От АМ
К jazzist
Дата 05.09.2021 18:57:21
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ре: пара замечаний...


>> мы обсуждали сколько моторов Микулина надо было забрать у Ил-2 для 103 с Ам-37
>
>Зачем "с точки зрения современной информации в чём, когда и почему в прошлом ошибались" обсуждать сколько надо было забирать моторов Микулина у Ил-2 для 103, если от моторов Микулина отказался главный конструктор 103?

как мы знаем ему приказали внедрять 103 с М-82 задолго до его собственного "отказа", таким образом этот отказ констатация фактов на которые он не мог повлиять

>Самолет 103В по ср. с 103У практически ничего не проиграл в ЛТХ от замены моторов на М-82 (некуда фронтовому бомбардировщику летать на высотах 7 км и выше),

есть куда летать, а именно от истребителей противника улетать, есть мнение что 14 декабря в москве хотели начать производить 103 с АМ-37 в качестве мноогофункционального самолета, так как 103 а Ам-37 на испытаниях дал 630 км/ч что было на уровне Миг-31

>>Так вот 180-150 103-тих в месяц это соответственно на 360-300 Ил-2 в месяц меньше, и это без Омска. С Омском, пока эвакуация не завертелась, планировали уже к декабрю 41-го выйти на 45 бомбардировщиков в месяц и дальше вероятно по нарастающей.
>
>До эвакуации в Омске вообще ничего не было и не планировалось.

к декабрю 41-го серийное производство планировали

>>И ГКО, НКАП разумеется понимали конфликт своих грандиозных планов и представлений по необходимомому количеству Ил-2 с Ам-38 и в принципе не маленьких планов по 103 с Ам-37, и АНТ знал и Шахурин и Микулин знал.
>
>>Люди искали решение как осуществить все эти планы вместе взятые, и 103 с М-82 был одним из способов.
>
>Искали и нашли. А после отказа от 103У самолетов под микулинские двигатели на начало 1942 г, кроме Ил-2 и бестолкового МиГ-3, никаких не было. Их вообще всю войну не было, когда что-то появлялось в опытных экземплярах, их аналоги по тактическим нишам и ЛТХ, пусть и немного в ЛТХ уступающие, уже массово строились и воевали. Поэтому эти сопли про Ил-2 просто следствие зуда найти-таки "с точки зрения современной информации в чём, когда и почему в прошлом ошибались".

ага, Туполев мог отказатся по собственному желанию от чего либо и ничего ГКО, там товарищ Берия ему сказать не могли

>>>Нет проблемы обеспечить моторами выпуск сотен Ту-2 в Омске.
>>
>>как оказалось даже Ту-2, 103У с М-82 проблема когда в 42-м появился истребитель с М-82
>
>Кто Вам сказал, что проблема? Двигателей М-82/82Ф/АШ-82ФН наделали за войну 22 тыс, Ла-5/7 около 16 тыс, Ту-2 1,2 тыс, Су-2 не более 0,1 тыс, Пе-8 около 0,04 тыс. Сняли Ту-2 в Омске в октябре 1942 не потому, что моторов был дефицит, а потому, что надоело ждать, пока там серия раскачается. Дали им попроще машину из соседней области, 12 часов езды паровозом от завода до завода. А в том, что снятие там Ту-2 было ошибочным решением признались еще во времена СССР.

постановление ГКО сказало, Ту-2 сняли ради истребителей

Избыток М-82 был пока Ла-5 не было и его серию не раскачегарили, штук 150 Ту-2 в месяц, а такими обьемами оперировал ГКО, означает потребность в 3600 моторов в год, а с ечётом запасных ещё на много больше.

Какие "надоело ждать", ненадо ГКО и особенно НКАП совсем обижать, они прекрасно понимали что внедрение в серию такой машины требует времени поэому планы по 103 принимали на год вперед в самой жесткой ситуации на фронте.

>>Слишком большое внимание уделяли обьемам производства, в таких рамках внедрение новой машины было проблематично.
>
>не потому внедрение новой машины Ту-2 было проблематично, что "объемы производства", а потому, что внедряли её там, где раньше вообще никакого серийного выпуска не велось (ни 81, ни 156 заводы, составившие в Омске костяк 166 завода, ничего никогда серийно не строили, до осени 1941 г в Омске и авиазавода-то не было никакого). А на 23 заводе в Москве нечего было внедрять, поскольку в Омске ничего быстро не получалось. Поэтому там начали строить Ил-4.

внедряли там и тогда когда этого хотел ГКО, когда ГКО хотел то было возможно принять постановление о прекращение производства Пе-2 в пользу 103го, и много другого

Именно обьемы производства, в условиях войны и татальной мобилизации крупносерийное внедрение современного бомбардирощика типа Ту-2 было возможно только засчёт отказа от чего то другого.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (05.09.2021 18:57:21)
Дата 08.09.2021 12:42:27

Ре: пара замечаний...


>как мы знаем ему приказали внедрять 103 с М-82 задолго до его собственного "отказа", таким образом этот отказ констатация фактов на которые он не мог повлиять

невозможно просто административно принудить ГК самолета поменять ему двигатель. Это должно быть технически обосновано и он должен с этим согласиться. Влиять АНТ как раз мог и влиял.


>>Самолет 103В по ср. с 103У практически ничего не проиграл в ЛТХ от замены моторов на М-82 (некуда фронтовому бомбардировщику летать на высотах 7 км и выше),
>
>есть куда летать, а именно от истребителей противника улетать, есть мнение что 14 декабря в москве хотели начать производить 103 с АМ-37 в качестве мноогофункционального самолета, так как 103 а Ам-37 на испытаниях дал 630 км/ч что было на уровне Миг-31

фронтовому бомбардировщику на 7 км некуда летать. Не-ку-да. С 7 км нечего бомбить на фронте, никуда не попадешь. Как Вы себе представляете процесс "улетания от истребителей"? Вот летит девятка, подверглась атаке и стала "улетать" вверх? Это чушь. А с М-82 ЛТХ на малых/средних высотах сравнимы с АМ-37, по расчету кое-что даже лучше становилось.


>>До эвакуации в Омске вообще ничего не было и не планировалось.
>
>к декабрю 41-го серийное производство планировали

в декабре эвакуированные уже были в Омске, вот и планировали. И не к декабрю, а на 1942 год, 40+ машин на первый квартал.


>ага, Туполев мог отказатся по собственному желанию от чего либо и ничего ГКО, там товарищ Берия ему сказать не могли

а что, за самолет кто-то, кроме АНТ, отвечает? Берия отвечает? Мог отказаться, мог заявить, что без АМ-37 никуда, кранты без АМ-37.


>постановление ГКО сказало, Ту-2 сняли ради истребителей

Ту-2 в октябре 1942 сняли потому, что завод ни хрена не смог сделать. Календарно как серии 1942 г шли приведено в книжке у Саукке. Трудоемкость Ту-2 в Омске была запредельная, выше Пе-2 1941 г раза в 4, а если сравнивать с Пе-2 1943 г, то раз в 8. В Омске серию в 20 машин строили в конце лета-начале осени 1942 по месяцу-полтора, а до этого еще медленнее. Это, естественно, вызывало сильное раздражение. Эти 80 самолетов Омск сдавал военным аж до начала 1943 г. Вот ему и дали машину существенно проще и соседний Новосибирск мог в случае чего быстро Омск поддержать. В Н-ске этот Як-9 тысячами строили. В итоге и в Омске их построили за 2,5 оставшихся года войны больше 3 тыс.

>Избыток М-82 был пока Ла-5 не было и его серию не раскачегарили, штук 150 Ту-2 в месяц, а такими обьемами оперировал ГКО, означает потребность в 3600 моторов в год, а с ечётом запасных ещё на много больше.

Избыток М-82 был всегда, он образовался еще в 1941-42 гг.

1942
Ла-5 - 1129, Ту-2 - 79, М-82 - 3971 шт.

1943
Ла-5 - 5047, Ту-2 - 17, М-82 - 4673

1944
Ла-5 - 3826, Ла-7 - 2202, Ту-2 - 378, М-82 - 7306

За период с июня 1941 г. по март 1942 г. завод № 19 организовал серийное производство и выпустил 829 моторов М-82. Из выпущенного количества только 51 мотор установлен на самолеты Су-2 и направлен в войсковую эксплоатацию. (4 апреля 1942 года, директор з-да №19 Кожевников)

далее выпуск М-82 только нарастал, в 1945 з-д 19 строил 30 моторов в день с учетом АШ-62.
Не было проблемы обеспечить моторами выпуск 1000 Ту-2 в год. Была проблема построить эту тысячу Ту-2.


>внедряли там и тогда когда этого хотел ГКО, когда ГКО хотел то было возможно принять постановление о прекращение производства Пе-2 в пользу 103го, и много другого

не о прекращении производства Пе-2, а о постепенной замене его на Ту-2. Разные совсем вещи.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (08.09.2021 12:42:27)
Дата 09.09.2021 22:30:55

Ре: пара замечаний...


>>как мы знаем ему приказали внедрять 103 с М-82 задолго до его собственного "отказа", таким образом этот отказ констатация фактов на которые он не мог повлиять
>
>невозможно просто административно принудить ГК самолета поменять ему двигатель. Это должно быть технически обосновано и он должен с этим согласиться. Влиять АНТ как раз мог и влиял.

ему можно приказать проработать установку определенного двигателя, что и делали сплош и рядом и особенно при внедрение М-82, нескольким ГК это приказали, а вот при решение о том какой самолет будет выпускатся серийно и АНТ должен был учитывать какие моторы доступны а какие заняты

>>>Самолет 103В по ср. с 103У практически ничего не проиграл в ЛТХ от замены моторов на М-82 (некуда фронтовому бомбардировщику летать на высотах 7 км и выше),
>>
>>есть куда летать, а именно от истребителей противника улетать, есть мнение что 14 декабря в москве хотели начать производить 103 с АМ-37 в качестве мноогофункционального самолета, так как 103 а Ам-37 на испытаниях дал 630 км/ч что было на уровне Миг-31
>
>фронтовому бомбардировщику на 7 км некуда летать. Не-ку-да. С 7 км нечего бомбить на фронте, никуда не попадешь. Как Вы себе представляете процесс "улетания от истребителей"? Вот летит девятка, подверглась атаке и стала "улетать" вверх? Это чушь.

на 7 км на максимальной скорости можно залетать на сотни км за линию фронта, снижатся в пологом пикирование а в крутом пикирование с 2 км высоты бомбить железнодорожную станцию

Время на реакцию для перехвата такой цели у истребителей будет мало, тем более у слабой немецкой пво на восточном фронте.

>А с М-82 ЛТХ на малых/средних высотах сравнимы с АМ-37, по расчету кое-что даже лучше становилось.

и он хорош и имеет некоторые преимущества, но 103 а Ам-37 в варианте многофункционального самолета который может развить более 600 км/х себя окупил бы уже для задачи разведки

>>к декабрю 41-го серийное производство планировали
>
>в декабре эвакуированные уже были в Омске, вот и планировали. И не к декабрю, а на 1942 год, 40+ машин на первый квартал.

в сентябре было постановление, 10 штук октябрь, 20 ноябрь, 25 декабрь

>>ага, Туполев мог отказатся по собственному желанию от чего либо и ничего ГКО, там товарищ Берия ему сказать не могли
>
>а что, за самолет кто-то, кроме АНТ, отвечает? Берия отвечает? Мог отказаться, мог заявить, что без АМ-37 никуда, кранты без АМ-37.

тоесть предлагаете АНТ саботировать приказ, и обманывать ГКО и Берию?

>>постановление ГКО сказало, Ту-2 сняли ради истребителей
>
>Ту-2 в октябре 1942 сняли потому, что завод ни хрена не смог сделать. Календарно как серии 1942 г шли приведено в книжке у Саукке. Трудоемкость Ту-2 в Омске была запредельная, выше Пе-2 1941 г раза в 4, а если сравнивать с Пе-2 1943 г, то раз в 8. В Омске серию в 20 машин строили в конце лета-начале осени 1942 по месяцу-полтора, а до этого еще медленнее. Это, естественно, вызывало сильное раздражение. Эти 80 самолетов Омск сдавал военным аж до начала 1943 г. Вот ему и дали машину существенно проще и соседний Новосибирск мог в случае чего быстро Омск поддержать. В Н-ске этот Як-9 тысячами строили. В итоге и в Омске их построили за 2,5 оставшихся года войны больше 3 тыс.

за просто так хороший самолет не получиш, что получили с таким подходом?

Кучу истребителей и отсутствие ударных самолетов которые могут что то бомбить за передним краем.

>>Избыток М-82 был пока Ла-5 не было и его серию не раскачегарили, штук 150 Ту-2 в месяц, а такими обьемами оперировал ГКО, означает потребность в 3600 моторов в год, а с ечётом запасных ещё на много больше.
>
>Избыток М-82 был всегда, он образовался еще в 1941-42 гг.

вы предлагаете планировать программу на годы войны на основе произведенных в 41-42-м моторов?

>1942
>Ла-5 - 1129, Ту-2 - 79, М-82 - 3971 шт.

>1943
>Ла-5 - 5047, Ту-2 - 17, М-82 - 4673

и где избыток? По 150 Ту-2 в месяц, тоесть 3000 моторов,+ запасные моторы и производство Ла-5 надо будет резать раза в 3

>1944
>Ла-5 - 3826, Ла-7 - 2202, Ту-2 - 378, М-82 - 7306

будет Ла-7 ещё раза в два меньше

>За период с июня 1941 г. по март 1942 г. завод № 19 организовал серийное производство и выпустил 829 моторов М-82. Из выпущенного количества только 51 мотор установлен на самолеты Су-2 и направлен в войсковую эксплоатацию. (4 апреля 1942 года, директор з-да №19 Кожевников)

>далее выпуск М-82 только нарастал, в 1945 з-д 19 строил 30 моторов в день с учетом АШ-62.
>Не было проблемы обеспечить моторами выпуск 1000 Ту-2 в год. Была проблема построить эту тысячу Ту-2.

ГКО планировал на всю войну сколько бы она не длилась

>>внедряли там и тогда когда этого хотел ГКО, когда ГКО хотел то было возможно принять постановление о прекращение производства Пе-2 в пользу 103го, и много другого
>
>не о прекращении производства Пе-2, а о постепенной замене его на Ту-2. Разные совсем вещи.

замене в течение полу года, после чего производство Пе-2 на заводе прекращалось

Но это выбор ГКО.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (09.09.2021 22:30:55)
Дата 13.09.2021 13:26:39

Ре: пара замечаний...

>>невозможно просто административно принудить ГК самолета поменять ему двигатель. Это должно быть технически обосновано и он должен с этим согласиться. Влиять АНТ как раз мог и влиял.
>
>а вот при решение о том какой самолет будет выпускатся серийно и АНТ должен был учитывать какие моторы доступны а какие заняты

я иногда плохо понимаю Ваш язык, но в том и дело, что АНТ это учел, добровольно.

>>фронтовому бомбардировщику на 7 км некуда летать. Не-ку-да. С 7 км нечего бомбить на фронте, никуда не попадешь. Как Вы себе представляете процесс "улетания от истребителей"? Вот летит девятка, подверглась атаке и стала "улетать" вверх? Это чушь.
>
>на 7 км на максимальной скорости можно залетать на сотни км за линию фронта, снижатся в пологом пикирование а в крутом пикирование с 2 км высоты бомбить железнодорожную станцию

не пикировал Ту-2. Мог конструктивно, по прочности, но не пикировал. Неудачно для этой цели решен обзор летчика, неподходящий прицел, ненадежный автомат вывода. На них и решетки-то тормозные перестали ставить. Поэтому, если Вы не собираетесь заниматься ковровыми бомбардировками, то и с АМ-37 придется снизиться до 3 км, где скорость почти та же, что и с М-82.


>и он хорош и имеет некоторые преимущества, но 103 а Ам-37 в варианте многофункционального самолета который может развить более 600 км/х себя окупил бы уже для задачи разведки

а ещё хорошо быть умным, богатым и красивым сразу

>>>к декабрю 41-го серийное производство планировали
>>
>>в декабре эвакуированные уже были в Омске, вот и планировали. И не к декабрю, а на 1942 год, 40+ машин на первый квартал.
>
>в сентябре было постановление, 10 штук октябрь, 20 ноябрь, 25 декабрь

не в сентябре оно было, а 27.07.41. А в сентябре просто переписали цифры оттуда. Это не планирование, это судорожная реакция на грани нокдауна (на даты посмотрите и на ситуацию на фронте). Невозможно назвать планированием постановление 27-го числа, если первые люди приехали в Омск 22-го в статусе зеков, а заводы еще даже не тронулись из Москвы. И невозможно выполнить подобные приказы, хоть каждый день их будут выпускать. Ничего в части, касающейся 103, из этих постановлений не было выполнено и ничего за это никому не было. Первые серийные Ту-2 в Омске построили только в апреле 1942 г.


>>>ага, Туполев мог отказатся по собственному желанию от чего либо и ничего ГКО, там товарищ Берия ему сказать не могли
>>
>>а что, за самолет кто-то, кроме АНТ, отвечает? Берия отвечает? Мог отказаться, мог заявить, что без АМ-37 никуда, кранты без АМ-37.
>
>тоесть предлагаете АНТ саботировать приказ, и обманывать ГКО и Берию?

какой из многих приказов и постановлений? Довоенный приказ установить на 103 М-82 был выполнен, а постановления ГКО 27.07.41 и 08.09.41 не выполнялись, в виду того, что выполнить их было невозможно. Но никто никого не обманывал. Точно так же и с моторами. Если нельзя получить с мотором М1 нужные ЛТХ, а можно только с мотором М2, то никакой Берия ничего сделать не сможет, отвечает за это и решает главный конструктор.




>>>постановление ГКО сказало, Ту-2 сняли ради истребителей
>>
>>Ту-2 в октябре 1942 сняли потому, что завод ни хрена не смог сделать. Календарно как серии 1942 г шли приведено в книжке у Саукке. Трудоемкость Ту-2 в Омске была запредельная, выше Пе-2 1941 г раза в 4, а если сравнивать с Пе-2 1943 г, то раз в 8. В Омске серию в 20 машин строили в конце лета-начале осени 1942 по месяцу-полтора, а до этого еще медленнее. Это, естественно, вызывало сильное раздражение. Эти 80 самолетов Омск сдавал военным аж до начала 1943 г. Вот ему и дали машину существенно проще и соседний Новосибирск мог в случае чего быстро Омск поддержать. В Н-ске этот Як-9 тысячами строили. В итоге и в Омске их построили за 2,5 оставшихся года войны больше 3 тыс.
>
>за просто так хороший самолет не получиш, что получили с таким подходом?

>Кучу истребителей и отсутствие ударных самолетов которые могут что то бомбить за передним краем.

повторю - книга Шахурина "Крылья Победы" вышла первым изданием в 1983 г. Уже тогда в ней признавалось ошибочным решение о снятии с серии Ту-2 в Омске и описывался характерный диалог Шахурина и Сталина. Ошибку осознали еще в 1943 г.




>>Избыток М-82 был всегда, он образовался еще в 1941-42 гг.
>
>вы предлагаете планировать программу на годы войны на основе произведенных в 41-42-м моторов?

>>1942
>>Ла-5 - 1129, Ту-2 - 79, М-82 - 3971 шт.
>
>>1943
>>Ла-5 - 5047, Ту-2 - 17, М-82 - 4673
>
>и где избыток? По 150 Ту-2 в месяц, тоесть 3000 моторов,+ запасные моторы и производство Ла-5 надо будет резать раза в 3

>>1944
>>Ла-5 - 3826, Ла-7 - 2202, Ту-2 - 378, М-82 - 7306
>
>будет Ла-7 ещё раза в два меньше

Вы вообще за какими-нибудь датами следите? Когда принимали решения про 150 Ту-2 в месяц никаких Ла-5 и в помине не было. А за весь 1942 г по факту с трудом выдали 80 Ту-2. А избыток вот: за 1942-44 построили 12204 Ла-5/7 и 15950 М-82. Ну скиньте из этих почти 16 тыс 300-400 моторов на Су-2, Пе-8 и то-сё опытное, получите 3,3-3,4 тыс, это только на конец 1944 г. За всю войну не удалось построить столько Ту-2, чтобы исчерпать его. Трудоемкость Ту-2 в 1945, даже сниженная в результате больших усилий, была выше Пе-2 1943 года в два раза.

Запасных моторов на войне много не нужно, потребители не доживут. Из построенных 10 тыс Ла-5 всех (т.е. с АШ-82ФН тоже) модификаций к 1946 г остались в строю только 1 тыс, а из построенных 7,8 тыс моторов М-82/82Ф (не ФН) 1,3 тыс.

Если бы Омск остался производителем Ту-2 и вышел бы к середине 1943 на 80-100 машин в месяц, всё-равно дефицита М-82 не возникло бы.


>ГКО планировал на всю войну сколько бы она не длилась

ГКО проявлял гибкость и реагировал на складывающуюся ситуацию.


И что бы два раза не вставать. Вы где-то в ветке написали, что основные изменения МиГ-3У свелись к новому фюзеляжу. Это не так. В МиГ-3У поменяли главное на чем самолет летает - ему лонжерон поменяли, причем не просто материалы изменили, его в центроплане ферменным сделали, чтобы увеличенный радиатор влезал. Поэтому МиГ-3 это И-200, а МиГ-3У И-230, совершенно другой самолет, не модификация.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (13.09.2021 13:26:39)
Дата 16.09.2021 01:27:52

Ре: пара замечаний...


>>а вот при решение о том какой самолет будет выпускатся серийно и АНТ должен был учитывать какие моторы доступны а какие заняты
>
>я иногда плохо понимаю Ваш язык, но в том и дело, что АНТ это учел, добровольно.

ну да, он видел приказ в ноябре что 103 строить надо с М-82, знал о приоритетах программы Ил-2 и учёл все это в своем обоснование к приказу о развертывание производства 103 го в Казане

>>>фронтовому бомбардировщику на 7 км некуда летать. Не-ку-да. С 7 км нечего бомбить на фронте, никуда не попадешь. Как Вы себе представляете процесс "улетания от истребителей"? Вот летит девятка, подверглась атаке и стала "улетать" вверх? Это чушь.
>>
>>на 7 км на максимальной скорости можно залетать на сотни км за линию фронта, снижатся в пологом пикирование а в крутом пикирование с 2 км высоты бомбить железнодорожную станцию
>
>не пикировал Ту-2. Мог конструктивно, по прочности, но не пикировал. Неудачно для этой цели решен обзор летчика, неподходящий прицел, ненадежный автомат вывода. На них и решетки-то тормозные перестали ставить. Поэтому, если Вы не собираетесь заниматься ковровыми бомбардировками, то и с АМ-37 придется снизиться до 3 км, где скорость почти та же, что и с М-82.

не идеален обзор но не хуже многих других, причина скорее в проблемах с ВМГ на раннем периоде (раскрутка винта при пикирование), эти проблемы создали определенный негативный опыт и практику в частях, да и с пикирование на тот момент 42-43 в ВВС РККА в принципе дела были не очень

Снизится можно до 3 км и мение непосредственно для горизонтального бомбометания, маршевый участок может большей частью проходить на 7 км на максимальной скорости

>>и он хорош и имеет некоторые преимущества, но 103 а Ам-37 в варианте многофункционального самолета который может развить более 600 км/х себя окупил бы уже для задачи разведки
>
>а ещё хорошо быть умным, богатым и красивым сразу

но так и было, данный самолет прошол испытания в 41-м, и в серие даже был истребитель который очень неплохо подходил для сопровождения на большой высоте

Отказ ради сверхмассовой серии Ил-2, и больших обьемов производства в целом, это выбор ГКО.

>>
>>в сентябре было постановление, 10 штук октябрь, 20 ноябрь, 25 декабрь
>
>не в сентябре оно было, а 27.07.41. А в сентябре просто переписали цифры оттуда. Это не планирование, это судорожная реакция на грани нокдауна (на даты посмотрите и на ситуацию на фронте). Невозможно назвать планированием постановление 27-го числа, если первые люди приехали в Омск 22-го в статусе зеков, а заводы еще даже не тронулись из Москвы. И невозможно выполнить подобные приказы, хоть каждый день их будут выпускать. Ничего в части, касающейся 103, из этих постановлений не было выполнено и ничего за это никому не было. Первые серийные Ту-2 в Омске построили только в апреле 1942 г.

ну это понятно, это ведь пример что ГКО хотел 103 в серие очень рано и соответственно по планам моторы Микулина 103 должен был начать кушать уже в конце 41-го

>>>а что, за самолет кто-то, кроме АНТ, отвечает? Берия отвечает? Мог отказаться, мог заявить, что без АМ-37 никуда, кранты без АМ-37.
>>
>>тоесть предлагаете АНТ саботировать приказ, и обманывать ГКО и Берию?
>
>какой из многих приказов и постановлений? Довоенный приказ установить на 103 М-82 был выполнен, а постановления ГКО 27.07.41 и 08.09.41 не выполнялись, в виду того, что выполнить их было невозможно. Но никто никого не обманывал. Точно так же и с моторами. Если нельзя получить с мотором М1 нужные ЛТХ, а можно только с мотором М2, то никакой Берия ничего сделать не сможет, отвечает за это и решает главный конструктор.

а если можно и с мотором М2 теоретически получить не плохие ТТХ пусть и хуже чем с мотором М1, и одновременно выходит приказ что строить надо с М2 и АНТ знает что М1 стоит кро этого на другом самолете (очень популярном у заказчика), что тогда остается АНТ делать?

>>>Ту-2 в октябре 1942 сняли потому, что завод ни хрена не смог сделать. Календарно как серии 1942 г шли приведено в книжке у Саукке. Трудоемкость Ту-2 в Омске была запредельная, выше Пе-2 1941 г раза в 4, а если сравнивать с Пе-2 1943 г, то раз в 8. В Омске серию в 20 машин строили в конце лета-начале осени 1942 по месяцу-полтора, а до этого еще медленнее. Это, естественно, вызывало сильное раздражение. Эти 80 самолетов Омск сдавал военным аж до начала 1943 г. Вот ему и дали машину существенно проще и соседний Новосибирск мог в случае чего быстро Омск поддержать. В Н-ске этот Як-9 тысячами строили. В итоге и в Омске их построили за 2,5 оставшихся года войны больше 3 тыс.
>>
>>за просто так хороший самолет не получиш, что получили с таким подходом?
>
>>Кучу истребителей и отсутствие ударных самолетов которые могут что то бомбить за передним краем.
>
>повторю - книга Шахурина "Крылья Победы" вышла первым изданием в 1983 г. Уже тогда в ней признавалось ошибочным решение о снятии с серии Ту-2 в Омске и описывался характерный диалог Шахурина и Сталина. Ошибку осознали еще в 1943 г.

спасибо что хоть в 83-м это стало возможно, и что Шахурин про это написал

Но по моему это признание очевидной ошибки (так как строительство Ту-2 было позже перезапущено).


>Вы вообще за какими-нибудь датами следите? Когда принимали решения про 150 Ту-2 в месяц никаких Ла-5 и в помине не было. А за весь 1942 г по факту с трудом выдали 80 Ту-2. А избыток вот: за 1942-44 построили 12204 Ла-5/7 и 15950 М-82. Ну скиньте из этих почти 16 тыс 300-400 моторов на Су-2, Пе-8 и то-сё опытное, получите 3,3-3,4 тыс, это только на конец 1944 г. За всю войну не удалось построить столько Ту-2, чтобы исчерпать его. Трудоемкость Ту-2 в 1945, даже сниженная в результате больших усилий, была выше Пе-2 1943 года в два раза.

но вы аргументируете на основе послезнания да ещё с учётом паузы в производстве

ГКО при принятие решений в 42-м скорее всего руководствовался своими тогдашними представлениями о необходимых обьемах производства и влияние на другие программы расчитывал именно на этой основе.

>Запасных моторов на войне много не нужно, потребители не доживут. Из построенных 10 тыс Ла-5 всех (т.е. с АШ-82ФН тоже) модификаций к 1946 г остались в строю только 1 тыс, а из построенных 7,8 тыс моторов М-82/82Ф (не ФН) 1,3 тыс.
>Если бы Омск остался производителем Ту-2 и вышел бы к середине 1943 на 80-100 машин в месяц, всё-равно дефицита М-82 не возникло бы.

для бомбардировщиков нужно много запасных

4673 М-82 в 43 означает 389 в месяц, пусть во втором полугодие даже 450 в месяц, но это значит
что из новых М-82Ф минимум 200 пойдут на Ту-2 а на истребители останется только 250 моторов в месяц

Ещё хуже дело будет обстоять с М-82ФН

>>ГКО планировал на всю войну сколько бы она не длилась
>
>ГКО проявлял гибкость и реагировал на складывающуюся ситуацию.

гибкость в пределах собственных догм

>И что бы два раза не вставать. Вы где-то в ветке написали, что основные изменения МиГ-3У свелись к новому фюзеляжу. Это не так. В МиГ-3У поменяли главное на чем самолет летает - ему лонжерон поменяли, причем не просто материалы изменили, его в центроплане ферменным сделали, чтобы увеличенный радиатор влезал. Поэтому МиГ-3 это И-200, а МиГ-3У И-230, совершенно другой самолет, не модификация.

только вот похоже даже охлаждение Ам-35 ухудшилось, странный итог переделки ради увеличения радиатора

И одновременно Микоян работает над таким кардинально новым самолетом как И-220

>ша-ба-да-ба-да фиА...