпуск - там не совки, а узкая и высокая полуовальная щель с юбкой. Суммарный угловой размер двух щелей, навскидку, градусов 240 - т.е. остаётся вывести горячий воздух из двух сегментов по 60 градусов сверху и снизу.

щели, совки - называйте как хотите, идея одна и та же. Англоязычные пишут, что взяли японцы ее с ФВ, а по японски я не умею ))) Места у них до крыла было много, вот и сделали шире и частично юбку. Ни на ФВ, ни на Ла места нет.


>Других судьбоносных встреч с ходу и не припоминаю. Да и тут много странного, не в стиле ИВС было принимать столь волюнтаристские решения по сугубо техническим вопросам, там, я считаю, явно что-то за кадром осталось.

конспирология. Секретарь обкома и Швецов написали в Москву и приехали. Объяснили, их доводы оказались разумными.

>Горбунов встречался в составе большой группы, где были Яковлев, Сухой и др.

Астрова, судя по его мемуарам, Сталин видел вообще только на совещаниях. А запомнил. Гудкова он не видел вообще.


>Что даёт личная встреча в данном случае? Оценить компетенцию ИВС не мог по понятным причинам, а красиво говорить и Сильванский умел. На месте ИВС я бы позвонил человеку, компетенции и порядочности которого доверяю - т.е. в случае ИВС скорее всего Ильюшину, как запасной вариант Поликарпову - спросил бы его мнение о Гудкове. И плюс папочка от Берии. Вполне достаточно для квалифицированного решения.

очень много допущений, конспирология.


>Всё может быть, но Серов написал то, что написал.

ну вот именно, всё может быть.


>Ну здрасьте. Поликарпов, Сухой, Яценко, Гудков и др. - проиграли; Яковлев, Лавочкин, Микоян - выиграли.

Проиграл только Яценко, Сухой просто не успел, самолет ННП в серию типа запустили, самолет Гудкова ЛаГГ в серии, он получил за него Сталинскую премию. ИП-21 и СК самолеты негодные для ИА.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (15.09.2021 19:21:06)
Дата 16.09.2021 09:36:44

Re: И вдобавок

Здравствуйте!

>>Серов: "Так была все же передача чертежей или нет и, если была, то воспользовались ли ими другие конструкторы? На первый из этих вопросов документально подтвержденного ответа до сих пор нет." Нет ясности у Серова.
>
>есть у него ясность. Работа Серова существует в двух вариантах - в журнале АиК и в сборниках Легенды и мифы отечественной авиации. В сборнике сделано специальное добавление как раз на этот счет, потому, что после статьи в АиК Серов продолжал искать и нашел документы. Цитата:

>Таким образом, имеющиеся документы показывают, что кроме совместных работ с Микояном, чертежи капота и установки мотора Поликарпов отправил Яковлеву, Ильюшину и Гудкову, а синхронной установки пушек ШВАК - Яковлеву.

Это уже не важно, на обсуждаемый вопрос - почему Лавочкин долго возился с М-82 и выдал на гора поделку? - Алексеев даёт чёткий ответ.

>>Можно было сделать укороченную юбку и щели, как у японов - например, опустить двигатель на 50-100 мм и сделать ещё одну щель снизу. И обзор стал бы лучше.
>
>это легко говорить апостериори, если бы, да кабы... внизу у них висел маслорадиатор, корневая нервюра, выходные совки начинались прямо над ней, шасси, выше были стволы пушек.

Маслорадиатор оставляем там же, где у Лагг-3, остальное тоже вполне решаемо.

>>У Лавочкина было достаточно времени, чтобы не совсем уж минимумом изменений обойтись. НКАП за М-82 начал конструкторам талдычить с середины 1941 года.
>
>Лавочкину НКАП ничего не талдычил.

Он всем талдычил, Лавочкин был в курсе и про работу Гудкова, и про других. Но Семён Алексеич был на расслабоне, т.к. знал что прикрыт сверху. И тут Йаковлев...

>>Японам ФВ-190 помог разве что в формате "как не надо делать". У Ки-100 совершенно по другому сделан выпуск - там не совки, а узкая и высокая полуовальная щель с юбкой. Суммарный угловой размер двух щелей, навскидку, градусов 240 - т.е. остаётся вывести горячий воздух из двух сегментов по 60 градусов сверху и снизу.
>
>щели, совки - называйте как хотите, идея одна и та же.

Да чо там, действительно, берите тогда шире: на всех поршневых самолётах идея одна и та же - охладить двигатель. Лагг, Ла - какая в жопу разница?

>Англоязычные пишут, что взяли японцы ее с ФВ, а по японски я не умею ))) Места у них до крыла было много, вот и сделали шире и частично юбку. Ни на ФВ, ни на Ла места нет.

На ФВ и Ла можно сделать щель по низу.

>>Других судьбоносных встреч с ходу и не припоминаю. Да и тут много странного, не в стиле ИВС было принимать столь волюнтаристские решения по сугубо техническим вопросам, там, я считаю, явно что-то за кадром осталось.
>
>конспирология. Секретарь обкома и Швецов написали в Москву и приехали. Объяснили, их доводы оказались разумными.

Наша жизнь сплошь конспирология, просто к большей её части Вы привыкли.

Их доводы легко могли оказаться ошибочными: Швецов лицо крайне заинтересованное, а Гусаров вообще не специалист. Если без конспирологии, то ИВС в Вашей интерпретации был идиотом, принимающим важнейшие глобальные ресурсные решения с потолка.

>>Ну здрасьте. Поликарпов, Сухой, Яценко, Гудков и др. - проиграли; Яковлев, Лавочкин, Микоян - выиграли.
>
>Проиграл только Яценко, Сухой просто не успел, самолет ННП в серию типа запустили, самолет Гудкова ЛаГГ в серии, он получил за него Сталинскую премию. ИП-21 и СК самолеты негодные для ИА.

Дешёвый троллинг.

С уважением, SSC